'De joden willen zich niet integreren'

Ambiorix · 23 januari 2008, 14:47

23/01 'De joden willen zich niet integreren'

De Antwerpse moslim en politicus Hicham El Mzairh (Open Vld) verwijt de joden een gebrek aan integratie. Aanleiding is joods protest tegen de aanwezigheid van het boek ’Hitlers handlangers’ in de etalage van een antiquariaat in de Lange Leemstraat in Antwerpen.
Het boek is ondertussen verwijderd, maar de discussie begint pas.

De aanwezigheid van het (overigens helemaal niet controversiële) boek in de etalage zorgde vooral bij oudere joden voor verontwaardiging. Zij vinden dat dit boek in een buurt waar veel joden wonen niet al te prominent moet worden aangeprezen. De antiquair heeft het boek intussen uit de etalage gehaald en wil verder geen polemiek over de zaak.

Hicham El Mzairh gaat in een open brief de discussie wel aan en spreekt over hypocrisie. “Hoe zit het met de integratie van de joodse gemeenschap in Antwerpen?”, schrijft hij. “Zij mogen hun eigen scholen met betonnen barricaden bouwen. Maar o wee als een moslim durft te zeggen dat hij plannen heeft voor een islamitische school.”

“Waarom blijf ik mij inzetten voor de integratie van de moslims, als de hele politieke wereld in Vlaanderen hypocriet staat tegenover de integratie van een andere groep omdat er niemand er zogezegd last van heeft?”

“Ik verwacht mij aan veel kritiek”, reageert El Mzairh als we hem contacteren. “Maar het gaat om het integratiedebat. Ik sta overigens ook kritisch tegenover het gebrek aan integratie binnen de moslimgemeenschap.”
”Sommige politici meten met twee maten en twee gewichten. Zij vrezen het verwijt te krijgen antisemiet te zijn. Hoe kan ik mijn verhaal over integratie verkopen in moskeeën en verenigingen als ik zou zwijgen over de joden? Ik kreeg in het verleden al bedreigingen van moslims en extreemrechts voor mijn standpunten. Zwijgen is geen optie, want dan maak ik mij zelf schuldig aan hypocrisie.”

De hoofdredacteur van het maandblad Joods Actueel, Michael Freilich, vindt dat El Mzairh eerst de nodige kennis van zaken moet opdoen, vooraleer van leer te trekken. ”Enkele bejaarde joden gaven aan het moeilijk te hebben met de cover van het boek. Die mensen hebben de kampen nog meegemaakt, en zo’n boek roept herinneringen op. Dat is alles”, zegt Freilich.

Volgens de joodse journalist zou het geen kwaad kunnen dat El Mzairh en de moslimgemeenschap onderwezen worden over de holocaust. ”Ze kennen de gevoeligheden die bij de joden leven niet.”

----------------

Goed punt van die man. Altijd maar zagen over integratie, maar echt consequent zijn? niet als het over de joden gaat!
Integratie=integratie. Voer een beleid en vraag van IEDEREEN dezélfde inspanning. Verwachten dat de moslims hun hoofddoek afzetten maar tegelijk toelaten dat de joden een klein Israël uitbouwen kan niet. Al dat gehengel naar "integratie" is belachelijk wanneer dit niet gepaard gaat met consequentie en gelijkberechtiging van alle immigrantenvolkeren.

vlijmscherp · 23 januari 2008, 14:48

zelfde discussie als met moslims, het is niet omdat een klein groepje het verpest voor de grote groep dat de ganse groep slecht is.

Ambiorix · 23 januari 2008, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zelfde discussie als met moslims, het is niet omdat een klein groepje het verpest voor de grote groep dat de ganse groep slecht is.

idd, maar het gaat hier over het beleid en de signalen vanuit de overheid .

alice · 23 januari 2008, 15:21

Volgens mij is dit juist helemaal niet dezelfde discussie!
De houding tegenover de Joodse Antwerpenaren toont de verdraagzaamheid aan vanuit Antwerpenaren in het algemeen, ja, je mag je dus anders kleden en verregaand je religie belijden in de persoonlijke leefsfeer.Niemand legt je een strobreed in de weg.
Waarom dan wel veel kritiek op moslims en niet op Joodse gelovigen?

Omdat je nergens in de media leest over agressie van Joodse jongeren naar anderen.
Omdat Joodse burgers niet oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit, centra voor minderjarigen vanwege MOF of POS,niet in statestieken van jongeren die de school niet afmaken, niet in drugs en straatoverlast, agressie tegen vrouwen, en niet in decijfers van werkloosheid.
Kortom; de Joodse gemeenschap weet de keuze van hun levenshouding te combineren aan maatschappelijk verantwoord gedrag, en dat kun je helaas van te veel moslims nu juist niet zeggen!
Dus loopt de hele vergelijking volslagen mank, bovendien lijkt me protest door ouderen die een concentratiekamp meemaakten van een andere orde dan doodsbedreigingen vanwege een film die niet eens gezien is of protest tegen cartoons op basis van een ideologie die anderen niet delen!

Ambiorix · 23 januari 2008, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Volgens mij is dit juist helemaal niet dezelfde discussie!
De houding tegenover de Joodse Antwerpenaren toont de verdraagzaamheid aan vanuit Antwerpenaren in het algemeen, ja, je mag je dus anders kleden en verregaand je religie belijden in de persoonlijke leefsfeer.Niemand legt je een strobreed in de weg.
Waarom dan wel veel kritiek op moslims en niet op Joodse gelovigen?

Omdat je nergens in de media leest over agressie van Joodse jongeren naar anderen.
Omdat Joodse burgers niet oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit, centra voor minderjarigen vanwege MOF of POS,niet in statestieken van jongeren die de school niet afmaken, niet in drugs en straatoverlast, agressie tegen vrouwen, en niet in decijfers van werkloosheid.
Kortom; de Joodse gemeenschap weet de keuze van hun levenshouding te combineren aan maatschappelijk verantwoord gedrag, en dat kun je helaas van te veel moslims nu juist niet zeggen!
Dus loopt de hele vergelijking volslagen mank, bovendien lijkt me protest door ouderen die een concentratiekamp meemaakten van een andere orde dan doodsbedreigingen vanwege een film die niet eens gezien is of protest tegen cartoons op basis van een ideologie die anderen niet delen!

dus moslims die in een totaal gesegregeerde wijk wonen met een moskee, minaretten etc en economisch een totale mini-economie hebben opgezet, maar niet meedoen met criminele activiteiten, daar hebt ge geen probleem mee? Dus integratie, waartoe dient dat eigelijk dan volgens u?

alice · 23 januari 2008, 15:34

Dat zeg ik niet.
Ik heb jaren in de Antwerpse Joodse wijk gewoond, dat is helemaal geen totaal gesegregeerde wijk dus loopt u vergelijking hier al mank.
Een synagoge bepaald niet de omgeving, een moskee met minaret echter wel.
Nmini economie?? Enig idee wat de diamantsector Antwerpen opbrengt?
Als u argumenten heeft dan wel graag correcte.

Integratie dient volgens mij om in vrede te leven met anderen van diverse trekkingen, in respect voor de cultuur waarvan je deel uitmaakt.
Ooit al een mars georganiseerd door Joden gezien voor een vermeend slachtoffer van racisme?
Ooit al een rabbijn gezien die beweert dat Westerse vrouwen hun kinderen dumpen in kinderopvang?
Waar ziet u feestjes voor Joodse bekeerlingen?
Waar hoort u protest, vanwege en film theater of cartoon?
Waar merkt u binnen de Joodse gemeenschap totale afwijzing van de waarden van de Westerse beschaving?
Integratie kan dus wel met sterk behoud van individuele geloofsbeleving op voorwaarde dat die groepen een minderheid zijn en de waarden delen of ten minste respecteren van de omringende samenleving.
Waar ziet u dit Joodse burgers niet doen?? Of denkt u dat alleen orthodoxse Joden va

Ambiorix · 23 januari 2008, 15:41

heel fijn enzo, maar antwoord eens op mijn vraag

Als de joden dat mogen, waarom mag een vreedzame moslimwijk waar geen haat of criminaliteit is dat dan niet?

alice · 23 januari 2008, 15:48

Mij lijkt het toch dat er al moslimwijken zijn, ook wel aandachtwijken genoemd!
Dus wat is nu uw punt?
Kunt u me in Antwerpen wijken aanwijzen waar Joden even dominant aanwezig zijn?
Aangezien ze tegenover moslims een veel kleinere groep zijn, is dit ook te merken binnen wijken, dus klopt het niet dat u stelt dat moslims niet dezelfde vrijheden hebben, of zelfs maar aan hen een vorm van integratie wordt verwacht, die niet ook van Joodse burgers wordt verwacht!

lantjes · 23 januari 2008, 16:14

Een moslim die de Antwerpse Joden een gebrek aan integratie verwijt....
dit hou je niet meer voor mogelijk...

Is het trouwens aan dei slam of aan Vlaanderen dat de joden zich moeten aanpassen? Kwestie van geen verwarring te zaaien.

Edina · 23 januari 2008, 16:15

Alice, dat je moet vragen waar er in Antwerpen een wijk is waar joden dominant aanwezig zijn, doet me vermoeden dat je toch niet echt in de Antwerps Joodse wijk hebt gewoond (waarschijnlijk eerder aan de rand)...

En de rest van je beweringen duiden al evenmin op enige kennis van de orthodox joodse gemeenschap. Daar zitten ook behoorlijk wat conservatieven tussen hoor. Mannen en vrouwen zijn daar ook helemaal niet gelijk. En zij staan vaak wel degelijk afwijzend tov onze waarden. Een voorbeeldje: in onze straat wonen moslims en orthodoxe joden. Twee jaar geleden was het heel warm met de speelstraat en werd er een zwembad en waterspelletjes voorzien. De enige klachten die er kwamen waren van de orthodox families. Zij vonden het ongepast omdat dit ging lijden tot schaars geklede vrouwen! En ze kwamen ook protesteren toen een 2-jarig kindje naakt in het zwembadje zat. De kinderen van die families mogen overigens nooit meespelen met de activiteiten die er tijdens de speelstraat worden georganiseerd. De moslims (Marokkanen en Turken) wel! En de dochters van de orthodox joodse families zie je zelfs nooit op straat spelen. Dit jaar ging het nog verder. De ouders van de orthodox joodse familie hadden de straat in 2 stukken verdeeld met plakband. Hun kinderen (de zonen) mochten enkel aan de "côté juif" van de scheidingslijn blijven. De côté arabe was verboden terrein!!! Geen segregatie, zei je?

Waar staat er in Antwerpen trouwens een moskee met minaret? De meeste moskees die ik ken, vallen amper op. De synagogen in de Joodse wijk zijn duidelijk herkenbaar (en bovendien nog eens afgezet met betonblokken ervoor voor de veiligheid). Verder zijn er in die wijk overwegend joodse winkels (en de andere winkels passen hun openingsuren niet zelden aan aan de sabbat en joodse feestdagen) en joodse scholen, hebben zij hun eigen veiligheidsdienst en noem maar op... Beweren dat die wijken niet gesegregeerd, is dus nogal belachelijk.

Nu, de orthodox joodse gemeenschap is niet representatief voor de rest van de joodse gemeenschap. En ook binnen de orthodox joodse gemeenschap zijn er wel degelijk progressieven. Maar het is natuurlijk wel hypocriet dat zij niet met dezelfde kritiek te maken krijgen als moslims.

Ambiorix · 23 januari 2008, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Een moslim die de Antwerpse Joden een gebrek aan integratie verwijt....

Is dit niet logisch? Hij maar moeite doen tov de moslims om zich te integreren, maar de joden daar zegt men niks op.

Hoogmoed · 23 januari 2008, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Alice, dat je moet vragen waar er in Antwerpen een wijk is waar joden dominant aanwezig zijn, doet me vermoeden dat je toch niet echt in de Antwerps Joodse wijk hebt gewoond (waarschijnlijk eerder aan de rand)...

En de rest van je beweringen duiden al evenmin op enige kennis van de orthodox joodse gemeenschap. Daar zitten ook behoorlijk wat conservatieven tussen hoor. Mannen en vrouwen zijn daar ook helemaal niet gelijk. En zij staan vaak wel degelijk afwijzend tov onze waarden. Een voorbeeldje: in onze straat wonen moslims en orthodoxe joden. Twee jaar geleden was het heel warm met de speelstraat en werd er een zwembad en waterspelletjes voorzien. De enige klachten die er kwamen waren van de orthodox families. Zij vonden het ongepast omdat dit ging lijden tot schaars geklede vrouwen! En ze kwamen ook protesteren toen een 2-jarig kindje naakt in het zwembadje zat. De kinderen van die families mogen overigens nooit meespelen met de activiteiten die er tijdens de speelstraat worden georganiseerd. De moslims (Marokkanen en Turken) wel! En de dochters van de orthodox joodse families zie je zelfs nooit op straat spelen. Dit jaar ging het nog verder. De ouders van de orthodox joodse familie hadden de straat in 2 stukken verdeeld met plakband. Hun kinderen (de zonen) mochten enkel aan de "côté juif" van de scheidingslijn blijven. De côté arabe was verboden terrein!!! Geen segregatie, zei je?

Waar staat er in Antwerpen trouwens een moskee met minaret? De meeste moskees die ik ken, vallen amper op. De synagogen in de Joodse wijk zijn duidelijk herkenbaar (en bovendien nog eens afgezet met betonblokken ervoor voor de veiligheid). Verder zijn er in die wijk overwegend joodse winkels (en de andere winkels passen hun openingsuren niet zelden aan aan de sabbat en joodse feestdagen) en joodse scholen, hebben zij hun eigen veiligheidsdienst en noem maar op... Beweren dat die wijken dus niet gesegregeerd, is dus nogal belachelijk.

Nu, de orthodox joodse gemeenschap is niet representatief voor de rest van de joodse gemeenschap. En ook binnen de orthodox joodse gemeenschap zijn er wel degelijk progressieven. Maar het is natuurlijk wel hypocriet dat zij niet met dezelfde kritiek te maken krijgen als moslims.

ssst straks word je nog beschuldigd van antisemitisme...

want dat is een woord dat zeer vaak "misbruikt" word, zeker als het gaat over kritiek over joden... niet.

filosoof · 23 januari 2008, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

idd, maar het gaat hier over het beleid en de signalen vanuit de overheid .

En al "die van over 't water" die elke dag in Antwerpen geld komen verdienen, maar hun dialect blijven spreken?

Je moet mensen toch een "recht op verschil" gunnen, of moet iedereen een uniform dragen, naar dezelfde kapper gaan etc?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Is dit niet logisch? Hij maar moeite doen tov de moslims om zich te integreren, maar de joden daar zegt men niks op.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dus moslims die in een totaal gesegregeerde wijk wonen met een moskee, minaretten etc en economisch een totale mini-economie hebben opgezet, maar niet meedoen met criminele activiteiten, daar hebt ge geen probleem mee? Dus integratie, waartoe dient dat eigelijk dan volgens u?

Ik heb géén probleem met moslims, noch met joden, noch met Indiërs, noch met Japanners, noch met Duitsers, noch met Amerikanen, Italianen of enig andere groep. Jij schijnbaar wél.

Men schrijft "integreren" maar definiëert het als "assimileren"
Ik heb géén probleem met verschillen.

Jij wél schijnbaar.

BTW, ik werkte 2 jaar in de diamantwijk en woon al jaren in gemengde wijken. (en géén rijke!)

filosoof · 23 januari 2008, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

ssst straks word je nog beschuldigd van antisemitisme...

want dat is een woord dat zeer vaak "misbruikt" word, zeker als het gaat over kritiek over joden... niet.

Het heeft wél een antisemietisch reukje, j�*

system · 23 januari 2008, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Volgens mij is dit juist helemaal niet dezelfde discussie!
De houding tegenover de Joodse Antwerpenaren toont de verdraagzaamheid aan vanuit Antwerpenaren in het algemeen, ja, je mag je dus anders kleden en verregaand je religie belijden in de persoonlijke leefsfeer.Niemand legt je een strobreed in de weg.
Waarom dan wel veel kritiek op moslims en niet op Joodse gelovigen?

Omdat je nergens in de media leest over agressie van Joodse jongeren naar anderen.
Omdat Joodse burgers niet oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit, centra voor minderjarigen vanwege MOF of POS,niet in statestieken van jongeren die de school niet afmaken, niet in drugs en straatoverlast, agressie tegen vrouwen, en niet in decijfers van werkloosheid.
Kortom; de Joodse gemeenschap weet de keuze van hun levenshouding te combineren aan maatschappelijk verantwoord gedrag, en dat kun je helaas van te veel moslims nu juist niet zeggen!
Dus loopt de hele vergelijking volslagen mank, bovendien lijkt me protest door ouderen die een concentratiekamp meemaakten van een andere orde dan doodsbedreigingen vanwege een film die niet eens gezien is of protest tegen cartoons op basis van een ideologie die anderen niet delen!

Indien de gemeenschap van moslims even groot zou zijn als deze der joden, zouden we er ook niet zoveel over horen. Mensen die een winkel binnenstappen en zeggen dat dit of dat boek uit het winkelraam moet verdwijnen en de winkelier bedreigen, zitten in de fout. U moet daar niet proberen een mouw aan te passen. De overdreven reactie tegen de cartoons was fout en de reactie van deze orthodoxe joden ook. Punt uit.

alice · 23 januari 2008, 16:28

Edina, mij lijkt de Oostenstraat waar de synagoge zit wel degelijk centrum Joodse wijk.
Wat je beschrijft over dat Joodse gezin; dat is fout , natuurlijk!Kritiek daarop is dan ook terecht.
Moslims namen trouwens veel van Joden over, waaronder het gebruik van hoofddoek , ten tijde van Mohammed gedragen door vooral Joodse vrouwen.
Wanneer stapten ze daarvan af?
Ten tijde van de zonnekoning, om meer zich aan te passen vervingen ze hoofddoek door pruik, tot vandaag gebruikelijk.

Mijn punt is net wat orthodoxe Joden en moslims veel gemeenschappelijk hebben maar hun houding tegenover de samenleving wel volslagen anders is.
Moskee met minaret vindt je op Antwerpen Noord.

alice · 23 januari 2008, 16:30

bedreigen? Waar heeft u dat vernomen?
En volgens u betekent dit dan dat moslims en Joden even weinig geintegreerd zijn???
Nochtans horen we veel harder, vaker en luider protesten van moslims dan van Joodse burgers!

system · 23 januari 2008, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

bedreigen? Waar heeft u dat vernomen?
En volgens u betekent dit dan dat moslims en Joden even weinig geintegreerd zijn???
Nochtans horen we veel harder, vaker en luider protesten van moslims dan van Joodse burgers!

Natuurlijk zijn de (orthodoxe) joden niet geïntegreerd. Dat willen ze ook niet. Dat is toch zonneklaar.

alice · 23 januari 2008, 16:36

Dat klopt ze zijn niet geintegreerd, als je enkel integratie beschouwd op persoonlijk vlak.
Ze zijn dit echter wel als je breder ziet, op maatschappelijk vlak of meent u dat Joodse jongeren even zorgwekkend gedrag vertonen dan pakweg Marokkaanse?

system · 23 januari 2008, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat klopt ze zijn niet geintegreerd, als je enkel integratie beschouwd op persoonlijk vlak.
Ze zijn dit echter wel als je breder ziet, op maatschappelijk vlak of meent u dat Joodse jongeren even zorgwekkend gedrag vertonen dan pakweg Marokkaanse?

Ik herinner me de beginjaren van de moslimse inwijking in Limburg. Men hoorde nooit iets over zorgwekkend gedrag van islamieten. Het zorgwekkende komt wanneer het aantal te groot wordt. Joden zijn semieten, hun godsdienst is een woestijngodsdienst. De arabieren zijn semieten, hun godsdienst is een woestijngodsdienst. De beide godsdiensten zijn dogmatische godsdiensten en gaan ervan uit dat zij de 'Waarheid' bezitten. Alleen, bij de joden wordt het veel scherper gesteld. De joodse godsdienst is tevens een ethnische godsdienst. De joodse godsdienst is er alleen voor joden, die zichzelf beschouwen als een uitverkoren volk. Bovendien is men jood door zijn joodse moeder, alle anderen zijn gojiem. In de islam heet dit d'himmies. Dus ze gelijken veel op mekaar de moslims en de joden. Ze eren zelfs hun zelfde gemeenschappelijke stamvader.

23 januari 2008, 14:47	#1
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	'De joden willen zich niet integreren' 23/01 'De joden willen zich niet integreren' De Antwerpse moslim en politicus Hicham El Mzairh (Open Vld) verwijt de joden een gebrek aan integratie. Aanleiding is joods protest tegen de aanwezigheid van het boek ’Hitlers handlangers’ in de etalage van een antiquariaat in de Lange Leemstraat in Antwerpen. Het boek is ondertussen verwijderd, maar de discussie begint pas. De aanwezigheid van het (overigens helemaal niet controversiële) boek in de etalage zorgde vooral bij oudere joden voor verontwaardiging. Zij vinden dat dit boek in een buurt waar veel joden wonen niet al te prominent moet worden aangeprezen. De antiquair heeft het boek intussen uit de etalage gehaald en wil verder geen polemiek over de zaak. Hicham El Mzairh gaat in een open brief de discussie wel aan en spreekt over hypocrisie. “Hoe zit het met de integratie van de joodse gemeenschap in Antwerpen?”, schrijft hij. “Zij mogen hun eigen scholen met betonnen barricaden bouwen. Maar o wee als een moslim durft te zeggen dat hij plannen heeft voor een islamitische school.” “Waarom blijf ik mij inzetten voor de integratie van de moslims, als de hele politieke wereld in Vlaanderen hypocriet staat tegenover de integratie van een andere groep omdat er niemand er zogezegd last van heeft?” “Ik verwacht mij aan veel kritiek”, reageert El Mzairh als we hem contacteren. “Maar het gaat om het integratiedebat. Ik sta overigens ook kritisch tegenover het gebrek aan integratie binnen de moslimgemeenschap.” ”Sommige politici meten met twee maten en twee gewichten. Zij vrezen het verwijt te krijgen antisemiet te zijn. Hoe kan ik mijn verhaal over integratie verkopen in moskeeën en verenigingen als ik zou zwijgen over de joden? Ik kreeg in het verleden al bedreigingen van moslims en extreemrechts voor mijn standpunten. Zwijgen is geen optie, want dan maak ik mij zelf schuldig aan hypocrisie.” De hoofdredacteur van het maandblad Joods Actueel, Michael Freilich, vindt dat El Mzairh eerst de nodige kennis van zaken moet opdoen, vooraleer van leer te trekken. ”Enkele bejaarde joden gaven aan het moeilijk te hebben met de cover van het boek. Die mensen hebben de kampen nog meegemaakt, en zo’n boek roept herinneringen op. Dat is alles”, zegt Freilich. Volgens de joodse journalist zou het geen kwaad kunnen dat El Mzairh en de moslimgemeenschap onderwezen worden over de holocaust. ”Ze kennen de gevoeligheden die bij de joden leven niet.” ---------------- Goed punt van die man. Altijd maar zagen over integratie, maar echt consequent zijn? niet als het over de joden gaat! Integratie=integratie. Voer een beleid en vraag van IEDEREEN dezélfde inspanning. Verwachten dat de moslims hun hoofddoek afzetten maar tegelijk toelaten dat de joden een klein Israël uitbouwen kan niet. Al dat gehengel naar "integratie" is belachelijk wanneer dit niet gepaard gaat met consequentie en gelijkberechtiging van alle immigrantenvolkeren.

23 januari 2008, 14:48	#2
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	zelfde discussie als met moslims, het is niet omdat een klein groepje het verpest voor de grote groep dat de ganse groep slecht is. __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

23 januari 2008, 16:15	#10
Edina Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 16 mei 2006 Locatie: Spaceship Earth Berichten: 12.669	Alice, dat je moet vragen waar er in Antwerpen een wijk is waar joden dominant aanwezig zijn, doet me vermoeden dat je toch niet echt in de Antwerps Joodse wijk hebt gewoond (waarschijnlijk eerder aan de rand)... En de rest van je beweringen duiden al evenmin op enige kennis van de orthodox joodse gemeenschap. Daar zitten ook behoorlijk wat conservatieven tussen hoor. Mannen en vrouwen zijn daar ook helemaal niet gelijk. En zij staan vaak wel degelijk afwijzend tov onze waarden. Een voorbeeldje: in onze straat wonen moslims en orthodoxe joden. Twee jaar geleden was het heel warm met de speelstraat en werd er een zwembad en waterspelletjes voorzien. De enige klachten die er kwamen waren van de orthodox families. Zij vonden het ongepast omdat dit ging lijden tot schaars geklede vrouwen! En ze kwamen ook protesteren toen een 2-jarig kindje naakt in het zwembadje zat. De kinderen van die families mogen overigens nooit meespelen met de activiteiten die er tijdens de speelstraat worden georganiseerd. De moslims (Marokkanen en Turken) wel! En de dochters van de orthodox joodse families zie je zelfs nooit op straat spelen. Dit jaar ging het nog verder. De ouders van de orthodox joodse familie hadden de straat in 2 stukken verdeeld met plakband. Hun kinderen (de zonen) mochten enkel aan de "côté juif" van de scheidingslijn blijven. De côté arabe was verboden terrein!!! Geen segregatie, zei je? Waar staat er in Antwerpen trouwens een moskee met minaret? De meeste moskees die ik ken, vallen amper op. De synagogen in de Joodse wijk zijn duidelijk herkenbaar (en bovendien nog eens afgezet met betonblokken ervoor voor de veiligheid). Verder zijn er in die wijk overwegend joodse winkels (en de andere winkels passen hun openingsuren niet zelden aan aan de sabbat en joodse feestdagen) en joodse scholen, hebben zij hun eigen veiligheidsdienst en noem maar op... Beweren dat die wijken niet gesegregeerd, is dus nogal belachelijk. Nu, de orthodox joodse gemeenschap is niet representatief voor de rest van de joodse gemeenschap. En ook binnen de orthodox joodse gemeenschap zijn er wel degelijk progressieven. Maar het is natuurlijk wel hypocriet dat zij niet met dezelfde kritiek te maken krijgen als moslims. Laatst gewijzigd door Edina : 23 januari 2008 om 16:23.

23 januari 2008, 15:21	#4
alice Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2007 Berichten: 27.350	Volgens mij is dit juist helemaal niet dezelfde discussie! De houding tegenover de Joodse Antwerpenaren toont de verdraagzaamheid aan vanuit Antwerpenaren in het algemeen, ja, je mag je dus anders kleden en verregaand je religie belijden in de persoonlijke leefsfeer.Niemand legt je een strobreed in de weg. Waarom dan wel veel kritiek op moslims en niet op Joodse gelovigen? Omdat je nergens in de media leest over agressie van Joodse jongeren naar anderen. Omdat Joodse burgers niet oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit, centra voor minderjarigen vanwege MOF of POS,niet in statestieken van jongeren die de school niet afmaken, niet in drugs en straatoverlast, agressie tegen vrouwen, en niet in decijfers van werkloosheid. Kortom; de Joodse gemeenschap weet de keuze van hun levenshouding te combineren aan maatschappelijk verantwoord gedrag, en dat kun je helaas van te veel moslims nu juist niet zeggen! Dus loopt de hele vergelijking volslagen mank, bovendien lijkt me protest door ouderen die een concentratiekamp meemaakten van een andere orde dan doodsbedreigingen vanwege een film die niet eens gezien is of protest tegen cartoons op basis van een ideologie die anderen niet delen!

23 januari 2008, 15:34	#6
alice Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2007 Berichten: 27.350	Dat zeg ik niet. Ik heb jaren in de Antwerpse Joodse wijk gewoond, dat is helemaal geen totaal gesegregeerde wijk dus loopt u vergelijking hier al mank. Een synagoge bepaald niet de omgeving, een moskee met minaret echter wel. Nmini economie?? Enig idee wat de diamantsector Antwerpen opbrengt? Als u argumenten heeft dan wel graag correcte. Integratie dient volgens mij om in vrede te leven met anderen van diverse trekkingen, in respect voor de cultuur waarvan je deel uitmaakt. Ooit al een mars georganiseerd door Joden gezien voor een vermeend slachtoffer van racisme? Ooit al een rabbijn gezien die beweert dat Westerse vrouwen hun kinderen dumpen in kinderopvang? Waar ziet u feestjes voor Joodse bekeerlingen? Waar hoort u protest, vanwege en film theater of cartoon? Waar merkt u binnen de Joodse gemeenschap totale afwijzing van de waarden van de Westerse beschaving? Integratie kan dus wel met sterk behoud van individuele geloofsbeleving op voorwaarde dat die groepen een minderheid zijn en de waarden delen of ten minste respecteren van de omringende samenleving. Waar ziet u dit Joodse burgers niet doen?? Of denkt u dat alleen orthodoxse Joden va

23 januari 2008, 15:41	#7
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	heel fijn enzo, maar antwoord eens op mijn vraag Als de joden dat mogen, waarom mag een vreedzame moslimwijk waar geen haat of criminaliteit is dat dan niet?

23 januari 2008, 15:48	#8
alice Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2007 Berichten: 27.350	Mij lijkt het toch dat er al moslimwijken zijn, ook wel aandachtwijken genoemd! Dus wat is nu uw punt? Kunt u me in Antwerpen wijken aanwijzen waar Joden even dominant aanwezig zijn? Aangezien ze tegenover moslims een veel kleinere groep zijn, is dit ook te merken binnen wijken, dus klopt het niet dat u stelt dat moslims niet dezelfde vrijheden hebben, of zelfs maar aan hen een vorm van integratie wordt verwacht, die niet ook van Joodse burgers wordt verwacht!

23 januari 2008, 16:14	#9
lantjes Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 11 augustus 2006 Berichten: 9.593	Een moslim die de Antwerpse Joden een gebrek aan integratie verwijt.... dit hou je niet meer voor mogelijk... Is het trouwens aan dei slam of aan Vlaanderen dat de joden zich moeten aanpassen? Kwestie van geen verwarring te zaaien.

23 januari 2008, 16:28	#16
alice Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2007 Berichten: 27.350	Edina, mij lijkt de Oostenstraat waar de synagoge zit wel degelijk centrum Joodse wijk. Wat je beschrijft over dat Joodse gezin; dat is fout , natuurlijk!Kritiek daarop is dan ook terecht. Moslims namen trouwens veel van Joden over, waaronder het gebruik van hoofddoek , ten tijde van Mohammed gedragen door vooral Joodse vrouwen. Wanneer stapten ze daarvan af? Ten tijde van de zonnekoning, om meer zich aan te passen vervingen ze hoofddoek door pruik, tot vandaag gebruikelijk. Mijn punt is net wat orthodoxe Joden en moslims veel gemeenschappelijk hebben maar hun houding tegenover de samenleving wel volslagen anders is. Moskee met minaret vindt je op Antwerpen Noord.

23 januari 2008, 16:30	#17
alice Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2007 Berichten: 27.350	bedreigen? Waar heeft u dat vernomen? En volgens u betekent dit dan dat moslims en Joden even weinig geintegreerd zijn??? Nochtans horen we veel harder, vaker en luider protesten van moslims dan van Joodse burgers!

23 januari 2008, 16:36	#19
alice Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2007 Berichten: 27.350	Dat klopt ze zijn niet geintegreerd, als je enkel integratie beschouwd op persoonlijk vlak. Ze zijn dit echter wel als je breder ziet, op maatschappelijk vlak of meent u dat Joodse jongeren even zorgwekkend gedrag vertonen dan pakweg Marokkaanse?