Over de liberale economie...

[Pavolini]

Het liberalisme leidt automatisch tot een economisch reductionisme wat tot gevolg heeft dat praktisch alle andere sferen van menselijke activiteiten (en zeker de culturele en/of spirituele) uitgesloten worden. De waarde van het liberale systeem wordt vrijwel uitsluitend beoordeeld op basis van haar economie, het betekent in feite het opzetten van de economie als wenselijke vorm of model! De dynamiek van de liberale groei is in feite een systeem van creatieve vernietiging (zie Schumpeter). Volgens de auteur Claude Polin is het overleven van het liberaal economisch systeem alleen mogelijk door constant op zichzelf vooruit te lopen. Het model voor de liberale groei is op z'n best door zijn contradicties, omdat het model voortdurend nieuwe noden en ook nieuwe teleurstellingen creëert.

Ernst Forsthoff schreef hierover terecht:
"Noch de uitvinding van de auto, noch het vliegtuig, noch de radio heeft menselijke behoeften bevredigd. In plaats daarvan heeft het er nieuwe gecreëerd. Vandaag de dag produceert de helft van de werkkrachten in Amerika goederen, die onbekend waren bij het einde van de vorige eeuw."

Wat denkt u?

[Jonas Elossov]

Het liberale kapitalisme heeft voor een ongelooflijke opgang van de potentiele levenskwaliteit, levensduurte en overschotten gecreeerd.

Alleen is haar progressieve rol nu uitgespeeld omdat datzelfde systeem voorkomt dat de meerderheid van de wereld zich zou kunnen emanciperen, en dat haar marktsysteem op dit moment zorgt voor de vernietiging van het milieu.

[TOOL]

Ik zou de kritiek nog aanvullen met begrippen als:

-Tiranny of choice
-Excessen door de drang naar winst, die leiden tot een toenemende onleefbaarheid van de wereld (cf. milieuproblematiek)
-Drang om alles te commodificeren (wat ook nodig is voor het behoud van de liberale economie)
-O.a. door het vorige punt: toenemend individualisme
-Met als gevolg: toenemende anomie en een samenleving waarin depressies en de gevolgen ervan steeds toenemen

en zo kunnen we nog even doorgaan over de niet-materiële consequenties

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het liberale kapitalisme heeft voor een ongelooflijke opgang van de potentiele levenskwaliteit, levensduurte en overschotten gecreeerd.

Alleen is haar progressieve rol nu uitgespeeld omdat datzelfde systeem voorkomt dat de meerderheid van de wereld zich zou kunnen emanciperen, en dat haar marktsysteem op dit moment zorgt voor de vernietiging van het milieu.

U bewijst ten volle dat marxisme een halfbroer is van het liberalisme.

Overigens was de milieuvervuiling in de marxistische economieën steeds groter dan in de kapitalistische. Marxisten misbruiken het ecologisme om kritiek te geven op het kapitalisme, ecologisme is in wezen een vorm van rechts, conservatief, anti-liberaal denken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

U bewijst ten volle dat marxisme een halfbroer is van het liberalisme.

Ik weet niet wat "half-broer" van in de politieke willen zeggen... Maar dat het eveneens een kind is van het modernisme en het rationalisme, dat zal niemand ontkennen - gelukkig maar.

Overigens was de milieuvervuiling in de marxistische economieën steeds groter dan in de kapitalistische. Marxisten misbruiken het ecologisme om kritiek te geven op het kapitalisme

Je vergeet er wel bij te stellen dat:
1. Het ging over een karikatuur van het socialisme
2. Er in die tijd veel minder duidelijkheid was over de ecologische problemen.

[Heftruck]

Proficiat, één thread was niet genoeg?

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Proficiat, één thread was niet genoeg?

Kan U enkel maar zagen?
De ene staat bij "rechts", de andere bij "links". Er kunnen bijgevolg over hetzelfde twee verschillende discussies ontstaan die in verschillende richtingen kunnen evolueren. Net dat kan interessant zijn.

[Heftruck]

Mijn excuses. Ik ben benieuwd.

Ik zou het leuker vinden mocht zulk een thread onder een liberaal subforum kunnen.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik weet niet wat "half-broer" van in de politieke willen zeggen... Maar dat het eveneens een kind is van het modernisme en het rationalisme, dat zal niemand ontkennen - gelukkig maar.

Net daar zit hem het probleem! Het liberalisme is dé grote overwinnaar van het modernisme. Wie het liberalisme (en haar economisch model) wil overwinnen MOET dus naar een écht post-modernisme overschakelen. marxisme kan geen oplossing bieden, het is reeds verslagen door het liberalisme net zoals het fascisme. De moderniteit duidt de sociaal-historische, politieke en wijsgerige beweging in de drie laatste eeuwen van de Westerse geschiedenis aan. Zij wordt voornamelijk gekenschetst door vijf in elkaar grijpende processen: het steeds belangrijker worden van het individu ten koste van de oude gemeenschappen, het toenemende massakarakter van de samenleving dat zich o.m. uit in gestandaardiseerde gedragingen en levenswijzen, de ontheiliging door het terugtreden van de grote geloofsverhalen ten voordele van een wetenschappelijke verklaring van de wereld, de rationalisatie door de toenemende overheersing van de instrumentele rede middels de markteconomie en de cultus van de technische doelmatigheid, en tenslotte het universalisme d.w.z. het alom invoeren op wereldschaal van een maatschappijmodel dat daarmee impliciet als enig verstandelijk mogelijke en dus meerwaardig t.o.v. andere wordt voorgesteld. Kortom, wie de moderniteit aanvaardt en steunt of propageert, propageert het liberalisme. Onvermijdelijk! De moderniteit zal enkel worden overwonnen door een toevlucht tot bepaalde voormoderne waarden binnen een vastberaden visie die postmodern is in de letterlijke zin, nl. het moderne ver achter zich latend. Alleen tegen de prijs van zo'n radicale herfundering zullen de maatschappelijke wanorde en het hedendaagse nihilisme kunnen worden overwonnen.

Ondanks wat ze tegenover elkaar stelt, behoren liberalisme en marxisme fundamenteel tot dezelfde categorie, die teruggaat op de Verlichting: hetzelfde individualisme aan de basis, hetzelfde universele gelijkheidsdenken, hetzelfde rationalisme, hetzelfde primaat van de factor economie, hetzelfde hameren op de emancipatoire waarde van arbeid, hetzelfde vooruitgangsgeloof en hetzelfde hopen op het einde van de geschiedenis. In menig opzicht heeft het liberalisme alleen maar met méér doelmatigheid bepaalde doelstellingen verwezenlijkt die het met het socialisme gemeen had: uitroeiing van groepsidentiteiten en traditionele culturen, onttovering van de wereld, wereldwijde uniformisering van het productiesysteem.

Je vergeet er wel bij te stellen dat:
1. Het ging over een karikatuur van het socialisme
2. Er in die tijd veel minder duidelijkheid was over de ecologische problemen.

Dit is je reinste negationisme of pure domheid die voortvloeit uit naïef geloof in het gelijkheidssprookje van het marxisme!

In pakweg 1980 wist men overal ter wereld echt wel al dat bijvoorbeeld de zware-metalen industrie zeer vervuilend was. Deze industrie heeft in het communistische deel van Europa bijzonder zware ecologische schade aangericht, vele keren erger als wat Union Minière en co hier bij ons aangericht hebben.

Overigens, het waren marxistische regimes, in diverse geuren en kleuren, en allen waren ze uiteindelijk extreem vervuilend op ecologisch vlak. Telkens ontkennen dat het socialistische regimes waren omdat er een hele reeks zaken fout liepen is gewoon lachwekkend.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

De moderniteit zal enkel worden overwonnen door een toevlucht tot bepaalde voormoderne waarden binnen een vastberaden visie die postmodern is in de letterlijke zin, nl. het moderne ver achter zich latend. Alleen tegen de prijs van zo'n radicale herfundering zullen de maatschappelijke wanorde en het hedendaagse nihilisme kunnen worden overwonnen.

Ondanks wat ze tegenover elkaar stelt, behoren liberalisme en marxisme fundamenteel tot dezelfde categorie, die teruggaat op de Verlichting: hetzelfde individualisme aan de basis, hetzelfde universele gelijkheidsdenken, hetzelfde rationalisme, hetzelfde primaat van de factor economie, hetzelfde hameren op de emancipatoire waarde van arbeid, hetzelfde vooruitgangsgeloof en hetzelfde hopen op het einde van de geschiedenis. In menig opzicht heeft het liberalisme alleen maar met méér doelmatigheid bepaalde doelstellingen verwezenlijkt die het met het socialisme gemeen had: uitroeiing van groepsidentiteiten en traditionele culturen, onttovering van de wereld, wereldwijde uniformisering van het productiesysteem.




Dit is je reinste negationisme of pure domheid die voortvloeit uit naïef geloof in het gelijkheidssprookje van het marxisme!

In pakweg 1980 wist men overal ter wereld echt wel al dat bijvoorbeeld de zware-metalen industrie zeer vervuilend was. Deze industrie heeft in het communistische deel van Europa bijzonder zware ecologische schade aangericht, vele keren erger als wat Union Minière en co hier bij ons aangericht hebben.

Overigens, het waren marxistische regimes, in diverse geuren en kleuren, en allen waren ze uiteindelijk extreem vervuilend op ecologisch vlak. Telkens ontkennen dat het socialistische regimes waren omdat er een hele reeks zaken fout liepen is gewoon lachwekkend.

Iets dat me ten eerste opvalt aan het 'post-moderne fascistisch denken' (genre het zentropistisch discours waar je vaak kop noch staart aan krijgt) is dat er enorm gekakt wordt op de 'modernistische waarden' en dat deze in een adem met het Marxisme genoemd worden. Eerst en vooral is wat Elossov zei, te kaderen in de historische rol van het kapitalisme, niet de kapitalistische idealen op zich. Niet voor niks heb ik in het begin van deze topic gepost dat er ook een aantal problemen zijn van niet-materiele aard, die onherroepelijk voortvloeien uit de kapitalistische liberale economie. Moderne Marxisten, of eigenlijk gewoon realistische Marxisten, weten ook wel dat een aantal post-moderne waarden van belang zijn. Hiermee bedoel ik niet alleen ecologie. Er zijn een aantal zaken die rechtstreeks of onrechtstreeks afkomstig zijn van het Verlichtingsdenken, maar die nu eenmaal niet te ontkennen zijn. Hoezeer je dat ook zou willen. Dat een Marxist b.v. gelooft in rationaliteit en wetenschap, wil niet zeggen dat de stroming as such de andere kant van de liberale economie-medaille is.
Het grappige en meteen ook zwakke aan je discours is, dat de waarden die jij naar voor schuift zowel in het verleden als in het heden onmogelijk te definiëren zijn. Tevens leg je de nadruk op de negativiteit van de evoluties in de afgelopen drie eeuwen, maar negeer je de precariteit die de wereld voordien kende. Uiteraard met de nuancering dat andere delen van de wereld er helemaal niet op vooruit gegaan zijn. Ook belangrijk om te beseffen is dat terugkeren naar een pre-kapitalistische wereld alleen kan met een wereldwijde genocide. Immers, zonder industrialisering kunnen er geen 7 miljard mensen overleven.
Verder stel je niks concreets tegenover het zogenaamde 'moderniteitsdenken', maar dat ben ik ondertussen gewoon.
Wat betreft ecologie in het vroeger Oostblok: minstens even slecht als in de westerse kapitalistische landen. Wees eens eerlijk: het bewustzijn op het niveau van staten omtrent ecologie is er pas de laatste paar jaren gekomen (op enkele Scandinavische uitzonderingen na). Iedereen wist inderdaad al lang dat de productiemethodes uit de jaren '80 en zo door en door vervuilend waren, maar een alternatief zoeken was taboe. Zowel voor het westen als voor de rest van de wereld. Tenslotte kan je ook de factor 'karikatuur van het socialisme' niet negeren, gezien de productie helemaal niet door de bevolking werd gecontroleerd. Het was precies die bevolking die de vervuiling als eerste kon aanvoelen, me dunkt.

[Ambiorix]

interessante discussie.

@Pavolini: Ik denk wel dat ecologie en een sociale economische politiek niet comparatief zijn, integendeel.
Socialisme zal in z'n harde kern meestal niet ecologisch zijn omdat kwantiteit van productie boven kapitalistische innovatie ("flexibele" productie) staat.

Net hetzelfde met de nieuwe orde economie van het solidarisme;

Kapitalisme misbruikt ecologie op een andere manier, maar hier op een perverse wijze wegens doelbewust, omdat de mate van winst dikwijls omgekeerd evenredig is aan het behoud van ecologische waarde, en winst is hier een doel.

samengevat: ecologie is bij geen enkele economsiche stroming "bijpassend" (tenzij misschien anarchistisch kleinschalig autarkisme), we kunnen enkel streven naar een evenwicht tussen de noden van de ideologie en het externe gegeven "ecologie".

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Ernst Forsthoff schreef hierover terecht:
"Noch de uitvinding van de auto, noch het vliegtuig, noch de radio heeft menselijke behoeften bevredigd. (...)."

Wat denkt u?

Dat dit nonsens is.

[lombas]

P.J. O'Rourke over de auto (parafrase):

Ik sterf liever van kanker op mijn 80ste dan van diarree op m'n 8ste.

[vlijmscherp]

is liberalisme gelijk aan kapitalisme en omgekeerd?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

De moderniteit ... wordt voornamelijk gekenschetst door vijf in elkaar grijpende processen: het steeds belangrijker worden van het individu ten koste van de oude gemeenschappen, het toenemende massakarakter van de samenleving dat zich o.m. uit in gestandaardiseerde gedragingen en levenswijzen, de ontheiliging door het terugtreden van de grote geloofsverhalen ten voordele van een wetenschappelijke verklaring van de wereld, de rationalisatie door de toenemende overheersing van de instrumentele rede middels de markteconomie en de cultus van de technische doelmatigheid, en tenslotte het universalisme d.w.z. het alom invoeren op wereldschaal van een maatschappijmodel dat daarmee impliciet als enig verstandelijk mogelijke en dus meerwaardig t.o.v. andere wordt voorgesteld.

Allemaal goede dingen, dus wat is het probleem? Trouwens het massakarakter betwist ik lichtjes... er is eveneens een trend naar een zekere "creatieve" beleving (weliswaar binnen bepaalde massa-trends).

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Ondanks wat ze tegenover elkaar stelt, behoren liberalisme en marxisme fundamenteel tot dezelfde categorie, die teruggaat op de Verlichting: hetzelfde individualisme aan de basis, hetzelfde universele gelijkheidsdenken, hetzelfde rationalisme, hetzelfde primaat van de factor economie, hetzelfde hameren op de emancipatoire waarde van arbeid, hetzelfde vooruitgangsgeloof en hetzelfde hopen op het einde van de geschiedenis. In menig opzicht heeft het liberalisme alleen maar met méér doelmatigheid bepaalde doelstellingen verwezenlijkt die het met het socialisme gemeen had: uitroeiing van groepsidentiteiten en traditionele culturen, onttovering van de wereld, wereldwijde uniformisering van het productiesysteem.

Volgens mij moet het gelijkheidsdenken inderdaad ter discussie gesteld worden.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Volgens mij moet het gelijkheidsdenken inderdaad ter discussie gesteld worden.

och, dat gebeurt toch al meer en meer.
Feit is het grote verschil met het gelijkwaardigheidsdenken, wat dikwijls op éen hoop gegooid wordt.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Dat dit nonsens is.

Uw goed recht. Net zoals het ook uw goed recht is geen enkel inhoudelijk commentaar te posten.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

interessante discussie.

@Pavolini: Ik denk wel dat ecologie en een sociale economische politiek niet comparatief zijn, integendeel.
Socialisme zal in z'n harde kern meestal niet ecologisch zijn omdat kwantiteit van productie boven kapitalistische innovatie ("flexibele" productie) staat.

Net hetzelfde met de nieuwe orde economie van het solidarisme;

Kapitalisme misbruikt ecologie op een andere manier, maar hier op een perverse wijze wegens doelbewust, omdat de mate van winst dikwijls omgekeerd evenredig is aan het behoud van ecologische waarde, en winst is hier een doel.

samengevat: ecologie is bij geen enkele economsiche stroming "bijpassend" (tenzij misschien anarchistisch kleinschalig autarkisme), we kunnen enkel streven naar een evenwicht tussen de noden van de ideologie en het externe gegeven "ecologie".

Indien het nieuw-solidarisme een postmodernistische basis heeft wel, net zoals ook hier duidelijk wordt dat het socialisme op een dwaalspoor is geraakt door de marxistische leer die ondertussen zowel door de wetenschap als door d epraktijk als achterhaald mag gecatalogeerd worden. Misschien moet het socialisme zich opnieuw inspireren op pre-marxistische (en bij uitbreiding premodernistische) opvattingen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Uw goed recht. Net zoals het ook uw goed recht is geen enkel inhoudelijk commentaar te posten.

Mijn commentaar �*s inhoudelijk.
Dankzij mijn auto kan ik vanavond oudejaar vieren bij mijn familie.
Maar ik kan mijn auto niet opeten, misschien is dat wel waarom jij of die halve nazi denkt dat een auto niet aan een behoefte beantwoordt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Misschien moet het socialisme zich opnieuw inspireren op pre-marxistische (en bij uitbreiding premodernistische) opvattingen.

zowiezo. Volgens mij is het marxisme onvolledig en te universeel.