stelling: De compleet vrije markt is een individueel concept

[Steben]

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de theorie achter de vrije markt en de invisible hand enkel klopt binnen de leefwereld van een overtuigd individu. Net zoals een mens geen onbeschreven blad is en niet zijn eigen omgeving kiest bij geboorte - een door zelfs vele libertariërs onbetwist concept -, is de "haalbare" vrije markt voor eenieder verschillend en zijn er vele, vaak concurrerende invisible hands. Het streven naar een zo open mogelijke markt en een zo vrije mogelijke wandel verandert niets aan die vaststelling.
Indien liberalisme de volledig vrije markt wil voorstaan, tast ze in eerste instantie in het vage. Het liberalisme doet er beter aan terug te koppelen naar de oorsprong en het individu te gaan herbestuderen. Hierin maak ik geen onderscheid tussen liberalisme of libertarisme.
Wat wel in dit opzicht specifiek op het libertarisme kan geworpen worden, is de totalitaire houding. Omdat de vrije markt de basis vormt voor alle transacties en omgangsvormen, niet enkel de economische, poneert men immers een (theoretisch) systeem op de totale samenleving dat , zoals in het begin aangegeven, enkel individueel kan gelden.

[AdrianHealey]

Nope.



en



voor meer informatie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de theorie achter de vrije markt en de invisible hand enkel klopt binnen de leefwereld van een overtuigd individu. Net zoals een mens geen onbeschreven blad is en niet zijn eigen omgeving kiest bij geboorte - een door zelfs vele libertariërs onbetwist concept -, is de "haalbare" vrije markt voor eenieder verschillend en zijn er vele, vaak concurrerende invisible hands. Het streven naar een zo open mogelijke markt en een zo vrije mogelijke wandel verandert niets aan die vaststelling.
Indien liberalisme de volledig vrije markt wil voorstaan, tast ze in eerste instantie in het vage. Het liberalisme doet er beter aan terug te koppelen naar de oorsprong en het individu te gaan herbestuderen. Hierin maak ik geen onderscheid tussen liberalisme of libertarisme.
Wat wel in dit opzicht specifiek op het libertarisme kan geworpen worden, is de totalitaire houding. Omdat de vrije markt de basis vormt voor alle transacties en omgangsvormen, niet enkel de economische, poneert men immers een (theoretisch) systeem op de totale samenleving dat , zoals in het begin aangegeven, enkel individueel kan gelden.

Wat is de markt, volgens u?

[Praetorian]

Ideology transforms human beings into subjects, leading them to see themselves as self-determining agents when they are in fact shaped by ideological processes. L. Althusser

De subjectconstitutie in het kapitalisme creëert gewoonweg een bepaalde ideologische constructie van het concept individualisme, het bestaat inderdaad alleen voor degenen die er werkelijk in geloven.

Kneel down, move your lips in prayer, and you will believe.
B. Pascal

[AdrianHealey]

Wauw, als Althusser het al zegt!

Maar euhm, geldt die stelling ook voor Althusser en Praetorian zelf, of is dat niet waar?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is de markt, volgens u?

De markt is het mechanisme voor of de mogelijkheid tot ruilen en allocatie.
Het is een zeer subjectief gegeven als het al niet per definitie subjectief is. De markt fungeert dus steeds binnen individueel culturele en sociale variaties. Je kan wel zeggen dat de markt het model is voor alle sociale patronen, maar ik zie enkel de markt die zich aanpast naar de bestaande. De onzichtbare hand binnen de markt richt zich altijd naar de markt zelf in plaats van naar buiten.

[AdrianHealey]

Je begint MIS trekjes te krijgen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je begint MIS trekjes te krijgen.

Oei, en dat betekent? Ik ken MIS niet goed.
ik ga in elk geval nogal richting historische school.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ideology transforms human beings into subjects, leading them to see themselves as self-determining agents when they are in fact shaped by ideological processes. L. Althusser

Ik wil al lang eens iets van Althusser lezen --- bemerk ik hier trouwens een invloed van Stirner op zijn denken?

Kneel down, move your lips in prayer, and you will believe.
B. Pascal

:hart: Pascal :hart:

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wil al lang eens iets van Althusser lezen --- bemerk ik hier trouwens een invloed van Stirner op zijn denken?



:hart: Pascal :hart:

Spinoza. Word ook besproken in "Spinoza ou Hegel" (Pierre Machery).

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de theorie achter de vrije markt en de invisible hand enkel klopt binnen de leefwereld van een overtuigd individu. Net zoals een mens geen onbeschreven blad is en niet zijn eigen omgeving kiest bij geboorte - een door zelfs vele libertariërs onbetwist concept -, is de "haalbare" vrije markt voor eenieder verschillend en zijn er vele, vaak concurrerende invisible hands. Het streven naar een zo open mogelijke markt en een zo vrije mogelijke wandel verandert niets aan die vaststelling.
Indien liberalisme de volledig vrije markt wil voorstaan, tast ze in eerste instantie in het vage. Het liberalisme doet er beter aan terug te koppelen naar de oorsprong en het individu te gaan herbestuderen. Hierin maak ik geen onderscheid tussen liberalisme of libertarisme.
Wat wel in dit opzicht specifiek op het libertarisme kan geworpen worden, is de totalitaire houding. Omdat de vrije markt de basis vormt voor alle transacties en omgangsvormen, niet enkel de economische, poneert men immers een (theoretisch) systeem op de totale samenleving dat , zoals in het begin aangegeven, enkel individueel kan gelden.

Kwestie wat je wil beschouwen als 'compleet vrije markt' of wat je precies verstaat onder de functies van die invisible hand.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Kwestie wat je wil beschouwen als 'compleet vrije markt' of wat je precies verstaat onder de functies van die invisible hand.

Is dat niet precies wat ik wou aantonen?

[Jozef Ostyn]

Ik denk niet dat er zoiets bestaat of mogelijk is als een compleet vrije markt.

[roger verhiest]

Denken aangetast door Plato : men gaat uit van virtuele niet-bestaande ideale toestanden
die onhaalbaar zijn in de praktijk, maar zeer nuttig zijn als denkoefening.

zo kan de ideale anarchie slechts bestaan in een theoretische maatschappij met een onbeperkte vrije aanvoer van goederen die de behoeften perfect dekken.

Een ideale "vrije markt" functioneerd eigenlijk op precies dezelfde manier : een vrijwillig
geproduceerde en aangevoerde hoeveelheid diensten engoederen dekt volmaakt de vraag/behoefte.

De twee gevallen kunnen uiteraard bestaan met of zonder een precies nodige hoeveelheid aan ruilmiddelen (geld). De problemen beginnen bij een overflow (te veel) of een tekort
eventueel met ruggesteun van de creatie van nieuwe "behoeften".. Dit zou een verklaring voor cycli kunnen zijn: het voortdurend uit balans geraken van vraag en aanbod en de daarop volgende correcties..

De geschiedenis vanaf de griekse periode tot de 17de eeuw overlopend dacht ik dat of de correcties met een "zichtbare" (dwz. door de politiek gestuurde) of "onzichtbare" (door
de wetten van de zgn. "vrije" markt gestuurde) plaatsvinden eigenlijk niet zo erg veel ter zake doet. TTz. dikwijls doet de politiek bepaalde noodzakelijke zaken sneller dan wat een vrije markt zou doen of gebeurd het omgekeerde - de politiek handelt verkeerd en de vrije markt corrigeert of de vrije markt laat de boel in de soep lopen en de politiek lijmt succesvol de brokken.

Het is misschien spijtig voor doctrinaire denkers : maar er kunnen tig economische keerpunten in de geschiedenis aangewezen worden waar we een sterk vermoeden mogen hebben van falende marktmechanismen zowel als van falende politici.

Puur pragmatisch kunnen we nog steeds geen goede algemeen geldende economische theorie afkondigen (die de cycli zou kunnen op- resp. vervangen).

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

zo kan de ideale anarchie slechts bestaan in een theoretische maatschappij met een onbeperkte vrije aanvoer van goederen die de behoeften perfect dekken.

Een ideale "vrije markt" functioneerd eigenlijk op precies dezelfde manier : een vrijwillig
geproduceerde en aangevoerde hoeveelheid diensten engoederen dekt volmaakt de vraag/behoefte.

De twee gevallen kunnen uiteraard bestaan met of zonder een precies nodige hoeveelheid aan ruilmiddelen (geld). De problemen beginnen bij een overflow (te veel) of een tekort
eventueel met ruggesteun van de creatie van nieuwe "behoeften".. Dit zou een verklaring voor cycli kunnen zijn: het voortdurend uit balans geraken van vraag en aanbod en de daarop volgende correcties..

Je vergeet de menselijk factoren in die zin dat nieuwe behoeftes kunstmatig georganiseerd zijn(kapitalisme)maar eventueel tekorten op voorhand berekend kunnen woorden indien er voldoende altruisme heerst(anarchisme).

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de theorie achter de vrije markt en de invisible hand enkel klopt binnen de leefwereld van een overtuigd individu. Net zoals een mens geen onbeschreven blad is en niet zijn eigen omgeving kiest bij geboorte - een door zelfs vele libertariërs onbetwist concept -, is de "haalbare" vrije markt voor eenieder verschillend en zijn er vele, vaak concurrerende invisible hands. Het streven naar een zo open mogelijke markt en een zo vrije mogelijke wandel verandert niets aan die vaststelling.
Indien liberalisme de volledig vrije markt wil voorstaan, tast ze in eerste instantie in het vage. Het liberalisme doet er beter aan terug te koppelen naar de oorsprong en het individu te gaan herbestuderen. Hierin maak ik geen onderscheid tussen liberalisme of libertarisme.
Wat wel in dit opzicht specifiek op het libertarisme kan geworpen worden, is de totalitaire houding. Omdat de vrije markt de basis vormt voor alle transacties en omgangsvormen, niet enkel de economische, poneert men immers een (theoretisch) systeem op de totale samenleving dat , zoals in het begin aangegeven, enkel individueel kan gelden.

Het is toch godgeklaagd dat tot treurenstoe moet herhaald worden dat libertarisme an sich niks heeft te maken met socio-economische ordening. Libertarisme gaat – in essentie – slecht om drie onvervreemdbare mensenrechten: leven, vrijheid en eigendom (waarvan de onvervreemdbaarheid van slechts het eerste van die rechten absoluut is).
Hoe een mens invulling geeft aan die rechten is een persoonlijke – lees: individuele – keuze. Die keuze kan, bijvoorbeeld met betrekking tot het socio-economische een communistisch – welk door de meeste libertariërs liever coöperatistisch wordt genoemd – ideaal in zich houden, maar evenzeer een meer individugerichte benadering.
Ik begrijp wel dat mensen, die een van het libertarisme (klassiek-liberalisme) afgeleide ideologie aanhangig zijn – vooral dan de socialistische revolutionairen die de communistische utopie hopen te bereiken – behoefte hebben om vadermoord te plegen jegens de vrijheidsprincipes, waaraan zij uiteindelijk hun bestaan hebben te danken (zonder economische verkrachting van het klassiek-liberalisme, schreef Marx nooit zijn reacties erop), maar de voortdurende, enge pinpointing van libertarisme met de meest misverstane theorie van de onzichtbare hand, lijkt me op niet meer te duiden dan een totaal gebrek aan inzicht in wat libertarisme aldus is. Libertarisme gaat over een harmonieuze en solidaire samenleving van vrije mensen. Over niets meer en vooral over niks minder. Wat ik dus stel – als reactie op deze openingspost – is dat de koppeling van het libertarisme aan deze of gene socio-economische invalshoek zoiets is als …. Zeveren tegen de vaak.

[MIS]

De markt is het mechanisme voor of de mogelijkheid tot ruilen en allocatie. Het is een zeer subjectief gegeven als het al niet per definitie subjectief is. De markt fungeert dus steeds binnen individueel culturele en sociale variaties. Je kan wel zeggen dat de markt het model is voor alle sociale patronen, maar ik zie enkel de markt die zich aanpast naar de bestaande. De onzichtbare hand binnen de markt richt zich altijd naar de markt zelf in plaats van naar buiten.

Steben, mooi gezegd. Mensen leven ‘in de markt’, de zichtbare werkelijkheid waarbinnen we steeds streven naar de balans en dat om onze vrijheid te vrijwaren of te realiseren. In een sterk individualistische maatschappij blijven we eerder onbewust van de zogenaamde onzichtbare hand en creëren we continue onevenwicht waardoor een correctie steeds zal volgen. Wanneer winsthonger de drijfveer is, is uitsluiting en uitbuiting een logisch gevolg aangezien we deze winst ten koste van anderen trachten te nemen. We vertalen ‘winst’ in geldelijke termen en dit leidt tot een pathologie, zeker wanneer de slinger doorslaat. Correcter zou zijn om ‘winst’ te vertalen naar ‘levensvreugde’ hetgeen we slechts optimaal kunnen realiseren wanneer een oprechte solidariteit ontkiemt. Ondanks een dergelijke stelling de eenvoud zelve is, belet een sterk individualistische en hoofdzakelijk materialistische conditionering ons om ook solidair te denken. De zogenaamde onzichtbare hand zal dan ook proberen deze solidariteit te induceren maar mensen begrijpen dat niet steeds, net omwille door ons onbegrip en denkwijze zoals het gevormd werd over de eeuwen heen. Een psychisch pendant dat ons keer op keer in dezelfde val laat vallen. Nochtans is dit slechts het spel van orde en chaos zoals we het leven kunnen omschrijven. Subjectivering maakt nogal eens slachtoffers, net zoals intellectuele verstarring.

[MIS]

Het is toch godgeklaagd dat tot treurenstoe moet herhaald worden dat libertarisme an sich niks heeft te maken met socio-economische ordening. Libertarisme gaat – in essentie – slecht om drie onvervreemdbare mensenrechten: leven, vrijheid en eigendom (waarvan de onvervreemdbaarheid van slechts het eerste van die rechten absoluut is).

Libertarisme is (zoals het nogal eens verkocht wordt) een reactie op een pathologische hiërarchie. Zeggen dat men streeft naar vrijheid zonder hiërarchie is een typische fout die men maakt.

Hoe een mens invulling geeft aan die rechten is een persoonlijke – lees: individuele – keuze. Die keuze kan, bijvoorbeeld met betrekking tot het socio-economische een communistisch – welk door de meeste libertariërs liever coöperatistisch wordt genoemd – ideaal in zich houden, maar evenzeer een meer individugerichte benadering.

Je zal eerst moeten definiëren wat ‘individu’ wil zeggen, denk je niet ?

Ik begrijp wel dat mensen, die een van het libertarisme (klassiek-liberalisme) afgeleide ideologie aanhangig zijn – vooral dan de socialistische revolutionairen die de communistische utopie hopen te bereiken – behoefte hebben om vadermoord te plegen jegens de vrijheidsprincipes, waaraan zij uiteindelijk hun bestaan hebben te danken (zonder economische verkrachting van het klassiek-liberalisme, schreef Marx nooit zijn reacties erop), maar de voortdurende, enge pinpointing van libertarisme met de meest misverstane theorie van de onzichtbare hand, lijkt me op niet meer te duiden dan een totaal gebrek aan inzicht in wat libertarisme aldus is.

Dat is duidelijk genoeg. Hoe men dat verkoopt, laat veel te wensen over, misschien dat de volgelingen niets eens de essentie begrijpen.

Libertarisme gaat over een harmonieuze en solidaire samenleving van vrije mensen.

Persoonlijke keuzes en solidaire samenleving zullen iets meer duiding nodig hebben of ze zijn op zich conflicterend.

Over niets meer en vooral over niks minder. Wat ik dus stel – als reactie op deze openingspost – is dat de koppeling van het libertarisme aan deze of gene socio-economische invalshoek zoiets is als …. Zeveren tegen de vaak.

Heb je de openingspost dan begrepen ? Er staat nochtans hetzelfde in dan de commentaar die je hierop geeft, bizar dus. Hoe verklaar je zoiets ?

[AdrianHealey]

MIS mag je negeren.

[MIS]

MIS mag je negeren

Moet je vooral doen, gelukkig dat het niet gebiedend is. Zoals jij van vrijheid houdt is zowaar ontroerend.