Waarom werden mensen anders dan apen?

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Pardon? De evolutie van de mens is één van de best onderbouwde?????

Je beschouwt paleontologie als belangrijkste tak om een bewijs te leveren, maar dit is niet zo:
Hier vind je een 30-tig tal bewijzen voor macro-evolutie:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Hier nog een karrevracht bewijs:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

We hebben niet eens de gemeenschappelijke voorouder met de apen opgegraven.

Hier nog een paleontologisch bewijs:

http://www.talkorigins.org/faqs/comd...ermediates_ex3

Die paleontologische bewijzen zijn niet nodig, en kan je als aanvulling zien. Voor de mens, een waterdicht niet-paleontologisch bewijs:

http://www.motherjones.com/politics/...nism-evolution

[Peche]

Ik weet niet of U bekend bent met mij, maar ik klik niet gauw op links.
Tenzij daar een woordje uitleg bij wordt gegeven, als ik dat in twijfel trek kan ik dat zelf na kijken.
Uw links gaan over macro evolutie, dat is uw discussie met Guinevere, niet met mij.
Ik vraag U nogmaals: Is het zo dat de mens zijn evolutie een van de best onderbouwde is? En zoja, gebaseerd op wat?
Wat als de Homo Erectus gewoon familie van ons was, wij er al waren, maar die uitgestorven is?
Van alle gestorven organismes die ooit geleefd hebben, hoeveel % kan je daarvan opgraven en met zekerheid iets over concluderen?

Ik ben vooral benieuwd naar de evolutie van de mens. U zegt dat die de meest onderbouwde van al is, maar ik zeg U nu al: dat is niet zo.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik weet niet of U bekend bent met mij, maar ik klik niet gauw op links.

Als je niet de minimale inspanning wil doen.

Tenzij daar een woordje uitleg bij wordt gegeven, als ik dat in twijfel trek kan ik dat zelf na kijken.
Uw links gaan over macro evolutie, dat is uw discussie met Guinevere, niet met mij.

Belangrijk in mijn tekst, was ook, dat paleontologische bewijzen helemaal niet nodig zijn. Andere bewijzen zijn zo groot in aantal, dat zelfs die allemaal niet nodig zouden zijn.

Ik vraag U nogmaals: Is het zo dat de mens zijn evolutie een van de best onderbouwde is? En zoja, gebaseerd op wat?

Gebaseerd op aantal artikels. Ik veronderstel, dat 1 van de redenen is, dat het recente historiek is in de evolutietheorie. Hoe verder in de tijd terug, hoe moeilijker fossielen te vinden zijn.

Wat als de Homo Erectus gewoon familie van ons was, wij er al waren, maar die uitgestorven is?

Met welke tussensoorten het gebeurd is, interesseert mij minder. Ik ben vooral geïnteresseerd in de moleculair biologische bewijzen.

Van alle gestorven organismes die ooit geleefd hebben, hoeveel % kan je daarvan opgraven en met zekerheid iets over concluderen?

Een klein percentage en met grote zekerheid, hoewel dit niet nodig is, vermits er voldoende niet-paleontologische bewijzen zijn, onafhankelijk van de detailkennis van tussensoorten.

Ik ben vooral benieuwd naar de evolutie van de mens. U zegt dat die de meest onderbouwde van al is, maar ik zeg U nu al: dat is niet zo.

Hij is in ieder geval, meer dan voldoende onderbouwd.

[SDX]

Sommige mensen zijn nog niet zo heel veel 'anders' dan apen.
Bij hen is de evolutie nog niet zo ver geëvolueerd.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Niet overtuigend, jongens.
Er zijn tal van websites en wetenschappers die kritiek geven op macro evolutie, zeker die van de mens.
'Tussenvormen' ontbreken MASSAAL, het gaat niet eens om hele skeletten die worden opgegraven, met een flinke dosis fantasie wordt een dijbeen 50 meter van een kaak 'gevonden' en aan elkaar gelijmd, en toestanden.
Het prentje van de menselijke evolutie dat we vaak voorgeschoteld krijgen berust op NIETS of heel veel fantasie!
Nogal wiedes dat miljoenen mensen op deze planeet problemen hebben om deze evolutie dan grofweg te accepteren, zelfs al vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Ook mijn vraag blijft overeind: waarom werd de mens in de evolutie anders dan dieren?
Ik bedoel, als je dag van vandaag beweert dat de mens ook gewoon onderdeel van de fauna en flora op deze planeet is, dan vraag je om uitgelachen te worden.

leg uwe koran opzij, en lees eens een paar wetenschappelijke werken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Als je niet de minimale inspanning wil doen.



Belangrijk in mijn tekst, was ook, dat paleontologische bewijzen helemaal niet nodig zijn. Andere bewijzen zijn zo groot in aantal, dat zelfs die allemaal niet nodig zouden zijn.



Gebaseerd op aantal artikels. Ik veronderstel, dat 1 van de redenen is, dat het recente historiek is in de evolutietheorie. Hoe verder in de tijd terug, hoe moeilijker fossielen te vinden zijn.



Met welke tussensoorten het gebeurd is, interesseert mij minder. Ik ben vooral geïnteresseerd in de moleculair biologische bewijzen.



Een klein percentage en met grote zekerheid, hoewel dit niet nodig is, vermits er voldoende niet-paleontologische bewijzen zijn, onafhankelijk van de detailkennis van tussensoorten.



Hij is in ieder geval, meer dan voldoende onderbouwd.

Concreet, hoe wordt dat onderbouwd? Met welke artikels en welk moleculair biologische bewijzen? Daar het meeste te oud is om "moleculair" onderzoek op te verrichten.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Concreet, hoe wordt dat onderbouwd? Met welke artikels en welk moleculair biologische bewijzen?

Ik heb hieronder al een voorbeeld gegeven. Cytochrome C is een eiwit, dat in mytochondriën aanwezig is, en onontbeerlijk is. Bijgevolg, kan het gebruikt worden voor breed onderzoek, naar wijzigingen. Je neemt het eiwit uit, aap, mens, ezel, vis, enz... Hoe verder de voorouder in de tijd, hoe groter het verschil tussen deze eiwitten, door mutaties in de loop der jaren. Of omgekeerd, hoe groter het verschil, hoe verder de voorouder. Op deze manier kan je een stamboom genereren. Zeer simpel en zelf uit te voeren. Voer hier dit moleculair biologisch onderzoek uit, en je zal het begrijpen:
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

Daar het meeste te oud is om "moleculair" onderzoek op te verrichten.

Het is niet altijd te oud:

De gevonden botten van de individuen uit de grot werden tot nu toe aangezien voor beenderen van de Heidelbergermens (Homo heidelbergensis), een voorouder van de moderne mens. Maar na het DNA-onderzoek van Svante Pääbo, blijkt dat de mens het meeste overeenkomst vertoont met de Denisovamens. In een Siberische grot zijn alleen een kies en een vingerkootje van deze mens gevonden, maar daarmee konden wetenschappers wel zijn volledige DNA in kaart brengen.
http://www.kennislink.nl/publicaties...us-oermens-dna

[Peche]

Dat U dat tentoon stelt in K&K maar bij levensovertuigingen zo zwijgzaam bent?
Ik kom er later op terug.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Ik begrijp eigenlijk wel de oorzaak van die onzin: evolutietheorie is geen gemakkelijke materie.

Kom aan .... dat is toch poepsimpel. Er zijn geen moeilijke wiskundige formules zoals bij de relativiteit theorie. Geen uitzonderlijke verbeelding nodig om de Kwantummechanica te begrijpen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Niet overtuigend, jongens.
Er zijn tal van websites en wetenschappers die kritiek geven op macro evolutie, zeker die van de mens.
'Tussenvormen' ontbreken MASSAAL, het gaat niet eens om hele skeletten die worden opgegraven, met een flinke dosis fantasie wordt een dijbeen 50 meter van een kaak 'gevonden' en aan elkaar gelijmd, en toestanden.
Het prentje van de menselijke evolutie dat we vaak voorgeschoteld krijgen berust op NIETS of heel veel fantasie!
Nogal wiedes dat miljoenen mensen op deze planeet problemen hebben om deze evolutie dan grofweg te accepteren, zelfs al vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Ook mijn vraag blijft overeind: waarom werd de mens in de evolutie anders dan dieren?
Ik bedoel, als je dag van vandaag beweert dat de mens ook gewoon onderdeel van de fauna en flora op deze planeet is, dan vraag je om uitgelachen te worden.

Nochtans IS de mens een onderdeel van de fauna en flora op deze planeet.

En de tussenvormen ontbreken niet massaal want er is niet zoiets als een 'tussenvorm'. De evolutie gaat namelijk geleidelijk aan. Net zoals Middel- Nederlands geen tussenvorm is tussen Nederlands en Frankisch. Oud Nederlands was gewoon een taal op zich.

De enige reden waarom u de evolutietheorie afwijst is omdat ze in tegenspraak is met de Koran. Voor de rest hebt u geen flauw benul wat de evolutietheorie is, en het interesseert u ook niet.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Ik heb hieronder al een voorbeeld gegeven. Cytochrome C is een eiwit, dat in mytochondriën aanwezig is, en onontbeerlijk is. Bijgevolg, kan het gebruikt worden voor breed onderzoek, naar wijzigingen. Je neemt het eiwit uit, aap, mens, ezel, vis, enz... Hoe verder de voorouder in de tijd, hoe groter het verschil tussen deze eiwitten, door mutaties in de loop der jaren. Of omgekeerd, hoe groter het verschil, hoe verder de voorouder. Op deze manier kan je een stamboom genereren. Zeer simpel en zelf uit te voeren. Voer hier dit moleculair biologisch onderzoek uit, en je zal het begrijpen:
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf




Het is niet altijd te oud:

OK En tot daar aan toe. Hoe kan je nu eiwit uit fossielen halen om verwantschap aan te tonen? Dat is toch onmogelijk?
Je kan verwantschap bij levende organismes aantonen zo, maar niet waar wij mensen vandaan komen.
Of ik moet iets missen? Een stamboom genereren, hoe dan voor de mens?
Leg eens concreet uit.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door ron kreike

Waarom werden mensen anders dan apen?

Kan het zijn dat er destijds aapachtigen waren
die de strijd aanbonden met wilde dieren
als tijgers en poema's en
uit de bomen kwamen?

Maar ook: Er waren aapachtigen die
het vlees van zulke wilde dieren aten,
en dat is van invloed bij evolutie van hersens,
terwijl de aapachtigen die in de bomen bleven
een ander dieet hadden?

euhm. alles goed met u?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredje Fret

Bedoel je Fredje Willockx?



Of Louis Tobback?

Nee, en dat is niet Tobback.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Sommige mensen zijn nog niet zo heel veel 'anders' dan apen.
Bij hen is de evolutie nog niet zo ver geëvolueerd.

U hebt gelijk,het hangt veelal af van hun favoriete leeslectuur .....

[Peche]

Kijkt Dirk A,
Dat stukje DNA is 400 000 jaar oud.
Het is reeds een mens!
Daarbovenop verwijst je link door naar: mens is ouder dan gedacht.
Er leefden verschillende mensensoorten bij elkaar. Waaruit dikwijls misleid kan worden dat wij daarvan afkomstig zijn, terwijl ze gewoon uitgestorven zijn, maar gewoon naast ons leefden. De interpretatie ervan kan iedere kan uit gaan, vindt U ook niet?

Is dat dan de evolutie van de mens in kaart brengen?
Ik wil best aannemen dat verwantschap kan aantonen, men kan onderzoeken doen op beenderen tot een anderhalf jaar oud
Dan stopt het en daar zijn wij al reeds mensachtig. Je weet niet waar deze vandaan komen . Je weet niet eens hoe de gemeenschappelijke voorouder er met de apen uitziet.

Ik las zelfs een link dat verwantschap tussen mens en een rat/muis aantoonde.
Hier dat artikel: http://www.dailymail.co.uk/sciencete...years-ago.html
Geef toe het is van de pot gerukt

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

OK En tot daar aan toe. Hoe kan je nu eiwit uit fossielen halen om verwantschap aan te tonen? Dat is toch onmogelijk?

Of het onmogelijk is, dat weet ik niet, maar het is niet nodig.

Bekijk volgende figuur:



Dit is het resultaat van het vergelijken van cytochrome C, tussen verschillende soorten.

Dit zijn de aminozuren van Cytochrome C bij mens en aap:

Human, Chimpanzee. N K N K G I I W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E
Rhesus monkey........ N K N K G I T W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E

Hoe minder verschil tussen het cytochrome c, hoe groter de verwantschap tussen de 2 soorten. Het verschil tussen mens en rhesus aap, is 1 aminozuur. D.w.z. dat mens en rhesus aap, sterk verwant zijn.
Het verschil in cytochrome c tussen mens en schildpad, is 17 aminozuren. De schildpad is verder verwijderd van de mens, dan de rhesus aap.

Als je al deze verschillen, tussen cytochrome c, in een computer steekt en er een algoritme op loslaat, dan bekom je de figuur hierboven. Als je naar deze figuur kijkt, en je kijkt naar de schildpad, en je volgt de lijntjes van schildpad naar de mens, dan verkrijg je: 4,9+3,3+1,1+6,9+0,8 = 17 aminozuren. Maar ook met de andere dieren, klopt dit, met het werkelijke verschil in aminozuren.

Dit is het absolute bewijs van evolutie, want het is objectief:
- verschillen tussen cytochrome C zijn meetbaar
- computer berekent de fylogenetische boom (het algoritme, berekent de som van de mutatieafstanden in deze tree en gaat zoeken naar een boom, met de laagste totaal afstand)

Dit bewijst, dat cytochrome c, aan mutaties onderhevig is geweest, gedurende miljoenen jaren, en dat je hiermee een verwantschapsboom, kan maken.

Voor wat betreft de gemeenschappelijke voorouder(s), tussen bijvoorbeeld schildpad en mens. Die wordt met het computer programma berekend en is fictief. Het vinden van een fossiel (exact op het kruispunt van lijnen in de figuur), is niet nodig. De positie zelf van de fictieve voorouder, is een statistische gegeven en is afhankelijk van de statistische kans dat een mutatie in het DNA van cytochrome c voorkomt, de kans dat een back mutation voorkomt (mutatie die mutatie terug teniet doet) en het feit dat er geen 1 op 1 relatie bestaat tussen DNA en eiwitten. Maar de statistische afwijking, kan wel volledig theoretisch berekend worden.
Bijvoorbeeld: 4,9+3,3+1,1=9.3 en 6,9+0,8=7.7, terwijl je 17/2 zou verwachten.

Als je dezelfde oefening doet, niet met eiwitten, maar met DNA, dan is de accuraatheid van de gemeenschappelijke voorouder, groter.

Je kan verwantschap bij levende organismes aantonen zo, maar niet waar wij mensen vandaan komen.
Of ik moet iets missen? Een stamboom genereren, hoe dan voor de mens?
Leg eens concreet uit.

Hierboven, werd cytochrome c, genomen als eiwit om verschillen tussen soorten te berekenen, maar cytochrome c, evolueert zeer traag, omdat het eiwit, door zijn functionaliteit, zeer weinig wijzigen duldt. De voorouder van chimpansee en mens, bevindt zich zo dicht in de tijd, dat het cytochrome c, van beide gelijk is (mutatiesnelheid van cytochrome c is zeer laag)

Als we mytochondriaal DNA nemen, ook van fossielen, als basis, dan bekom je het volgende:


Dus, ook tussen mens en aap kan deze techniek gebruikt worden voor het maken van stambomen.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kijkt Dirk A,
Dat stukje DNA is 400 000 jaar oud.
Het is reeds een mens!
Daarbovenop verwijst je link door naar: mens is ouder dan gedacht.
Er leefden verschillende mensensoorten bij elkaar. Waaruit dikwijls misleid kan worden dat wij daarvan afkomstig zijn, terwijl ze gewoon uitgestorven zijn, maar gewoon naast ons leefden. De interpretatie ervan kan iedere kan uit gaan, vindt U ook niet?

Neen. Zie Cytochrome C verhaal en 1000den andere bewijzen.

Is dat dan de evolutie van de mens in kaart brengen?
Ik wil best aannemen dat verwantschap kan aantonen, men kan onderzoeken doen op beenderen tot een anderhalf jaar oud
Dan stopt het en daar zijn wij al reeds mensachtig. Je weet niet waar deze vandaan komen . Je weet niet eens hoe de gemeenschappelijke voorouder er met de apen uitziet.

Je weet niet exact, hoe hij er uit heeft gezien, maar je weet wel hoe hij er niet heeft uitgezien (hij had bv. geen vinnen). Dat kan je afleiden uit de stamboom van cytochrome c. Dus de relevante eigenschappen, om een taxonomie op te bouwen, ken je wel.

Ik las zelfs een link dat verwantschap tussen mens en een rat/muis aantoonde.
Hier dat artikel: http://www.dailymail.co.uk/sciencete...years-ago.html
Geef toe het is van de pot gerukt

Als je ver genoeg in de tijd teruggaat, is dit niet van de pot gerukt.

[Peche]

Hoe mooi dat ook uitgelegd wordt, en ik moet toegeven met forse toewijding, ik blijf dat verhaal sterk betwijfelen.
Vooral het plaatje dat je me vraagt te bekijken. Dat de mens eerst al die voorgangers was vind ik moeilijk te verteren.
Maar wel fantastisch uitgelegd. Knap verwoord.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hoe mooi dat ook uitgelegd wordt, en ik moet toegeven met forse toewijding, ik blijf dat verhaal sterk betwijfelen.
Vooral het plaatje dat je me vraagt te bekijken. Dat de mens eerst al die voorgangers was vind ik moeilijk te verteren.
Maar wel fantastisch uitgelegd. Knap verwoord.

De mens was al die voorgangers niet, maar komt er uit voort. Enkel apen vertonen een zelfbewustzijn. En zijn op die manier vergelijkbaar. Met die redenatie kan je ook zeggen dat een eencellige, een voorouder was van de mens, of een stukje RNA in de oersoep. Je uitdrukking heeft eerder een semantisch probleem.

Dat de natuur de mens een eigenschap van suprematie, heeft meegegeven, is normaal. Stel dat we die eigenschap niet hebben. Bij de eerste confrontatie, van een andere dier, zouden we ons moeten opzij schuiven. Stel je voor, dat je een rat tegenkomt, en je zou zelfmoord plegen, om dit diertje plaatst te geven, dat zou niet werken, he.

Het zou beter zijn dat wat meer mensen denken, dat we apen zijn. We zijn apen, met zeer veel fantasie. Als we meer zouden denken, met ons verstand en niet met foute fantasieën, dan pas kunnen we zeggen, dat we apen overstijgen. Het is wetenschap, dat de sleutel is tot beschaving.

[Peche]

Ik blijf het moeilijk verteren. Dat de mens uit al die voorgangers komt. De mens past helemaal niet thuis in de natuur. We zijn er wel, maar het past moeilijk in het plaatje.

Maar het is wel zo dat U het mooi kan verwoorden.