Democratie of stabiliteit?

[El Cid]

Stel je voor dat de vlaamsnationalisten ooit een meerderheid zouden krijgen bij een referendum (binnen de 1000 jaar ). Dan wordt er een democratische staat afgeschaft, en krijgen we er een dictatuur, of toch een instabiele staat bij.

Het kan toch niet de bedoeling zijn van democratie dat het tot instabiliteit lijdt, zoals tijdens de koningskwestie? Bovendien leidt die democratie soms tot ronduit antidemocratische maatregelen in naam van haarzelf, zoals het inperken van het recht op vrije meningsuiting.

Ik stel daarom voor dat we inderdaad een referendum invoeren, omdat het volk zou kunnen zeggen wat het echt denkt, maar dan enkel op initiatief van de regering, niet het volk en niet de regering.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Stel je voor dat de vlaamsnationalisten ooit een meerderheid zouden krijgen bij een referendum (binnen de 1000 jaar ). Dan wordt er een democratische staat afgeschaft, en krijgen we er een dictatuur, of toch een instabiele staat bij.

Als een meerderheid dat wenst, dan leg ik me daar zelfs als Belg, maar in de eerste plaats democraat bij neer, of verhuis......

Het kan toch niet de bedoeling zijn van democratie dat het tot instabiliteit lijdt, zoals tijdens de koningskwestie?

Het referendum dat aan de basis lag van de koningskwestie was geen bindend referendum. De wil van de meerderheid werd niet gerespecteerd.
Je moet vergelijken wat te vergelijken valt.

Bovendien leidt die democratie soms tot ronduit antidemocratische maatregelen in naam van haarzelf, zoals het inperken van het recht op vrije meningsuiting.

Je mag hieronder eens een paar voorbeeldjes opsommen waar uw doemscenario in de praktijk reeds zijn beslag kreeg (Zwitserland, Californië, ......)
Dan zal ik jou daarna een paar staaltjes geven van ondemocratische toestanden vanwege de vertegenwoordigende democratie........

Ik stel daarom voor dat we inderdaad een referendum invoeren, omdat het volk zou kunnen zeggen wat het echt denkt, maar dan enkel op initiatief van de regering, niet het volk en niet de regering.

Een hondebrokreferendum van bovenaf. Tssssssss.
Neen man, echte democratie stelt dat de macht van onderop verleend wordt, en ook het initiatief.
Als de burger niet souverein is, dan is het stelsel de naam democratie niet echt waardig.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Als een meerderheid dat wenst, dan leg ik me daar zelfs als Belg, maar in de eerste plaats democraat bij neer, of verhuis......

Een meerderheid stemde ook op de NSDAP. Onlangs nog op VTM in die reeks: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing" (Burke).

Het referendum dat aan de basis lag van de koningskwestie was geen bindend referendum. De wil van de meerderheid werd niet gerespecteerd.
Je moet vergelijken wat te vergelijken valt.

De koning weg Dan was ons land uit elkaar gevallen Is het d�*t waard?

Je mag hieronder eens een paar voorbeeldjes opsommen waar uw doemscenario in de praktijk reeds zijn beslag kreeg (Zwitserland, Californië, ......)
Dan zal ik jou daarna een paar staaltjes geven van ondemocratische toestanden vanwege de vertegenwoordigende democratie........

Je kan niet zeggen dat directe democratie een systeem is dat wijd verbreid ingevoerd is. Ik zou je evengoed naar enkele uitwassen kunnen vragen van het anarchisme. Die zijn er ook niet, hoewel het duidelijk is dat dit een slechte ideologie is. Of in 1933 kon je toch ook geen uitwassen van het nazisme zien? Moet de wereld eerst vernietigd worden voor we hem redden? D�*t is jouw filosofie, Superstaaf.

Een hondebrokreferendum van bovenaf. Tssssssss.
Neen man, echte democratie stelt dat de macht van onderop verleend wordt, en ook het initiatief.
Als de burger niet souverein is, dan is het stelsel de naam democratie niet echt waardig.

Beter dat dan te moeten leven in een arme, instabiele staat. België boven alles. Heb je het ergens niet goed hier? Voel je je onvrij of geketend? Zeg het eens

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Een meerderheid stemde ook op de NSDAP. Onlangs nog op VTM in die reeks: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing" (Burke).

Juist. In vertegenwoordigende verkiezingen.
Dit is een argument pro directe democratie, en contra particratie.

De koning weg Dan was ons land uit elkaar gevallen Is het d�*t waard?

Als de meerderheid haar wensen vervuld krijgt, dan zal een hechter land het gevolg zijn: op basis van eigen beslissing.

Je kan niet zeggen dat directe democratie een systeem is dat wijd verbreid ingevoerd is.

Zwitserland.
Californië
Draait het daar mank?
Heerst daar een fascistisch discriminatoir beleid?

Ik zou je evengoed naar enkele uitwassen kunnen vragen van het anarchisme.

Dat kan je, maar dat is afwijken van mijn vraag.
Volkomen irrelevant.
Directe democratie bestaat in de praktijk en draait goed.
Anarchie bestaat niet, dus is een vergelijking zinledig.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Juist. In vertegenwoordigende verkiezingen.
Dit is een argument pro directe democratie, en contra particratie.

Dat rammelt, Superstaaf.

Als de meerderheid haar wensen vervuld krijgt, dan zal een hechter land het gevolg zijn: op basis van eigen beslissing.

Zonder koning een hechter land? Daar twijfel ik aan. Mag dat?

Zwitserland.
Californië
Draait het daar mank?
Heerst daar een fascistisch discriminatoir beleid?

Dat is niet wijd verbreid, je kunt daar dus geen conclusies uit trekken, zeker niet uit twee gevallen.

Dat kan je, maar dat is afwijken van mijn vraag.
Volkomen irrelevant.

Neen, want het zijn beide systemen die niet of heel weinig toegepast zijn.

Directe democratie bestaat in de praktijk en draait goed.
Anarchie bestaat niet, dus is een vergelijking zinledig.

Twee gevallen... Zwak.

[El Cid]

Voorbeeld weer de koningskwestie. Had men toen tussen de 2 uitersten gekozen, was het land uit elkaar gevallen. Men heeft toen voor een derde weg gekozen, en het land staat er weer. Had de uitslag bindend geweest, bestond België niet meer, dan was België ten onder gegaan in een burgeroorlog.

Het is dan ook duidelijk waarom het Vlaams Blok zulk bindend referendum op volksinitiatief wil, het past bij hun bloeddorstige natuur.

[El Cid]

Begrijp me nu niet verkeerd, voorlopig wil ik enkel dat referendum van de regering. Eenmaal als België ontdaan is van elke vorm van instabiliteit (vlaamsnationalisme), kan het misschien wel.

[Voltaire]

Niet de burgers maar de politici hebben er toen een potje van gemaakt:

Het vrijblijvend plebisciet over de terugkeer van Leopold III.

Het zogenaamd 'referendum' over de terugkeer van koning Leopold III (2
maart 1952) was geen echt referendum. Het had enkel consultatieve
waarde, en verschillende politieke formaties hadden verschillende
interpretatie-regels geformuleerd (de socialistische partij eiste een
66% meerderheid om de terugkeer van de koning te aanvaarden; de
liberalen hanteerden een complexe 70%/55%- regel; de koning zelf eiste
een 55% meerderheid...). Nadat een meerderheid zich had uitgesproken
voor terugkeer van de koning, werd die laatste toch tot ontslag
gedwongen. Eigenlijk illustreert de hele geschiedenis de
ontoereikendheid van een puur representatief systeem. Pas nadat de
politieke elite via dit systeem de toestand compleet had laten
vastlopen, werd als noodmiddel op een slecht gereguleerd en vrijblijvend
plebisciet beroep gedaan. Het is mogelijk (maar ver van bewezen) dat
België niet zal kunnen leven met een authentieke, directe democratie.
Indien Vlaanderen en Frantalig België systematisch anders gaan stemmen
over belangrijke zaken, kan dit tot een breuk leiden. Maar dit scenario
zou niet bewijzen dat directe democratie onwerkzaam is, maar enkel dat
België niet gewenst is door zijn burgers, en dus geen bestaansreden
heeft. In Zwitserland gebeurt het vaak dat de verschillende taalgroepen
uiteenlopend stemmen, maar die uitkomsten bedreigen geenszins de
samenhang van dat land. Zo leverde de stemming over de integratie van
Zwitserland in de EER een pro-meerderheid op in Franstalig Zwitserland,
maar een meerderheid van tegenstanders in Duitstalig Zwitserland. Dit
was geen reden voor de eersten om de Zwitserse staat in vraag te stellen.

bron:
http://home.pi.be/~penninc/wit/faq.html
(informatieve faq over directe democratie - hier vind je een antwoord op de meeste bezwaren)

[El Cid]

Directe democratie zal dus zeker niet toegepast worden als definitief beslissingsmiddel als de politici het zo ver hebben laten brengen? Ik dacht dat DD een oplossing was voor deze vastgelopen situaties. Een serieus argument tegen de directe democratie als je het mij vraagt.

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Directe democratie zal dus zeker niet toegepast worden als definitief beslissingsmiddel als de politici het zo ver hebben laten brengen? Ik dacht dat DD een oplossing was voor deze vastgelopen situaties. Een serieus argument tegen de directe democratie als je het mij vraagt.

Dat referendum had niets te maken met directe democratie. Directe democratie steunt op het bindend referendum op volksinititatief, waarbij de burgers zélf het initiatief nemen om een referendum te organiseren over een onderwerp naar keuze. Het referendum over Lepold III was een plebisciet, opgelegd van bovenaf door politici die:
1) niet het lef hadden om duidelijk te bepalen welke meerderheid vereist zou zijn (de ene eiste 66%, de andere 55%, nog een andere 77%...).
2) ook nog eens zo laf waren om het referendum niet bindend te maken zodat ze de uitslag niet hoefden te respecteren
3) het referendum oplegden aan de burger op een moment dat ze er zelf niet meer uitraakten: als ze hun verantwoordelijkheid niet meer willen nemen moet de burger er dus maar voor opdraaien, zelfs als die helemaal niet wil beslissen over deze kwestie?

In een democratie geven de burgers een vrijwillig mandaat aan de politici om te regeren, want met 10 miljoen man stemmen over alle onderwerpen is niet echt handig. Als het parlement wetten stemt die de burgers niet aanstaan, of een wet niet willen invoeren terwijl de burgers erom vragen, kunnen de burgers het mandaat terug naar zich toetrekken door zelf een referendum te organiseren. Een referendum van bovenaf zoals het plebisciet over de koningskwestie is radicaal in tegenspraak met deze democratische logica, want politici werpen het mandaat terug naar de bevolking op het moment dat het hen het beste uitkomt (ze geraken er niet meer uit en willen daarom hun verantwoordelijkheid afwentelen op de bevolking). Een vrijwillig mandaat betekent dat het aan de burger toekomt om te beslissen wanneer zij een referendum willen houden, en niet aan de gemandateerde politici.

Dit wil uiteraard niet zeggen dat "directe democratie dus zeker niet zal toegepast worden als definitief beslissingsmiddel als de politici het zo ver hebben laten brengen". Als de burgers dat wensen, kunnen zij steeds een referendum organiseren om te beslissen over de kwestie. Het zijn zij die beslissen of zij een referendum willen over de vastgelopen situatie, en niet de politici.

[Dies]

Het is moeilijk debatteren met iemand wiens mening reeds vaststaat, doch zullen we er ons aan wagen:

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Stel je voor dat de vlaamsnationalisten ooit een meerderheid zouden krijgen bij een referendum (binnen de 1000 jaar ). Dan wordt er een democratische staat afgeschaft, en krijgen we er een dictatuur, of toch een instabiele staat bij.

Is België een democratie? Als u met termen wenst te goochelen, doe het dan met de juiste; België is een Westerse polyarchie! Maar dat terzijde, laten we even aannemen dat België een democratie is en dat deze zou verdwijnen; waarom zou er dan een dictatuur of een instabiele staat tot stand komen? Is het niet mogelijk dat er 2 (of3) nieuwe 'democratieën' zullen tot stand komen?

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Het kan toch niet de bedoeling zijn van democratie dat het tot instabiliteit lijdt, zoals tijdens de koningskwestie? Bovendien leidt die democratie soms tot ronduit antidemocratische maatregelen in naam van haarzelf, zoals het inperken van het recht op vrije meningsuiting.

Nogmaals, waarom zou dit tot instabiliteit leiden? En waarom u het verband legt met het inperken van de vrije meningsuiting is mij al wel helemaal onduidelijk? U lijkt er vast van overtuigd dat het enige dat België in stand houdt het bestaan van een koning is en dat is uw goed recht. Ik hoop echter dat u hier zich in vergist want ik zou dit een zeer jammerlijk gegeven vinden en ik ben nog steeds overtuigd van het feit dat ons land beter af zou zijn zonder een koning!

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Ik stel daarom voor dat we inderdaad een referendum invoeren, omdat het volk zou kunnen zeggen wat het echt denkt, maar dan enkel op initiatief van de regering, niet het volk en niet de regering.

U wil dus weten wat het volkt denkt, maar het volk mag zelf niet kiezen waarover het denkt?! Als ik u goed begrijp in deze vind ik dat een hoogst merkwaardige redenatie!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Dat rammelt, Superstaaf.

Neen hoor:'t staat als een huis.
Jij breekt directe democratie af met een voorbeeld van vertegenwoordigende verkiezingen.

Ik krijg de indruk dat jij niet echt goed op de hoogte bent van wat directe democratie en BROV inhouden.
Doe me een lol en informeer u eens terdege, door b.v. het uiterst bevattelijke boek erover van de hand van Jos Verhulst te lezen:"Het verdiepen van de democratie"
Wees ook wat voorzichtiger om mensen die pleiten voor directe democratie te linken aan extreem rechts. De meesten bevinden zich in de hoek waar Vivantsympathieën waaien......

[Knuppel]

Stel je voor dat de vlaamsnationalisten ooit een meerderheid zouden krijgen bij een referendum (binnen de 1000 jaar ).

Binnen duizend jaar ben jij er allang niet meer. Wat is je probleem dan?

Het is dan ook duidelijk waarom het Vlaams Blok zulk bindend referendum op volksinitiatief wil, het past bij hun bloeddorstige natuur.

Er lagen bloeddorstige bendes aan de basis van het ontstaan van België.
Kan jij ons al één slachtoffer opnoemen dat gevallen is aan de bewuste, Vlaamse onafhankelijkheidswens van een kwart van alle Vlamingen?

Informeer je trouwens vooraleer je onzin post. Het Vlaams Blok wil wellicht hondenbrokreferenda maar heeft het woord 'BROV' nog nooit in de mond genomen.

Ik heb intussen wel genoeg voorbeelden gekregen van de 'bloeddorstige'- en andere naturen van anderen dan het Vlaams Blok.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc2

Ik stel daarom voor dat we inderdaad een referendum invoeren, omdat het volk zou kunnen zeggen wat het echt denkt, maar dan enkel op initiatief van de regering, niet het volk en niet de regering.

Beseft U eigenlijk wel goed wat U hier schrijft?

Het volk mag volgens U spreken en zeggen wat het echt denkt, maar enkel indien een welbepaalde instantie - in casu de regering - dit goedvindt?!?
Indien de regering daarentegen verkiest dat het volk zwijgt, dan mag het volk dus niet zeggen wat het écht denkt. Dan moet het volk zwijgen.

En zo'n systeem, waarbij het volk enkel mag spreken indien de heerser over het volk dit goedkeurt, noemt U democratie?!?

Democratie betekent letterlijk: volksheerschappij, volkssoevereiniteit.

Hoe kan het volk heerser of soeverein zijn, indien het andermans toelating moet krijgen enkel maar om te kunnen zeggen wat het echt denkt?

Pure nieuwspraak is dit, niets anders.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Pure nieuwspraak is dit, niets anders.

Je bent nog veel te zacht in je betiteling van dergelijke neo-fasco redeneringen.
Het is de zoveelste, moedwillige, puur kwaadaardige betekenisverschuiving.
Meta-politieke strijd om het vocabularium in de onvervalste stijl van Nieuw-Rechts.

Het is gewoon ergerlijk hoe onder zelfverklaarde democratische beweegredenen de burger miskend, geminacht en misprezen wordt.
Alsof hun voogden een soort pauselijke status van onfeilbaarheid genieten eens ze met hun autoritaire kont een fluwelen zitting toucheren.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Je bent nog veel te zacht in je betiteling van dergelijke neo-fasco redeneringen.
Het is de zoveelste, moedwillige, puur kwaadaardige betekenisverschuiving.
Meta-politieke strijd om het vocabularium in de onvervalste stijl van Nieuw-Rechts.

Het is gewoon ergerlijk hoe onder zelfverklaarde democratische beweegredenen de burger miskend, geminacht en misprezen wordt.
Alsof hun voogden een soort pauselijke status van onfeilbaarheid genieten eens ze met hun autoritaire kont een fluwelen zitting toucheren.

Nou, nou, nou! Staaf heeft vandaag ergens iets op zijn bord gekregen dat hem wreed op de maag lijkt te liggen.
Geen nood. Ik ga jou een Rennietje geven en noem dat kind van E=mc2 gewoonweg bij de naam: fascisme.
Een wondermiddel tegen 'het zuur'.