euro per barrel prijs

[brother paul]

Er was hier eentje gans de tijd aan het desinformeren dat de energieprijzen eigenlijk gezakt zijn... als je de wisselkoers meerekent.

Ok ik heb die grafiek eens opgesnord, want ik vond toch dat de verhoudingen ergens niet klopten..

http://www.swivel.com/graphs/show/24422650

[De Garde]

't is wel zo dat de lage dollar de prijs, die in dollar wordt berekend, tempert. Maar er wordt een aardig potje gespeculeerd.

Ik weet één ding: in 1999 begon ik met diesel te rijden aan ongeveer 22 �* 23 frank per liter, vandaag betaal ik ongeveer 50 frank per liter. Als daar ongeveer 15% als indexering kan aanzien worden, dan vraag ik me af waar die 85 andere procenten ergens naar toe zijn gegaan.

[AdrianHealey]

Ik weet één ding: in 1999 begon ik met diesel te rijden aan ongeveer 22 �* 23 frank per liter, vandaag betaal ik ongeveer 50 frank per liter. Als daar ongeveer 15% als indexering kan aanzien worden, dan vraag ik me af waar die 85 andere procenten ergens naar toe zijn gegaan.

Hoofdzakelijk schaarste.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoofdzakelijk schaarste.

'schaarste', kom zeg.... Al sinds de club van Rome kennen we dat verhaal en op een paar jaar tijd is die schaarste accuut geworden of zo?

Trouwens, het aanbod van OPEC en de Noordzee is gelijk gebleven maar de Russen hebben hun industrie volledig gemoderniseerd en zijn op weg om de grootste leverancier mondiaal te worden.

Akkoord, er is China en er is India, maar dat is een proces dat al jaren bezig is.

Laat ons zeggen: véél stemmingmakerij en hier en daar een land dat er goed aan verdient.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

'schaarste', kom zeg.... Al sinds de club van Rome kennen we dat verhaal en op een paar jaar tijd is die schaarste accuut geworden of zo?

Trouwens, het aanbod van OPEC en de Noordzee is gelijk gebleven maar de Russen hebben hun industrie volledig gemoderniseerd en zijn op weg om de grootste leverancier mondiaal te worden.

Akkoord, er is China en er is India, maar dat is een proces dat al jaren bezig is.

Laat ons zeggen: véél stemmingmakerij en hier en daar een land dat er goed aan verdient.

Alé, als je mij met de club van Rome gaat associeren, zijn we wel heel ver van huis.
Enfin; denk jij dat een oorlog in Irak een positief effect heeft op de olieproductie? Denk jij dat een toenemende vraag uit de Aziatische landen (China en India z�*jn aan opmars bezig) de prijs niet beïnvloedt? Denk je dat Chavez zijn avonturen geen invloed hebben?

Enfin: schaarste dus.

Als jouw analyse 'stemmingmakerij' is maak je eigenlijk een non-analyse. Want wat is 'stemmingmakerij'? Wie? Waar? Hoe?

Schaarste is een vrij concrete analyse.

[AdrianHealey]

Speculatie zou ook nog kunnen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Speculatie zou ook nog kunnen.

Lijkt mij persoonlijk logischer dan schaarste.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Lijkt mij persoonlijk logischer dan schaarste.

Het lijkt me ook geen of/of.
In ieder geval; wat het ook is - de prijs lijkt me wel 'gerechtvaardigd'*.

(In zoverre er spraken kan zijn van gerechtvaardigd bij torenhoge taksen, overheidsregulering overal, overheidsinterventie (VS in Irak, Chavez in zijn eigen land), etc.)

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé, als je mij met de club van Rome gaat associeren, zijn we wel heel ver van huis.
Enfin; denk jij dat een oorlog in Irak een positief effect heeft op de olieproductie? Denk jij dat een toenemende vraag uit de Aziatische landen (China en India z�*jn aan opmars bezig) de prijs niet beïnvloedt? Denk je dat Chavez zijn avonturen geen invloed hebben?

Enfin: schaarste dus.

Als jouw analyse 'stemmingmakerij' is maak je eigenlijk een non-analyse. Want wat is 'stemmingmakerij'? Wie? Waar? Hoe?

Schaarste is een vrij concrete analyse.

Ik vergelijk je niet met de club van Rome, ik wil alleen zeggen dat schaarste al sinds de jaren '70 wordt rondgebazuind.

De oorlog in Irak was blijkbaar pas vanaf 2005 een probleem, terwijl de grootste olieproducerende landen in de regio, zoals Koeweit en Saoudi-Arabië, nooit betrokken zijn geraakt.

Goed, er is de vraag uit India en China (en ook de weigering van de OPEC om meer te produceren) maar dat verklaart niet dat de prijs zo spectaculair stijgt.

Van het minste dat er mogelijk een probleem zou kunnen zijn springt de prijs met enkele dollars de lucht in. En dan is het gewoon psychologie: mensen geloven graag in rampen en ja, dan g�*�*t men gewoon geloven dat het duurder wordt. In dat opzicht begint het wat lijken op hyperinflatie en een totoaal wantrouwen in de dollar.

Zou het ook wel eens niet kunnen zijn dat de olieproducerende landen liever een hogere petroleumprijs zien om zo het risico op niet-terugbetalen van de enorme kredieten die ze de VS hebben gegeven - en nog geven - en dus verlies te minimaliseren?

Want goed, jij mag wat mij betreft gerust geloven in de vrije markt, daarom hoef ik het niet te doen.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Speculatie zou ook nog kunnen.

Een kernelement van speculatie is stemmingmakerij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ik vergelijk je niet met de club van Rome, ik wil alleen zeggen dat schaarste al sinds de jaren '70 wordt rondgebazuind.

De oorlog in Irak was blijkbaar pas vanaf 2005 een probleem, terwijl de grootste olieproducerende landen in de regio, zoals Koeweit en Saoudi-Arabië, nooit betrokken zijn geraakt.

Betrokken =/= invloed - me dunkt.

Goed, er is de vraag uit India en China (en ook de weigering van de OPEC om meer te produceren) maar dat verklaart niet dat de prijs zo spectaculair stijgt.

Waarom niet?

Van het minste dat er mogelijk een probleem zou kunnen zijn springt de prijs met enkele dollars de lucht in. En dan is het gewoon psychologie: mensen geloven graag in rampen en ja, dan g�*�*t men gewoon geloven dat het duurder wordt. In dat opzicht begint het wat lijken op hyperinflatie en een totoaal wantrouwen in de dollar.

Inflatie heeft niets te maken met die 'psychologie' (wel met de devaluatie van de dollar).

Zou het ook wel eens niet kunnen zijn dat de olieproducerende landen liever een hogere petroleumprijs zien om zo het risico op niet-terugbetalen van de enorme kredieten die ze de VS hebben gegeven - en nog geven - en dus verlies te minimaliseren?

Dat zou kunnen - en zou dus ook een 'vrije markt' oplossing zijn. (I.e. dat de prijs wordt bepaald door vraag/aanbod van de producent en consument. Alleen is in deze de 'producent' overheidsinstelling.)

Want goed, jij mag wat mij betreft gerust geloven in de vrije markt, daarom hoef ik het niet te doen.

Dat is niet van 'geloven' - maar van analyse. Noem eens iets - want je blijft wel heel erg vaag - dat géén 'vrije markt-aspect' heeft en wél een invloed heeft op de prijs?

(Ja, belastingen - dat is me wel bekend.) Maar buiten dat? Ik ben curieus.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Een kernelement van speculatie is stemmingmakerij.

Maar is wel een aspect van de 'vrije markt' - maar daar geloof jij niet in. Dus dat kan jij al niet gebruiken, maar wat dan wel?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Betrokken =/= invloed - me dunkt.



Waarom niet?



Inflatie heeft niets te maken met die 'psychologie' (wel met de devaluatie van de dollar).
Niet waar. Vanaf een zeker niveau is inflatie ook psychologie. En dat is het resultaat van ons monetair stelsel dat fiduciair is. Hyperinflatie bijvoorbeeld: producenten houdan achter omdat ze speculeren op hogere prijzen, zelfs bij rampen. Dat is dus een verwachtingspatroon en dat hoort bij de psychologie.


Dat zou kunnen - en zou dus ook een 'vrije markt' oplossing zijn. (I.e. dat de prijs wordt bepaald door vraag/aanbod van de producent en consument. Alleen is in deze de 'producent' overheidsinstelling.)



Dat is niet van 'geloven' - maar van analyse. Noem eens iets - want je blijft wel heel erg vaag - dat géén 'vrije markt-aspect' heeft en wél een invloed heeft op de prijs?

(Ja, belastingen - dat is me wel bekend.) Maar buiten dat? Ik ben curieus.

Geo-politieke overwegingen binnen de buitenlandse politiek bijvoorbeeld. Ecologie? Neem het electriciteitsdossier hier eens en leg daar de verhoudingen tussen SUEZ en de Franse staat eens bij? Er speelt heus wat meer dan alleen maar het geloof in de vrije markt.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar is wel een aspect van de 'vrije markt' - maar daar geloof jij niet in. Dus dat kan jij al niet gebruiken, maar wat dan wel?

Speculatie is van alle tijden en alle systemen. Dus: ja, voor mij is speculatie een verklaringsgrond.

Tenzij je wil beweren dat het kapitalisme de mens heeft leren speculeren...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Geo-politieke overwegingen binnen de buitenlandse politiek bijvoorbeeld. Ecologie? Neem het electriciteitsdossier hier eens en leg daar de verhoudingen tussen SUEZ en de Franse staat eens bij? Er speelt heus wat meer dan alleen maar het geloof in de vrije markt.

Wat begrippen aanhalen is geen verklaring, natuulijk. Enfin; 'geo-politiek' klinkt wel tof, maar wat is dan juist de invloed op de prijs (en let op: je mag géén vrije markt begrip aanhalen, want daar geloof je niet in. Je mag, bijvoorbeeld, niet zeggen dat het aanbod kleiner wordt, of de vraag groter, ...)

Volgens mij ga je het heel lastig hebben om dit te verklaren zonder vrije markt begrippen, maar ik ben toch benieuwd.

In ieder geval lijkt geo-politiek me een invloed te hebben op het aanbod (aanbieders worden voorzichtiger), idem met ecologie.

Het dossier van Suez en de Franse staat mag je hier gedetailleerd uit de doeken doen. Velen verwijzen daar naar, maar als ik ze vraag om het eens uit te leggen blijft het meestal wat steken. Ik ben dus benieuwd!

Speculatie is van alle tijden en alle systemen.

Ja, dat klopt waarschijnlijk wel, maar verandert niet aans het feit dat het een onderdeel is van 'vrije markt'-handelen.

[AdrianHealey]

Enfin; lang verhaal kort.

Volgens mij wordt die prijs nog altijd bereikt door middel van een hele hoop mensen die prijs x willen geven en een hele hoop mensen die prijs x daarvoor willen ontvangen.

De reden waarom x stijgt, is schaarste en speclatie. Ik zie niet in waarom niet? Enfin als land x minder wenst uit te voeren, is dat ook schaarste, hé... Als bedrijf y een 'monopolie' heeft, is he took nogal wiedus dat het de prijs kan laten stijgen. Ook dat is een onderdeel van schaarste. Etc.

Dat de politiek daar nauw mee verwezen zit, is natuurlijk evident. Maar dat zijn factoren die de schaarste bepalen. (Zoals geo-politiek enzo.) Maar dat neemt niet weg dat de analyse ligt bij schaarste - de vraag is dan: hoe ontstaat die?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat begrippen aanhalen is geen verklaring, natuulijk. Enfin; 'geo-politiek' klinkt wel tof, maar wat is dan juist de invloed op de prijs (en let op: je mag géén vrije markt begrip aanhalen, want daar geloof je niet in. Je mag, bijvoorbeeld, niet zeggen dat het aanbod kleiner wordt, of de vraag groter, ...)

Volgens mij ga je het heel lastig hebben om dit te verklaren zonder vrije markt begrippen, maar ik ben toch benieuwd.

In ieder geval lijkt geo-politiek me een invloed te hebben op het aanbod (aanbieders worden voorzichtiger), idem met ecologie.

Het dossier van Suez en de Franse staat mag je hier gedetailleerd uit de doeken doen. Velen verwijzen daar naar, maar als ik ze vraag om het eens uit te leggen blijft het meestal wat steken. Ik ben dus benieuwd!



Ja, dat klopt waarschijnlijk wel, maar verandert niet aans het feit dat het een onderdeel is van 'vrije markt'-handelen.

Mijn beste, vrije markt is géén totaal gescheiden systeem hé. Maar er is nog een wereld geweest voor het kapitalisme en er zal - in de veronderstelling - na het kapitalisme nog een wereld zijn.

Wil je een voorbeeld? De verhoudingen tussen Oekraïne en Rusland en de gaspolitiek. Is dat vrije markt? Het lijkt me niet hé. Het is gewoon de producent die éénzijdig de prijs bepaalt.

Geo-politiek zou bijvoorbeeld een éénzijdig bepaalde prijs kunnen differentiëren van afnemer tot afnemer. Dat kan positief zijn, maar dat kan ook negatieve prijszetting geven en dus welvaartsdrainage. De afhankelijkheid van de petroleumproducten maakt dat de welvaart onderhand gedraineerd wordt van het Westen naar de olieproducenten.

En Suez? Ik ga hier niet gans mijn thesis posten maar laten we het zo zeggen:

Toen De Benedetti de Generale aanviel eind de jaren '80 zijn de Brussels-Francofone leidende figuren gaan aankloppen bij Suez en hebben de maatschappij verkocht aan de semi-overheidsinstelling. We komen uit de tijd van Mitterand, en dus waren heel wat grote bedrijven partieel in handen van de overheid. De leidende elite van Suez en de leidende ambtenaren en politici komen allemaal uit 2 elitescholen (de ENA en de Ecole Polytechienne of zo) en sluiten nauw op elkaar aan.

Suez kreeg hiermee, via Tractebel, een stevige voet in huis bij de nutsvoorzieningen, ondermeer via Electrabel.

Bij de verkopen van een heel aantal overheidsbedrijven is via een onderhandse procedure (dus buiten de vrije markt) nog een heel aantal bedrijven naar Suez of via zijpoorten verkochten, onder meer Distrigas (de leverancier van aardgas). We spreken midden de jaren '90.

Met andere woorden: de kerncentrales zijn al jaren in Franse handen. Idem voor het aardgas.

Met andere woorden: de prijszetting voor de electriciteit wordt door het quasi-monopolie van Electrabel voor de productie niet hier maar in Parijs gedaan. Afwachten natuurlijk wat er met SPE zal gebeuren.

Het gevolg hebben we gezien: Verhofstadt heeft een politiek akkoord gesloten met Suez voor het stookoliefonds (eerste fout) en bekomen dat er geen prijsstijging zou komen tot na de verkiezingen van 1O juni.

Daarnaast: als de kerncentrales sluiten krijgen we de stroom van Franse kerncentrales en dan wil ik wel eens zien welke 'transportprijs' we zullen mogen betalen daarvoor.

Dus ja, wat is de zaak SUEZ? Een Frans bedrijf, waar de overheid een stevige voet in huis heeft, die de nutsvoorzieningen controleert in een buurland en waar al sedert eeuwen een geopolitieke visie leeft waarbij dat buurland als zijnde een deel van de eigen invloedssfeer wordt gezien.

[willem1940NLD]

Ik ben er sinds de 50-er jaren aan gewend dat de prijs van een pilsje in het buurtcafé en een liter benzine aan de pomp ongeveer met elkaar overeenkomen; ook de prijs van een heel brood zat/zit in die richting.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik ben er sinds de 50-er jaren aan gewend dat de prijs van een pilsje in het buurtcafé en een liter benzine aan de pomp ongeveer met elkaar overeenkomen; ook de prijs van een heel brood zat/zit in die richting.

Ik reken wel in diesel, maar dan nog gaat je redenering voor hier niet op. Nu, de broodprijs werd altijd gecontroleerd door de overheid en de prijs van het bier heeft hier altijd boven de prijs van de brandstoffen gestaan.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Mijn beste, vrije markt is géén totaal gescheiden systeem hé. Maar er is nog een wereld geweest voor het kapitalisme en er zal - in de veronderstelling - na het kapitalisme nog een wereld zijn.

Wil je een voorbeeld? De verhoudingen tussen Oekraïne en Rusland en de gaspolitiek. Is dat vrije markt? Het lijkt me niet hé. Het is gewoon de producent die éénzijdig de prijs bepaalt.

Die prijs wordt gezet op basis van de betalingsbereidheid van de consument.