Cathy Berx: Uiteraard is creationisme verwerpelijk en dom…maar het bestaat (helaas)

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als je zegt dat God aan de basis ligt van het ontstaan van ons universum, ben je een extremist?

uiteraard wel. Zulke mensen bezitten immers geen realiteitsbesef, behandelen in gesloten inrichtingen is de enige oplossing.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De hele discussie over I.D. en Creationisme is typisch voor protestantse landen. In katholieke landen (waaronder België) is dit een no-issue.

Ik wil je best geloven op je woord, Judokus, doch ik stel vast dat het katholieke politici zijn die de polemiek aangaan. Voor zover ik weet zijn Van den Brande en Berckx geen protestanten.

PS. Over de ondertussen al even beruchte imam/godsdienstleraar Jamal Maftouhi ga ik het nog niet eens hebben (artikel in Knack). Die komt er namelijk recht voor uit een complete imbeciel te zijn.

Aanleiding van de discussie is de ondertussen al beruchte Atlas of Creation :

Uit een artikel in de pers blijkt dat dit boek onze scholen heeft bereikt.

In dat artikel staat ook een reactie van de adjunct-directeur van het Sint-Victorinstituut in Turnhout die stelt:

Tevens dien ik vast te stellen dat het hier om een katholieke school gaat. Indien dit instituut protestants zou blijken te zijn, gelieve me te corrigeren.

De reactie van Karel De Gucht :

Als de CD&V-ers beweren dat zij 'niet tot diegenen behoren die als integristische creationisten beschouwd worden', impliceert dat dat er volgens hen ook iets als 'ruimdenkende creationisten' bestaat. Dat is een gevaarlijke misvatting.

De theorieen van intelligent design verwerpen zonder meer de wetenschappelijke consensus rond de kern van de evolutietheorie, hoewel ze zelf niet van wetenschappelijke feiten uitgaan en geen wetenschappelijke methode aandragen om de zogezegd broodnodige kritische confrontatie aan te gaan.

Een dergelijk dovemansgesprek brengt de leerlingen niks bij, net zomin als alternatieve theorieen over ooievaars en savooikool onze jongeren kritisch denken bijbrengen over het wonder van de geboorte.

Het naast elkaar, op gelijke hoogte, bespreken van creationisme en evolutietheorie is een logische onmogelijkheid.

Het afwijzen van deze pseudo-wetenschap heeft ook geen enkele invloed op het evenwicht tussen wetenschap en godsdienst waar Van den Brande zich op beroept.

Beide door elkaar halen, zoals creationisme het doet, opent een doos van pandora waar enkel verwarring en wetenschappelijk analfabetisme uit te voorschijn komen.

Geen wetenschappelijke stelling uiteraard, MAAR... waar rook is, is vuur...?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De Katholieke Kerk heeft nooit problemen gehad met de evolutietheorie. Dankzij haar leergezag kan de bijbel geïnterpreteerd worden op één manier, die de evolutie niet in strijd ziet met het geloof.

In de discussie met katholieken betreffende het creationisme wordt nogal vlug over de erfzonde heen gestapt. Nochtans is dit één van de belangrijkste dogma's van jullie geloof.

Het is evident dat evolutioneel gezien de erfzonde nooit heeft kunnen bestaan. De verlossingstheorie is bijgevolg waardeloos.

Bijgevolg is de stelling van de (zelfs verlichte) katholieken en hun paus dat "de evolutie niet in strijd is met het geloof" eveneens waardeloos en van geen en nullerlei belang.

Nu kun je rond de pot beginnen draaien dat het niet mooi meer is, het verandert niets aan de zaak. Feiten zijn feiten.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als je zegt dat God aan de basis ligt van het ontstaan van ons universum, ben je een extremist?

Vatbaar voor discussie, maar creationisme en ID voorstellen als wetenschap is wel degelijk extremistisch, ja.

kleuterklaswetenschap
18/08/2007
Etienne Vermeersch

Misschien is het nuttig te preciseren. ‘Creationisme’ is niet de algemene opvatting dat de wereld door God geschapen werd, maar meer concreet de stelling dat die schepping gebeurde op de wijze beschreven in het boek Genesis. Meer dan 40% van de Amerikaanse bevolking neemt dat (letterlijk) aan.

Die opvatting is vrij aanmatigend omdat ze onder de honderden scheppingsmythen die in de verschillende culturen ontstonden, er één enkele als de juiste uitkiest.

Het is nuttig op school bijbelverhalen te lezen om te leren hoe men mythen van wetenschap kan onderscheiden.

De opvatting over ID, het Intelligent Design ontkomt aan het belachelijk karakter van het creationisme, maar niet aan het verwijt van intellectuele leegte.

Men stelt dat bepaalde overgangen in het evolutieproces niet verklaarbaar zijn door de mechanismen van het darwinisme; dus zou er een ID aan de grondslag moeten liggen.

Als dit wetenschap is, mag men het kleuterklaswetenschap noemen.

Ieder kind in de kleuterklas kan immers, even goed als een bioloog, op de vraag naar een verklaring antwoorden: ID.

Hoe zijn de eerste levende wezens ontstaan? ID;
hoe zijn de meercelligen ontstaan? ID;
hoe is in de evolutie het oog ontstaan? ID.

Een uitdrukking met twee woorden, die alles verklaart, verklaart natuurlijk niets.

Bovendien kan een heel slim kind in de kleuterklas op de vraag “hoe is ID ontstaan?” misschien antwoorden: IIDD en verder IIIDDD enz…

Just words...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

uiteraard wel. Zulke mensen bezitten immers geen realiteitsbesef, behandelen in gesloten inrichtingen is de enige oplossing.

Fascistische grapjas gij.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vatbaar voor discussie, maar creationisme en ID voorstellen als wetenschap is wel degelijk extremistisch, ja.

Dan is geschiedenis voorstellen als wetenschap ook extremistisch.

De waarde prof. Vermeersch is eveneens extremistisch is zijn definitie van de term "creationisme". Ik kan het niet met hem eens zijn. Hij lijkt jongeaardecreationisme over één boeg te gooien met oudeaardecreationisme, theïstisch evolutionisme &c.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dan is geschiedenis voorstellen als wetenschap ook extremistisch.

De waarde prof. Vermeersch is eveneens extremistisch is zijn definitie van de term "creationisme". Ik kan het niet met hem eens zijn. Hij lijkt jongeaardecreationisme over één boeg te gooien met oudeaardecreationisme, theïstisch evolutionisme &c.

eender wat jij erbij sleurt als zijnde ...ook... zal weinig veranderen aan het originele uitgangspunt.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

[...]

Aanleiding van de discussie is de ondertussen al beruchte Atlas of Creation :

Tevens dien ik vast te stellen dat het hier om een katholieke school gaat. Indien dit instituut protestants zou blijken te zijn, gelieve me te corrigeren.

Waarom zou men tijdens de godsdienstles niet mogen werken met Atlas of Creation? Bovendien staat het boek vol met prachtige kleurenillustraties van fossielen. Zolang het boek niet als wetenschappelijk handboek gebruikt wordt, zie ik het probleem niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De reactie van Karel De Gucht :

Geen wetenschappelijke stelling uiteraard, MAAR... waar rook is, is vuur...

Karel De Gucht is, zoals u zelf aangeeft geen wetenschapper.
En aangezien hij de termen creationisme en intelligend design als inwisselbaar beschouwt, is het dan ook niet nodig al te veel waarde te hechten aan zijn uitspraken.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

In de discussie met katholieken betreffende het creationisme wordt nogal vlug over de erfzonde heen gestapt. Nochtans is dit één van de belangrijkste dogma's van jullie geloof.

Welke katholieken stappen er vlug over de erfzonde?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het is evident dat evolutioneel gezien de erfzonde nooit heeft kunnen bestaan. De verlossingstheorie is bijgevolg waardeloos.

Het is helemaal niet evident dat evolutioneel gezien de erfzonde nooit heeft kunnen bestaan. Evolutie sluit de erfzonde helemaal niet uit, dit stond al te lezen in de encycliek Humani generis.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Bijgevolg is de stelling van de (zelfs verlichte) katholieken en hun paus dat "de evolutie niet in strijd is met het geloof" eveneens waardeloos en van geen en nullerlei belang.

Waarom? Omdat u dat zegt? Het spijt me, maar u zult iets meer overtuigende argumenten moeten gebruiken. Als u beweert dat de katholieke theologie van de erfzonde niet kan overeenstemmen met evolutie dan verwacht ik ook een onderbouwde theologische redenering.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Nu kun je rond de pot beginnen draaien dat het niet mooi meer is, het verandert niets aan de zaak. Feiten zijn feiten.

In uw bericht, haalt u echter geen feiten aan. Dus als u feiten hebt, dan ben daar zeer benieuwd naar.

[system]

[quote=Dave Brocatus;2875299]Welke katholieken stappen er vlug over de erfzonde?

Het is helemaal niet evident dat evolutioneel gezien de erfzonde nooit heeft kunnen bestaan. Evolutie sluit de erfzonde helemaal niet uit, dit stond al te lezen in de encycliek Humani generis.

Niemand heeft me ooit in klare taal en overtuigend kunnen uitleggen wat nu in feite de erfzonde is. U evenmin. Waar men dat vandaan heeft gehaald, is mij volkomen vreemd. Waarom en waarvan de mens 'moet gered' omdat, in de nevel van de tijd, onze eerste voorouders zouden hebben 'gezondigd' is mij tevens volstrekt onduidelijk. Indien u onder 'erfzonde' verstaat, genetische defecten die sinds mensenheugnis voorkomen bij bepaalde mensen, dan zou ik er nog iets kunnen van maken. Maar het christelijk begrip voor 'erf'zonde lijkt me volledig uit de lucht gegrepen.

Tenzij u voor de dag komt met een verpletterende alleszeggende verklaring waarvoor ik het hoofd moet buigen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niemand heeft me ooit in klare taal en overtuigend kunnen uitleggen wat nu in feite de erfzonde is. U evenmin.

[...]

De erfzonde is een toestand waarin alle mensen zich bevinden. Die toestand is het gevolg van de zondeval die beschreven staat in het tweede hoofdstuk van het Genesis. Er moet dus een onderscheid gemaakt worden tussen het begrip zonde (een daad) en de erfzonde (een toestand).

Professor J.P.M. van der Ploeg, hoogleraar theologie, legt het begrijp "erfzonde" uit a.d.h.v. de volgende vergelijking: De erfzonde wordt wel "zonde van de natuur" genoemd, in zover het hele mensengeslacht, dat afstamt van de eerste ouders, onder een schuld ligt, waaraan alleen de stamouders persoonlijk schuldig zijn. Als een edelman voor straf uit de adel wordt verwijderd, kan het zijn dat al zijn afstammelingen automatisch in dit lot delen. Onrecht wordt hun daardoor niet aangedaan en persóónlijk gestraft worden zij evenmin; van adel te zijn is immers een voorrecht, gewone burger te zijn géén onrecht."

Waarom deze leer in strijd zou zijn met de evolutie, is mij een raadsel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De erfzonde is een toestand waarin alle mensen zich bevinden. Die toestand is het gevolg van de zondeval die beschreven staat in het tweede hoofdstuk van het Genesis. Er moet dus een onderscheid gemaakt worden tussen het begrip zonde (een daad) en de erfzonde (een toestand).

Professor J.P.M. van der Ploeg, hoogleraar theologie, legt het begrijp "erfzonde" uit a.d.h.v. de volgende vergelijking: De erfzonde wordt wel "zonde van de natuur" genoemd, in zover het hele mensengeslacht, dat afstamt van de eerste ouders, onder een schuld ligt, waaraan alleen de stamouders persoonlijk schuldig zijn. Als een edelman voor straf uit de adel wordt verwijderd, kan het zijn dat al zijn afstammelingen automatisch in dit lot delen. Onrecht wordt hun daardoor niet aangedaan en persóónlijk gestraft worden zij evenmin; van adel te zijn is immers een voorrecht, gewone burger te zijn géén onrecht."

Waarom deze leer in strijd zou zijn met de evolutie, is mij een raadsel.

Maar nu interpreteert u Genesis letterlijk. Wat is het waarheidgehalte van Genesis? We gaan die discussie niet meer heropenen maar de historische waarheid van Genesis lijkt me op zijn minst erg twijfelachtig. Zeker gezien in het licht van de huidige wetenschap die op bepaalde vlakken sluitend is. En dan: welke fout van onze voorouders? Als mijn ouders een fout maken, moet ik daar toch niet voor opdraaien, laat staan voor dubieuze fouten die zouden gemaakt zijn door een verre verre voorouder vele vele duizenden jaren geleden ? Dat is toch allemaal met de haren getrokken en het heeft ook geen zin, met alle respect. U zadelt de mensen op met een schuldgevoelen. Ik heb me altijd afgevraagd waarom godsdiensten dat altijd doen. Ik heb wel zo'n vermoeden natuurlijk waarom ze dat doen.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De erfzonde is een toestand waarin alle mensen zich bevinden. Die toestand is het gevolg van de zondeval die beschreven staat in het tweede hoofdstuk van het Genesis. Er moet dus een onderscheid gemaakt worden tussen het begrip zonde (een daad) en de erfzonde (een toestand).

Correctie: De erfzonde is een toestand waarin gelovige mensen zich bevinden. Gelieve die zever te beperken tot de doelgroep.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar nu interpreteert u Genesis letterlijk. [...]

Ik interpreteer Genesis niet letterlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dan: welke fout van onze voorouders?

Hoogmoed

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als mijn ouders een fout maken, moet ik daar toch niet voor opdraaien, laat staan voor dubieuze fouten die zouden gemaakt zijn door een verre verre voorouder vele vele duizenden jaren geleden?

U wordt niet gestraft vanwege de zonde van uw verre verre voorouder, maar er wordt u een bepaalde gunst onthouden.

Vergelijk het met een man die met een wedstrijd een reis wint voor zijn hele gezin. Het op reis mogen gaan is een gunst, geen recht. Wanneer blijkt dat die man heeft valsgespeeld, zal hij die reis echter toch niet krijgen. Ook zijn familie, die in onschuldig zijn, mogen niet op reis.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is toch allemaal met de haren getrokken en het heeft ook geen zin, met alle respect. U zadelt de mensen op met een schuldgevoelen. Ik heb me altijd afgevraagd waarom godsdiensten dat altijd doen. Ik heb wel zo'n vermoeden natuurlijk waarom ze dat doen.

De erfzonde heeft niets te maken met schuldgevoelens. Het gaat mmers over het gevolg van iets waar men niets aan kan doen. Waarom zou men daar dan schuldgevoelens over hebben?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Correctie: De erfzonde is een toestand waarin gelovige mensen zich bevinden. Gelieve die zever te beperken tot de doelgroep.

U vergist zich. De erfzonde is de natuurlijke toestand van alle mensen, zowel gelovigen als niet gelovigen.

Waarom beperkt de erfzonde zich volgens u tot gelovigen?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Als je dat de kindertjes als onderwijs wil aanbieden wel in mijn ogen

Hangt ervan af of je dat doet in de godsdienstles of in de biologieles, denk ik.

[system]

Dave Brocatus.Ik interpreteer Genesis niet letterlijk

U gelooft toch dat er in het begin een eerste ouderpaar was, die deze zonde heeft begaan?

Hoogmoed.

Om niet de gelijke van God te worden? Lijkt me toch een nobel streven.Want dan zouden we ook zo volmaakt zijn als God en niet meer zondig zijn.

U wordt niet gestraft vanwege de zonde van uw verre verre voorouder, maar er wordt u een bepaalde gunst onthouden.

En waarom wordt mij een gunst onthouden omdat een van mijn verre, verre voorouders heeft 'gezondigd'?

De erfzonde heeft niets te maken met schuldgevoelens. Het gaat mmers over het gevolg van iets waar men niets aan kan doen. Waarom zou men daar dan schuldgevoelens over hebben?

Maar wij, in 2007, hebben toch niets meer met die erfzonde te maken als ik het goed begrijp. Jezus is toch ook op het kruis gestorven om die uit te wissen. Of zie ik dat verkeerd.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gelooft toch dat er in het begin een eerste ouderpaar was, die deze zonde heeft begaan?

Ja

Dus iedereen die gelooft dat alle mensen dezelfde voorouders hebben en dat deze gezondigd hebben, leest Genesis letterlijk volgens u?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Om niet de gelijke van God te worden? Lijkt me toch een nobel streven. Want dan zouden we ook zo volmaakt zijn als God en niet meer zondig zijn.

Streven naar volmaaktheid is inderdaad een nobel gegeven.
Streven naar almachtigheid is dat m.i. niet.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En waarom wordt mij een gunst onthouden omdat een van mijn verre, verre voorouders heeft 'gezondigd'?

Omdat dat het gevolg is van de daad van die verre voorouders.
Waarom denkt u dat u die gunst verdient?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar wij, in 2007, hebben toch niets meer met die erfzonde te maken als ik het goed begrijp. Jezus is toch ook op het kruis gestorven om die uit te wissen. Of zie ik dat verkeerd.

Ook nu nog is iedere mens vanaf de geboorte belast met de erfzonde. Dankzij Jezus' kruisdood wordt de erfzonde echter door het doopsel weggewassen.

[system]

[quote=Dave Brocatus;2876845]Ja

Dus iedereen die gelooft dat alle mensen dezelfde voorouders hebben en dat deze gezondigd hebben, leest Genesis letterlijk volgens u?

Neen maar u gelooft dat er een alleerste ouderpaar is geweest, dat in het paradijs leefde en dat gegeten heeft van de boom van kennis van goed en kwaad, hoogmoedig is geworden, betrapt zijn en vervolgens uit het paradijs zijn gejaagd?

Streven naar volmaaktheid is inderdaad een nobel gegeven.
Streven naar almachtigheid is dat m.i. niet.

En wat is daar fout aan?

Omdat dat het gevolg is van de daad van die verre voorouders.
Waarom denkt u dat u die gunst verdient?

Dat weet ik niet, maar u gaat het me vertellen.

Ook nu nog is iedere mens vanaf de geboorte belast met de erfzonde. Dankzij Jezus' kruisdood wordt de erfzonde echter door het doopsel weggewassen.

Dus, voor christenen (gedoopten) stelt zich het probleem van de erfzonde niet meer. Zit ik zo goed?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar u gelooft dat er een alleerste ouderpaar is geweest, dat in het paradijs leefde en dat gegeten heeft van de boom van kennis van goed en kwaad, hoogmoedig is geworden, betrapt zijn en vervolgens uit het paradijs zijn gejaagd?

Ik geloof niet dat wat er in Genesis staat letterlijk gebeurd is. Ik geloof dus niet in een pratende slang, in een engel die met een vurig zwaard de toegang tot de tuin van Eden bewaakt, e.d.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En wat is daar fout aan?

Omdat dat ingaat tegen de natuurlijke orde. Wie almachtigheid nastreeft, streeft iets na dat hem niet toekomt.

Ik kan me vergissen, maar ik denk dat u zelf ook geen voorstander bent dat iemand almachtig wil worden.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat weet ik niet, maar u gaat het me vertellen.

U bent diegene die impliceert recht te hebben op een gunst die u onthouden wordt, ik niet. In principe zegt u dus ergens recht op te hebben zonder dat u kunt zeggen waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus, voor christenen (gedoopten) stelt zich het probleem van de erfzonde niet meer. Zit ik zo goed?

Inderdaad. Verlost zijn van de erfzonde wil echter niet zeggen dat christenen niet meer kunnen zonden. Dat kunnen ze, zoals de geschiedenis overduidelijk heeft aangetoond, wel.