Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een prof heeft altijd een persoonlijke visie. En dit geldt zeker in de humane wetenschappen zoals geschiedenis. Morelli is uitgesproken belgicistisch. Dat is even partijdig als iemand die uitgesproken Vlaams gezind of algemeen-Nederlands gezind is. Dat zijn feiten.

Zou HO net zo graag met citaten goochelen als ze van de hand van prof. Vuye zijn?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zou HO net zo graag met citaten goochelen als ze van de hand van prof. Vuye zijn?

Allemaal praat voor de vaak en niet ter zake doende. Wanneer de prof. ons weet te melden dat de uitgeweken Vlaamse gemeenschap sterk bekritiseerd door de Hollanders, of dat de katholieke Vlamingen absoluut niet welkom waren in het noorden, dat deze Vlamingen j?*renlang onder mekaar bleven trouwen, dat de Hollanders vonden dat de Vlaamse vrouwen zich eigenaardig kleedden, enz , dan schudt zij dat niet uit haar mouw.

Eén zaak is zeker: niet veel ‘band’ tussen noord en zuid toen. Dat is alvast duidelijk.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Allemaal praat voor de vaak en niet ter zake doende. Wanneer de prof. ons weet te melde dat de Vlaamse gemeenschap sterk bekritiseerd door de Hollanders, of dat de katholieke Vlamingen absoluut niet welkom waren in het noorden, dat deze Vlamingen j?*ren onder mekaar bleven huwen, dat de Hollanders vonden dat de Vlaamse vrouwen zich eigenaardig kleedden, enz , dan schudt zij dat niet uit haar mouw.

Eén zaak is zeker: niet veel ‘band’ tussen noord en zuid toen. Dat is alvast duidelijk.

Mijn familiegeschiedenis spreekt dit tegen en dat is een feit. De rest is politiek gewauwel.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Koddig om te zien hoe sommigen de bevindingen negeren of afzwakken van een prof. die de emigratie der Belgen door de eeuwen heen onder de loupe neemt.

De hele dwazen sleuren er dan nog haar afkomst bij (ze is Italiaans en Franstalig)en haar politieke opvatting (ze is 'extreem-links'...).

Koddig weliswaar, maar alles behalve overtuigend!

Objektieve geschiedenisschrijving is een fiktie.

Het zijn dus niet de dwazen, maar net de wijzen die bij wijze van "handleiding of voorwoord" als ze een boek ter hand nemen, nagaan uit welk hout de auteur ervan gesneden is; kwestie van de dikte van de korrel zout te kunnen inschatten die waarmee men de teksten moet nemen.

Subjektiviteit ontstaat immers veelal door bepaalde bronnen wel te citeren, maar anderen die een vollediger licht werpen op de zaak dan weer net niet; een veelbeproefd recept om te schrijven naar een bepaalde vooropgezette these toe.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u "u moogt" schrijft, is het logisch dat u ook de oude vormen doortrekt. Dan wordt het ook "u hebt gemoogd". De vormen door elkaar gooien, is dan weer niet correct.

Daarover ging het niet Van den Berghe. Nogmaals, inhoudelijk lezen is niet uw sterkste kant.

Bovendien probeert u met de regelmaat van een goede klok door woordenspelletjes allerhande de discussie te verleggen. Maar dat pakt bij heel wat posters al lang niet meer.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Objektieve geschiedenisschrijving is een fiktie.

Het zijn dus niet de dwazen, maar net de wijzen die bij wijze van "handleiding of voorwoord" als ze een boek ter hand nemen nagaan uit welk hout de auteur ervan gesneden is, kwestie van de dikte van de korrel zout te kunnen inschatten die waarmee men de lektuur van dat werk moet nemen.

Subjektiviteit ontstaat immers veelal door bepaalde bronnen wel te citeren, maar anderen die een vollediger licht werpen op de zaak dan weer net niet; een veelbeproefd recept om te schrijven naar een bepaalde vooropgezette these toe.

Jehova's hebben de bijbel ook herschreven naar hun eigen theologie, ook al zeggen ze van niet. Je kunt altijd aan selectieve of vervormde geschiedschrijving doen om je eigen ideeën bevestigd te zien en dan vervolgens roepen dat alles wetenschappelijk juist is.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Objektieve geschiedenisschrijving is een fiktie.

Het zijn dus niet de dwazen, maar net de wijzen die bij wijze van "handleiding of voorwoord" als ze een boek ter hand nemen, nagaan uit welk hout de auteur ervan gesneden is; kwestie van de dikte van de korrel zout te kunnen inschatten die waarmee men de teksten moet nemen.

Subjektiviteit ontstaat immers veelal door bepaalde bronnen wel te citeren, maar anderen die een vollediger licht werpen op de zaak dan weer net niet; een veelbeproefd recept om te schrijven naar een bepaalde vooropgezette these toe.

Een mooi voorbeeld van dat laatste was de Belgische geschiedschrijver Pirenne. Sterk aangemoedigd door de Saksen Coburgs was bij hem alles er op gericht bij hoog en bij laag te "bewijzen" dat "l'âme belge" altijd bestaan heeft. Als je dat historisch wil bewijzen, dan ben je feitelijk verplicht om veel andere aspecten onder de mat te vegen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover ging het niet Van den Berghe. Nogmaals, inhoudelijk lezen is niet uw sterkste kant.

Bovendien probeert u met de regelmaat van een goede klok door woordenspelletjes allerhande de discussie te verleggen. Maar dat pakt bij heel wat posters al lang niet meer.

Hetgeen ik in een vorige post stelde en NIET tussen haakjes zette, dat
betreft een vraag waarmee ik u bij deze voor de vijfde (!) maal konfronteer :

"Maar nogmaals: wou u, of wilde ge, dat Napoleon niet ten val was gekomen en dat hij zijn (machts)posities kon konsolideren ??
Ge moogt het zeggen.
(of: U mag het zeggen. Maar u moogt, dat mag men niet zeggen. Maar dat dus geheel ter zijde, al is het wel verrassend voor iemand die zich hier opwerpt als een liefhebber van Vlaamse wendingen, dat hij de ge- en u-vervoegingen door mekaar haspelt.)"

Ge gingt wel gretig in op wat ik tussen haakjes zette. Een mooi voorbeeld van de manier waarop ge zelf dikwijls de diskussie verlegt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Objektieve geschiedenisschrijving is een fiktie.

Het zijn dus niet de dwazen, maar net de wijzen die bij wijze van "handleiding of voorwoord" als ze een boek ter hand nemen, nagaan uit welk hout de auteur ervan gesneden is; kwestie van de dikte van de korrel zout te kunnen inschatten die waarmee men de teksten moet nemen.

Subjektiviteit ontstaat immers veelal door bepaalde bronnen wel te citeren, maar anderen die een vollediger licht werpen op de zaak dan weer net niet; een veelbeproefd recept om te schrijven naar een bepaalde vooropgezette these toe.

U bent blijkbaar ten einde raad.Zo'n dooddoener van formaat hier. U goochelt nu met de 'objectiviteit' van de geschiedschrijving. Wanneer die in uw politieke kraam past dan.

Natuurlijk is de geschiedschrijver niet objectief. Maar ook niet altijd subjectief. Wanneer men zegt dat de Hollanders de wijze van kleding van de Vlaamse vrouwen eigenaardig vonden, dan is zo goed als zeker een objectieve melding. En wanneer men verhaalt dat de katholieke Vlamingen uit het zuiden in het noorden absoluut niet welkom waren, dan is dit een 100% zekerheid.

Bespaar me dus dat geleuter over de 'subjectiviteit van de geschiedschrijving'. Geestelijke armoede troef bij u in deze. Of tenminste een groot gebrek aan argumenten m.b.t. het ontzenuwen van de beweringen van de professor. Niet?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hetgeen ik in een vorige post stelde en NIET tussen haakjes zette, dat
betreft een vraag waarmee ik u bij deze voor de vijfde (!) maal konfronteer :

"Maar nogmaals: wou u, of wilde ge, dat Napoleon niet ten val was gekomen en dat hij zijn (machts)posities kon konsolideren ??
Ge moogt het zeggen.
(of: U mag het zeggen. Maar u moogt, dat mag men niet zeggen. Maar dat dus geheel ter zijde, al is het wel verrassend voor iemand die zich hier opwerpt als een liefhebber van Vlaamse wendingen, dat hij de ge- en u-vervoegingen door mekaar haspelt.)"

Ge gingt wel gretig in op wat ik tussen haakjes zette. Een mooi voorbeeld van de manier waarop ge zelf dikwijls de diskussie verlegt.

U vertelt wartaal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk is de geschiedschrijver niet objectief. Maar ook niet altijd subjectief. Wanneer men zegt dat de Hollanders de wijze van kleding van de Vlaamse vrouwen eigenaardig vonden, dan is zo goed als zeker een objectieve melding. En wanneer men verhaalt dat de katholieke Vlamingen uit het zuiden in het noorden absoluut niet welkom waren, dan is dit een 100% zekerheid.

1° Verwijst ze naar een primaire bron bij die bewering ?
2° Indien dat inderdaad zo is, geeft ze dan ook de bronnen weer die dat tegenspreken ? Maakte ze een studie die een volledig beeld schetst ?
3° Als dat ook zo is, dan zult gij die natuurlijk NIET Citeren, net zoals ge slechts een halve zin van Willems citeerde terwijl zijn welk van een andere teneur was dan die halve zin die ge eruit filterde.

Bespaar me dus dat geleuter over de 'subjectiviteit van de geschiedschrijving'. Geestelijke armoede troef bij u in deze.

Neen, integendeel, een zeer terechte opmerking dus in deze.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vertelt wartaal.

Neen, dat is geen wartaal vanwege Jacob Van Artevelde, integendeel het is een pertinente vraag. Die vraag is voor jou blijkbaar erg ongemakkelijk. Dus poog je ze te omzeilen door de vraagsteller "wartaal" in de schoenen te schuiven.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vertelt wartaal.

Als ik u bij deze voor de zesde maal vraag of ge zoudt willen dat Napoleon niet ten val was gekomen, en dat hij daarentegen zijn (machts)posities kon konsolideren, dan krijg ik als antwoord dat ik wartaal vertel......
Waarvan akte!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer men zegt dat de Hollanders de wijze van kleding van de Vlaamse vrouwen eigenaardig vonden, dan is zo goed als zeker een objectieve melding. En wanneer men verhaalt dat de katholieke Vlamingen uit het zuiden in het noorden absoluut niet welkom waren, dan is dit een 100% zekerheid.

U neemt deze vertelsels over kleding en eigenaardigheid van personenn serieus en noemt ze objectief en zeker? Is er dan daarover een enquete gehouden toendertijd? Is er een cijfermatige onderbouwing van het onderling huwen van zuiderlingen zoals nu bij Turken en Marrokanen? Hoe serieus moeten wij uw berichten nog nemen met zulk soort pseudo sociologisch bij elkaar geraspte mini-anekdotes? Hoe serieus moeten we de persoon nemen die dit schrijft?

Tienduizenden zijn vanuit het zuiden hier naar toe gekomen en in minder dan drie generaties met de locale bevolking versmolten. Dat zie we terug in de cjfers, de rest is pseudo sociologische prietpraat van de hoogste orde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1° Verwijst ze naar een primaire bron bij die bewering ?
2° Indien dat inderdaad zo is, geeft ze dan ook de bronnen weer die dat tegenspreken ? Maakte ze een studie die een volledig beeld schetst ?
3° Als dat ook zo is, dan zult gij die natuurlijk NIET Citeren, net zoals ge slechts een halve zin van Willems citeerde terwijl zijn welk van een andere teneur was dan die halve zin die ge eruit filterde.
Neen, integendeel, een zeer terechte opmerking dus in deze.

Maar mens toch. Men heeft nauwelijks een 'historische bron' nodig om te weten dat de Vlaamse katholieken niet welkom waren in het noorden in die tijd. Want de inheemse katholieken in het noorden werden amper gedoogd.

U zoekt nu spijkers op laag water.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar mens toch. Men heeft nauwelijks een 'historische bron' nodig om te weten dat de Vlaamse katholieken niet welkom waren in het noorden in die tijd. Want de inheemse katholieken in het noorden werden amper gedoogd.

U zoekt nu spijkers op laag water.

Nee, u maakt van een mug een olifant.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet wat het boek beweert. En daarover gaat het niet. Het boek steunt zich op uitspraken van belangrijke personen uit de Coalitie tegen Frankrijk.En daaruit blijkt dat niet Napoleon de oorlogsstoker was in Europa, maar wel degelijk de grote Coalitie tegen Frankrijk. De adellijke machtselite dus , kortom de adellijke heren van het Ançien Régime die ( terecht) bevreesd waren voor hun machtspositie en hun materieel welzijn.

[i]"Het territoriale conflict werd nog heviger door de meedogenloze ideologische confrontatie. Bij zijn machtsovernama op 18 Brumaire, erfde Bonaparte een nieuw Frankrijk dat was verdronken in het bloed van de monarchie van de Bourbons. De besmettelijke politieke aardschok had alle grote vorsten schrik aangejaagd omdat ze terecht voor hun troon vreesden. De ‘bevrijdingsoorlogen' van de Revolutie waren voor hen een bevestiging van de ernst van het gevaar. Na de Eerste Coalitie hadden de monarchieën een starre leer uitgedacht, die tijdens de Conferentie van Antwerpen op 6 april 1793 werd geratificeerd. De vertegenwoordigers van Groot-Brittannië, Oostenrijk, Pruisen en Rusland wilden het revolutionaire Frankrijk vernietigen en niets minder.

Namens Groot-Brittanië liet lord Willam Auckland weten ‘Frankrijk politiek te willen vernietigen’. De Oostenrijker Florimond Claus Mercy-Argenteau deed er nog een schepje bovenop en wilde:
“Frankrijk verpletteren door middel van terreur en het uitroeien van een groot deel van de activistische partij, plus vrijwel iedereen die tot de regerende partij behoort.” Voor minder deed hij het niet.

Zijn landgenoot Johann Amadeus Thugut stelde een verbijsterende verdeling van de buit voor: Groot-Brittannië kreeg Duinkerken en de koloniën, Oostenrijk kreeg Vlaanderen en Artesië, en Pruisen kreeg Elzas en Lotharingen. Een vreemde variant hierop bestond eruit dat de Hertog van Beieren de Elzas en Lotharingen kreeg en in ruil daarvan zijn eigen hertogdom onder bestuur van Oostenrijk bracht. De diep gewortelde haat van de Oostenrijkse vertegenwoordiger had veel te maken met het feit dat Marie-Antoinette tijdens de Revolutie was onthoofd, een Oostenrijkse aartshertogin.

Rusland bedacht zich met Polen. Zijn gevolmachtigde Markov vatte zeer goed het doel samen dat de Coalitie met een onverbiddelijke vastberadenheid tot aan Waterloo in de oorlogen zou najagen:
'Alle acties te gen Frankrijk zijn geoorloofd. We moeten de anarchie vernietigen. We moeten voorkomen dat Frankrijk nog ooit haar vroegere dominantie terugkrijgt. Het lijkt erop dat we deze twee doelen heel goed in één keer kunnen verwezenlijken. Laten we de Franse provincies innemen die ons het best uitkomen (…) Daarna zullen we in goed overleg met elkaar het resterende Frankrijk een stabiel en duurzaam monarchaal bestuur geven. Het zal een tweederangs mogendheid worden en niet langer een bedreiging voor de anderen vormt en we zullen dit broeinest van de democratie uitroeien voordat het Europa in vuur en vlam kan zetten’. "

Daarvan kwam dus niets in huis. Misschien omdat met Naploeon de restauratie reeds was begonnen......

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De eindbalans is totaal negatief. Daar zit de knoop gebonden.
Wat ge niet citeerde uit het Knackstuk waaruit ge vermoedelijk zijn verdiensten haalt is dit:
Hoewel velen Napoleon bewonderen voor zijn verwezenlijkingen en intelligentie, mogen we niet vergeten dat de man zijn talenten in eerste instantie inzette om te moorden, te veroveren en oorlog te voeren. In geen tijd had hij bijna heel Europa in zijn macht. Hij kroonde zichzelf keizer en creëerde een vergoddelijking van zichzelf door de juiste propaganda. Zo kreeg hij een soort heldenstatus, terwijl hij eigenlijk een imperialistische veroveraar en massamoordenaar was. Napoleon kende geen grenzen, ging steeds een stapje verder en het deed hem niks dat hij als tiran miljoenen mensen de dood in joeg.
Hij bracht het grootste leger ooit te been: 600.000. Voornamelijk bestaande uit "dwangfransen" uit de veroverde gebieden. 10% overleefde het.
Een eeuw later werden evenveel Duitsers samengebtracht te Stalingrad. Daarvan overleefde 1%. Van parallellen gesproken....

De agressieve Engelsen en Napoleon.



"Ten tijde van Bonapartes ambtsaanvaarding, deed Groot-Brittannië nauwelijks moeite om de ambitie om de wereld te domineren te verbergen.

Het was bezig zich volop met nieuwe kolonies uit te breiden. Bij dit streven botste het met Spanje en Nederland, maar bovenal met Frankrijk dat het van zijn laatste kolonies wilde beroven om een immens rijk op te bouwen. Groot-Brittannië had de Fransen vlak daarvoor uit Canada verdreven. Frankrijk had wraak genomen door mee te werken aan de onafhankelijkheid van de Verenigde Staten. Nu had Albion zijn zinnen gezet op Martinique en Guadeloupe. Het streed met Frankrijk om de controle over de handel op de Seychellen, Mauritius en La Réunion. Bij deze overzeese confrontatie trok Groot-Brittannië beslist voordeel uit haar maritieme superioriteit, terwijl Frankrijk alleen op het Europese continent een sterke positie genoot. In feite was er een nieuw Punische oorlog op wereldschaal aan de gang.

Groot-Brittannië opereerde in de Middellandse Zee het agressiefst. De controle over deze uiterst belangrijke waterweg was een voorwaarde voor de zeggenschap over de verbindingswegen naar het Brits Imperium in India. Op een gegeven ogenblik bezette Groot-Brittannië Toulon, de enige Franse marinebasis in de Middellandse zee en vervolgens Corsica dat het onder het gezag van de Britse kroon probeerde te brengen. Als tegenzet bedreigde Frankrijk van 1798 tot 1801 Groot-Brittannië in Egypte, toen al op initiatief van Bonaparte. Sinds de Vrede van Utrecht in 1713, oppermachtig in Gibraltar, had Groot-Brittannië ook op de Balearen en Malta, in Napels, Sicilië en tot aan Livorno landstrijdkrachten en marine-eenheden die het voortdurend versterkte."
'
(Op. cit. )

Tja, de agressieveling hier is duidelijk. En dat was niet Napoleon.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De agressieve Engelsen en Napoleon.



"Ten tijde van Bonapartes ambtsaanvaarding, deed Groot-Brittannië nauwelijks moeite om de ambitie om de wereld te domineren te verbergen.

Het was bezig zich volop met nieuwe kolonies uit te breiden. Bij dit streven botste het met Spanje en Nederland, maar bovenal met Frankrijk dat het van zijn laatste kolonies wilde beroven om een immens rijk op te bouwen. Groot-Brittannië had de Fransen vlak daarvoor uit Canada verdreven. Frankrijk had wraak genomen door mee te werken aan de onafhankelijkheid van de Verenigde Staten. Nu had Albion zijn zinnen gezet op Martinique en Guadeloupe. Het streed met Frankrijk om de controle over de handel op de Seychellen, Mauritius en La Réunion. Bij deze overzeese confrontatie trok Groot-Brittannië beslist voordeel uit haar maritieme superioriteit, terwijl Frankrijk alleen op het Europese continent een sterke positie genoot. In feite was er een nieuw Punische oorlog op wereldschaal aan de gang.

Groot-Brittannië opereerde in de Middellandse Zee het agressiefst. De controle over deze uiterst belangrijke waterweg was een voorwaarde voor de zeggingschap over de verbindingswegen naar het Brits Imperium in India. Op een gegeven ogenblik bezette Groot-Brittanië Toulon, de enige Franse marinebasis in de Middellandse zee en vervolgens Corsica dat het onder het gezag van de Britse kroon probeerde te brengen. Als tegenzet bedreigde Frankrijk van 1798 tot 1801 Groot-Brittannië in Egypte, toen al op initiatief van Bonaparte. Sinds de Vrede van Utrecht in 1713, oppermachtig in Gibraltar, had Groot-Brittannië ook op de Balearen en Malta, in Napels, Sicilië en tot aan Livorno landstrijdkrachten en marine-eenheden die het voortdurend versterkte."

Tja, de aggressieveling hier is duidelijk. En dat was niet Napoleon.

We kunnen misschien nog wel wat verwachten van de Engelsen na een keiharde Brexit of na een no-deal.

Ze gaan hun visgronden misschien claimen tot 200 mijlen uit de kust na een mogelijke no-deal?
Misschien een vissersoorlog EU versus UK?

Je weet nooit daar, gelukkig zijn wij Nederlanders dan niet meer alleen....De ettelijke oorlogen tegen de Engelsen hebben ons in het verleden veel, héél veel geld gekost..

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

We kunnen misschien nog wel wat verwachten van de Engelsen na een keiharde Brexit of na een no-deal.

Ze gaan hun visgronden misschien claimen tot 200 mijlen uit de kust na een mogelijke no-deal?
Misschien een vissersoorlog EU versus UK?

Je weet nooit daar, gelukkig zijn wij Nederlanders dan niet meer alleen....De ettelijke oorlogen tegen de Engelsen hebben ons in het verleden veel, héél veel geld gekost..

Ben blij dat Engeland geen deel uitmaakt van de EU. Daar zijn we van verlost. Altijd tegenwringen. Tot de EU willen behoren maar niet de gemeenschappelijke munt aanvaarden, kortom, het was altijd iets met de Engelsen. Dat ze maar weg blijven. Ze horen er niet bij.