Bedenkingen over fusie Vlaanderen-Nederland

[Doomy]

Hier toch enkele bedenkingen over een samensmelting met Nederland:

*) Waarom eerst onafhankelijkheid voor Vlaanderen eisen om het vervolgens te laten aansluiten bij het oer-unitaire Nederland, waarin het minder autonomie zal hebben dan in het huidige federale België en waarin Vlaanderen het Wallonië van Nederland zou worden? Het ene centralistisch unitarisme wordt dan door een ander vervangen. Anderhalve eeuw autonomiestreven in Vlaanderen wordt dan meteen ongedaan gemaakt. Wat was dan de meerwaarde van onafhankelijk worden? Daarmee ondergraven pleitbezorgers van een onafhankelijk Vlaanderen eigenlijk hun eigen argumenten over de voordelen van onafhankelijkheid en de nadelen van unitarisme.

*) In Nederland is er in de loop der tijden een tendens geweest naar steeds meer centralisme, waarbij provincies en gemeenten steeds minder autonomie hadden. In België is er een beweging richting decentralisatie geweest richting gewesten en gemeenschappen. En binnen de Belgische gewesten (dus ook Vlaanderen) streven ook gemeenten en provincies naar meer autonomie. Hoe denkt met die tegengestelde tendensen met elkaar te verzoenen?

*) Als de kulturele verschillen tussen het relatief bourgondische Vlaanderen en het nóg bourgondischer Wallonië voldoende reden genoeg zijn om te scheiden, waarom dan het relatief bourgondische Vlaanderen samensmelten met het nóg kultureel verschillender kalvinistische Nederland? De standaardtaal zal dan misschien dezelfde zijn (Nederlands), maar de kulturele en bestuurlijke verschillen zullen binnen zo'n fusie nóg groter zijn dan in het huidige België. Het is gewoon het Belgische probleem verplaatsen naar Nederland, en dan kan je weer van vooraf beginnen. Het oer-unitaire Nederland zal dan op zijn minst zelf een federale staat moeten worden. Zowel Nederlanders als Vlamingen zouden wel eens spijt kunnen hebben van zo'n fusie.

*) Als de bestuurlijke verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië al zoveel reden zijn om uit elkaar te gaan, hoe denkt men dan zo'n verschillende bestuurskulturen zoals deze in Vlaanderen en deze in Nederland met elkaar te verzoenen?
Nederland heeft een kalvinistische, formalistische en centralistische bestuursmentaliteit waarbij het naleven van wetten belangrijker is dan het doel van die wetten. Zie de uitwijzing van Ayaan Hirsi Ali op basis van formalistische redeneringen. In België (en dus ook Vlaanderen) vindt men het doel van die wetten echter belangrijker dan de wetten zelf. In België was Ayaan Hirsi Ali waarschijnlijk nooit op basis van zo'n belachelijke formatistische argumenten uitgewezen geweest.
In het kalvinistische Nederland zag men de overheid als een vertegenwoordiger van God op Aarde die ten koste van alles moest worden gehoorzaamd. Nederlanders zijn dan ook erg gezagsgetrouw. In Vlaanderen is men door de veelvuldige vreemde bezettingen (Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Nederlanders, Duitsers,...) eerder wantrouwig tegenover de overheid. Men beschouwt ze als een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld op wie men zovel mogelijk vrijheid moet veroveren. Een Vlaming is allesbehalve gezagsgetrouw.

*) Als je Nederlanders konkreet vraagt hoe die fusiestaat er inhoudelijk moet uitzien blijkt dat ze voorstellen van Vlaamse kant steeds met een "neen" op basis van formalistische argumenten verwerpen. Het Nederlandse idee van verenigen: het hunne is het beste, en de Vlamingen moeten het maar gewoon overnemen. Met een huwelijk moet je echter met twee overeenkomen, en dus moet elk wat water in de wijn doen. Als een voortdurend Franstalig "non" op Vlaamse voorstellen een reden voor splitsing is, waarom dan aansluiten bij Nederlanders die steeds "neen" zeggen tegen voorstellen van Vlaamse kant? De Nederlandse wens om Vlaanderen te annexeren heeft dan ook een kolonialistisch reukje.

*) Waarom het katolieke zuiden van Nederland niet aansluiten bij België (of op zijn minst Vlaanderen)? Hun mentaliteit sluit meer aan bij het van oorsprong katolieke België en Vlaanderen dan met het kalvinistische noorden van Nederland. De katolieke inwoners van het zuiden van Nederland zijn heel lang tweederangsburgers geweest wiens provincies niet eens dezelfde autonomie hadden als de kalvinistische provincies. Zeeuws-Vlaanderen kreeg zelfs nooit een eigen provincie binnen Nederland.

*) Waarom steeds het Nederlands als kriterium voor fusie nemen? Waarom niet streektaal? Voor nogal wat Friezen, West-Vlamingen en Limburgers is Nederlands een vreemde tweede taal. Waarom geen autonomie aan deze anderstalige inwoners van de fusiestaat? Waarom is een West-Vlaming die zich niet verwant voelt met Antwerpenaars "kneuterig", en een West-Vlaming die zich niet verwant voelt met Walen "niet kneuterig" maar "een goede Vlaming" of "een gezonde autonomist"?

*) Zal in het onafhankelijk Vlaanderen of de fusie Vlaanderen-Nederland ook plaats zijn voor autonomie voor niet-Nederlandstalige gemeenschappen die een andere indentitaire basis hebben? Dan denk ik niet alleen aan een Franstalige minderheid in de grensgebieden, maar vooral aan Westvlaams- en Limburgstaligen, identitaire Belgen, vrijzinnigen, moslims, vegetariërs/veganisten, motorrijders, metalfans,... Waarom zou een gemeenschap op basis van officiële bestuurstaal eigenlijk een voorkeursbhandeling moeten krijgen tegenover gemeenschappen op basis van streektaal, regionale identiteit, godsdienst, levenswijze, muzieksmaak,...? Zal er voor degenen die zich Europeaan, Belg, West-Vlaming of Limburger voelen ook plaats zijn voor een eigen erkende Europese, Belgische, Westvlaamse of Limburgse gemeenschap die bevoegd is voor persoonsgebonden aangelegenheden (kultuur, onderwijs,...) en aan wie ze een deel van hun belastingsgeld mogen afstaan? Of wordt de nieuwe staat gewoon de zoveelste mono-identitaire eenheidsworst waar men alle inwoners een mono-identiteit door de strot duwt en die de norm was in het vroegere "Belgique �* papa"? Wat is dan de meerwaarde van een mono-identitair onafhankelijk Vlaanderen of een mono-identitaire fusie Vlaanderen-Nederland tegenover het mono-identitair "Belgique �* papa"?

*) Wat doet men met de tendens waarbij het Benelux-nivo steeds belangrijker wordt binnen de Europese Unie? Het is nu al zo dat België, Nederland en Luxemburg steeds vaker op Benelux-niveau hun gemeenschappelijke belangen verdedigen tegenover de grote EU-landen. Binnen NAVO-verband opereren de Belgische en Nederlandse Marine vanwege besparingsmaatregelen al onder een gezamenlijk commando. Bovendien organiseren veel multinationals die zaken doen in de Lage Landen zich al op Benelux-niveau. En een op grotere schaal georganiseerde sociale zekerheid met provinciale responsabilisering heeft voor deze vergrijzende Lage Landen zo ook haar voordelen. Waarom deze ontwikkelingen dan ontkennen?

Misschien moeten we op lange termijn toch maar eens een hereniging van de Verenigde Provincies van de Lage Landen overwegen op het grondgebied van de huidige Benelux naar het model van de Zwitserse (con)federatie, met dit verschil dat de deelstaten dan geen kantons maar provincies met verregaande autonomie zijn? Dit zou de Lage Landen -die dan 27 miljoen inwoners zou hebben- een sterkere stem binnen de Europese Unie geven.

Dit zou een compromis zijn die zowel belgicisten als flaminganten tevreden kan stellen: de huidige Belgische provincies blijven binnen eenzelfde staatsverband, en de Vlaamse provincies gaan dan ook een unie aan met de Nederlandse provincies. Het zou ook een terugkeer zijn naar de historische eenheid van de Lage Landen.

Ondertussen kunnen we misschien beter eerst eens bewijzen dat de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië overbrugbaar zijn vooraleer we ons wagen aan een fusie tussen de nóg grotere verschillen tussen Vlaanderen en Nederland. Als het eerste niet eens lukt hoeven we ons zelfs niet eens aan het tweede te wagen.

[Unie der Provinciën]

Bravo! Ik ben het met je eens! Herstel van de Unie der Verenigde Provinciën. En dat zou gelijk een mooie naam zijn voor dat land. Op zwitsers niveau zie ik dat wel zitten, maar er is 1 klein ''maartje'' aan. Het zwitserse systeem zorgt er wel voor dat Zwitserland enorm traag opereert en erg conservatief blijft. Als we daar nog aan zouden kunnen schaven, dan ben ik voor! Meer autonomie voor de provincies en minder bemoeizucht uit Den Haag. Ik vrees alleen dat de franstaligen tegen zouden zijn....da's wel jammer.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Bravo! Ik ben het met je eens! Herstel van de Unie der Verenigde Provinciën. En dat zou gelijk een mooie naam zijn voor dat land. Op zwitsers niveau zie ik dat wel zitten, maar er is 1 klein ''maartje'' aan. Het zwitserse systeem zorgt er wel voor dat Zwitserland enorm traag opereert en erg conservatief blijft. Als we daar nog aan zouden kunnen schaven, dan ben ik voor! Meer autonomie voor de provincies en minder bemoeizucht uit Den Haag. Ik vrees alleen dat de franstaligen tegen zouden zijn....da's wel jammer.

Het lijkt me eerder iets voor het museum dan voor de toekomst.

[Unie der Provinciën]

Zucht....
Welke toekomst? De Europese toekomst? Dat geeft nogal wat hoop toch..samenwerking tussen twee nederlandstalige landen is al een kriem. Hoe moet het dan met de rest?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hier toch enkele bedenkingen over een samensmelting met Nederland:

*) Waarom eerst onafhankelijkheid voor Vlaanderen eisen om het vervolgens te laten aansluiten bij het oer-unitaire Nederland, waarin het minder autonomie zal hebben dan in het huidige federale België en waarin Vlaanderen het Wallonië van Nederland zou worden? Het ene centralistisch unitarisme wordt dan door een ander vervangen. Anderhalve eeuw autonomiestreven in Vlaanderen wordt dan meteen ongedaan gemaakt. Wat was dan de meerwaarde van onafhankelijk worden? Daarmee ondergraven pleitbezorgers van een onafhankelijk Vlaanderen eigenlijk hun eigen argumenten over de voordelen van onafhankelijkheid en de nadelen van unitarisme.

Oer-unitair? Volgens mij waren de Nederlanden van oorsprong juist confederaal. Je zegt in je volgende punt dat er een tendens in NL was naar meer centralisme; dat kan alleen als het eerst niet centralistisch was, toch?

Overigens is het Koninkrijk der Nederlanden wel degelijk een soort federale staat. Ik zie ook niet in waarom er meteen volledig gefuseerd moet worden, alsof er tussen eenheidsstaat en onafhankelijkheid geen tussenoplossingen mogelijk zijn.

*) In Nederland is er in de loop der tijden een tendens geweest naar steeds meer centralisme, waarbij provincies en gemeenten steeds minder autonomie hadden. In België is er een beweging richting decentralisatie geweest richting gewesten en gemeenschappen. En binnen de Belgische gewesten (dus ook Vlaanderen) streven ook gemeenten en provincies naar meer autonomie. Hoe denkt met die tegengestelde tendensen met elkaar te verzoenen?

In NL is er geen tendens geweest naar centralisme, het confederale model is in de Franse tijd simpelweg vervangen door een centralistisch model en Willem I heeft dat in zijn nieuwe Koninkrijk overgenomen.

Sinds de jaren 60/70 is er juist sprake van decentralisatie van bevoegdheden en verantwoordelijkheden: steeds meer taken worden bij de gemeentes neergelegd. Dat is ook een van de belangrijkste redenen voor de gemeentelijke herindelingen geweest.

*) Als de bestuurlijke verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië al zoveel reden zijn om uit elkaar te gaan, hoe denkt men dan zo'n verschillende bestuurskulturen zoals deze in Vlaanderen en deze in Nederland met elkaar te verzoenen?
Nederland heeft een kalvinistische, formalistische en centralistische bestuursmentaliteit waarbij het naleven van wetten belangrijker is dan het doel van die wetten. Zie de uitwijzing van Ayaan Hirsi Ali op basis van formalistische redeneringen. In België (en dus ook Vlaanderen) vindt men het doel van die wetten echter belangrijker dan de wetten zelf. In België was Ayaan Hirsi Ali waarschijnlijk nooit op basis van zo'n belachelijke formatistische argumenten uitgewezen geweest.
In het kalvinistische Nederland zag men de overheid als een vertegenwoordiger van God op Aarde die ten koste van alles moest worden gehoorzaamd. Nederlanders zijn dan ook erg gezagsgetrouw. In Vlaanderen is men door de veelvuldige vreemde bezettingen (Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Nederlanders, Duitsers,...) eerder wantrouwig tegenover de overheid. Men beschouwt ze als een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld op wie men zovel mogelijk vrijheid moet veroveren. Een Vlaming is allesbehalve gezagsgetrouw.

Vertegenwoordiger van God op Aarde? Dat is toch echt wel vloeken in zowel de protestantse als de katholieke kerk. De overheid wordt in calvinistische middens wel beschouwd als door God gegeven, maar dat is wat anders. Overigens weerhoudt dat calvinisten er niet van om zelf te blijven nadenken. Zo kwamen er heel wat verzetsmensen in WOII uit protestantse hoek.

De bestuursmentaliteit verschilt inderdaad tussen NL en België. Ik denk echter dat dat vooral een gevolg is van het ongemakkelijke gevoel dat veel Vlamingen hebben bij de Belgische staat. Op bestuursniveau is het overigens ook een ingewikkeld kluwen van overlappende bevoegdheden en halfslachtige compromissen. Dat de burger daar geen wijs uit weet, is geen verrassing.

*) Als je Nederlanders konkreet vraagt hoe die fusiestaat er inhoudelijk moet uitzien blijkt dat ze voorstellen van Vlaamse kant steeds met een "neen" op basis van formalistische argumenten verwerpen. Het Nederlandse idee van verenigen: het hunne is het beste, en de Vlamingen moeten het maar gewoon overnemen. Met een huwelijk moet je echter met twee overeenkomen, en dus moet elk wat water in de wijn doen. Als een voortdurend Franstalig "non" op Vlaamse voorstellen een reden voor splitsing is, waarom dan aansluiten bij Nederlanders die steeds "neen" zeggen tegen voorstellen van Vlaamse kant? De Nederlandse wens om Vlaanderen te annexeren heeft dan ook een kolonialistisch reukje.

Waar en wanneer "blijkt" dit?

*) Waarom het katolieke zuiden van Nederland niet aansluiten bij België (of op zijn minst Vlaanderen)? Hun mentaliteit sluit meer aan bij het van oorsprong katolieke België en Vlaanderen dan met het kalvinistische noorden van Nederland. De katolieke inwoners van het zuiden van Nederland zijn heel lang tweederangsburgers geweest wiens provincies niet eens dezelfde autonomie hadden als de kalvinistische provincies. Zeeuws-Vlaanderen kreeg zelfs nooit een eigen provincie binnen Nederland.

In de punten hierboven was Nederland nog calvinistisch en nu is er ineens een katholiek zuiden in Nederland. Gelegenheidsretoriek dus.

Blijkbaar is de recente maatschappelijke en politieke geschiedenis van Nederland volledig langs je heen gegaan, anders zou je wel weten dat de katholieken in de voorbije honderd jaar zwaar hun stempel op de Nederlandse politiek en samenleving hebben gedrukt. Van achterstelling is allang geen sprake meer.

Overigens zijn deze geloofsverschillen sinds de jaren 60 steeds minder belangrijk geworden. Ze spelen tegenwoordig geen enkele rol meer in het dagelijks leven, geen enkele.

*) Waarom steeds het Nederlands als kriterium voor fusie nemen? Waarom niet streektaal? Voor nogal wat Friezen, West-Vlamingen en Limburgers is Nederlands een vreemde tweede taal. Waarom geen autonomie aan deze anderstalige inwoners van de fusiestaat? Waarom is een West-Vlaming die zich niet verwant voelt met Antwerpenaars "kneuterig", en een West-Vlaming die zich niet verwant voelt met Walen "niet kneuterig" maar "een goede Vlaming" of "een gezonde autonomist"?

Sinds wanneer is Nederlands voor deze groepen een vreemde taal? Zij komen er dagelijks mee in aanraking, gewild of ongewild. De tijd dat Nederlands een taal was die exclusief bleef voorbehouden aan een kleine maatschappelijke elite ligt toch al weer meer dan een eeuw achter ons. Ook in gebieden waar dialecten of andere talen gesproken worden, is het Nederlands prominent aanwezig. Hier is hooguit sprake van tweetaligheid.

Vreemd trouwens dat je hier wel de mogelijkheid van autonomie ziet, terwijl je die bij een fusie van Vlaanderen en Nederland niet ziet voor de twee landen als geheel.....

*) Zal in het onafhankelijk Vlaanderen of de fusie Vlaanderen-Nederland ook plaats zijn voor autonomie voor niet-Nederlandstalige gemeenschappen die een andere indentitaire basis hebben? Dan denk ik niet alleen aan een Franstalige minderheid in de grensgebieden, maar vooral aan Westvlaams- en Limburgstaligen, identitaire Belgen, vrijzinnigen, moslims, vegetariërs/veganisten, motorrijders, metalfans,... Waarom zou een gemeenschap op basis van officiële bestuurstaal eigenlijk een voorkeursbhandeling moeten krijgen tegenover gemeenschappen op basis van streektaal, regionale identiteit, godsdienst, levenswijze, muzieksmaak,...? Zal er voor degenen die zich Europeaan, Belg, West-Vlaming of Limburger voelen ook plaats zijn voor een eigen erkende Europese, Belgische, Westvlaamse of Limburgse gemeenschap die bevoegd is voor persoonsgebonden aangelegenheden (kultuur, onderwijs,...) en aan wie ze een deel van hun belastingsgeld mogen afstaan? Of wordt de nieuwe staat gewoon de zoveelste mono-identitaire eenheidsworst waar men alle inwoners een mono-identiteit door de strot duwt en die de norm was in het vroegere "Belgique �* papa"? Wat is dan de meerwaarde van een mono-identitair onafhankelijk Vlaanderen of een mono-identitaire fusie Vlaanderen-Nederland tegenover het mono-identitair "Belgique �* papa"?

Uiteraard moet iedereen in de nieuwe staat hetzelfde denken en doen. Het uiteindelijke doel is toch een soort tweede Noord-Korea. Wat dacht jij dan?

*) Wat doet men met de tendens waarbij het Benelux-nivo steeds belangrijker wordt binnen de Europese Unie? Het is nu al zo dat België, Nederland en Luxemburg steeds vaker op Benelux-niveau hun gemeenschappelijke belangen verdedigen tegenover de grote EU-landen. Binnen NAVO-verband opereren de Belgische en Nederlandse Marine vanwege besparingsmaatregelen al onder een gezamenlijk commando. Bovendien organiseren veel multinationals die zaken doen in de Lage Landen zich al op Benelux-niveau. En een op grotere schaal georganiseerde sociale zekerheid met provinciale responsabilisering heeft voor deze vergrijzende Lage Landen zo ook haar voordelen. Waarom deze ontwikkelingen dan ontkennen?

Wat is het nu; wil je nou wel of niet samenwerken?

Waarom zou in een samenwerking op Benelux-niveau alles ineens wel kunnen en geen bezwaar meer zijn, wat op Vlaams-Nederlands niveau zo problematisch voor jou is? Is Nederland dan ineens niet meer calvinistisch, centralistisch, formalistisch, betweterig en wat nog meer? Zijn alle culturele, politieke, religieuze en andere verschillen dan ineens geen belemmering meer?

Wat een onnavolgbare redeneringen hou jij er toch op na!

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hier toch enkele bedenkingen over een samensmelting met Nederland:

*) Waarom eerst onafhankelijkheid voor Vlaanderen eisen om het vervolgens te laten aansluiten bij het oer-unitaire Nederland, waarin het minder autonomie zal hebben dan in het huidige federale België en waarin Vlaanderen het Wallonië van Nederland zou worden? Het ene centralistisch unitarisme wordt dan door een ander vervangen. Anderhalve eeuw autonomiestreven in Vlaanderen wordt dan meteen ongedaan gemaakt. Wat was dan de meerwaarde van onafhankelijk worden? Daarmee ondergraven pleitbezorgers van een onafhankelijk Vlaanderen eigenlijk hun eigen argumenten over de voordelen van onafhankelijkheid en de nadelen van unitarisme.

De nederlandstaligen wensen een onafhankelijkheid van de franstaligen (voor de redenen zie de andere threads). Of die nederlandstaligen er nu 2, 6 of 22 miljoen personen omvat staat ter discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) In Nederland is er in de loop der tijden een tendens geweest naar steeds meer centralisme, waarbij provincies en gemeenten steeds minder autonomie hadden. In België is er een beweging richting decentralisatie geweest richting gewesten en gemeenschappen. En binnen de Belgische gewesten (dus ook Vlaanderen) streven ook gemeenten en provincies naar meer autonomie. Hoe denkt met die tegengestelde tendensen met elkaar te verzoenen?

De reden dat Vlaanderen decentralisatie richting gewesten en gemeenschappen wil is bekend: men wil niet dat franstaligen het vlaams beleid blokkeerd. Het gewenste beleid voor Nederland en Vlaanderen is bijna gelijk, dus er zal geen grote behoefte zijn aan decentralisatie, maar men kan natuurlijk sommige dingen lokaal regelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Als de kulturele verschillen tussen het relatief bourgondische Vlaanderen en het nóg bourgondischer Wallonië voldoende reden genoeg zijn om te scheiden, waarom dan het relatief bourgondische Vlaanderen samensmelten met het nóg kultureel verschillender kalvinistische Nederland? De standaardtaal zal dan misschien dezelfde zijn (Nederlands), maar de kulturele en bestuurlijke verschillen zullen binnen zo'n fusie nóg groter zijn dan in het huidige België. Het is gewoon het Belgische probleem verplaatsen naar Nederland, en dan kan je weer van vooraf beginnen. Het oer-unitaire Nederland zal dan op zijn minst zelf een federale staat moeten worden. Zowel Nederlanders als Vlamingen zouden wel eens spijt kunnen hebben van zo'n fusie.
*) Als de bestuurlijke verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië al zoveel reden zijn om uit elkaar te gaan, hoe denkt men dan zo'n verschillende bestuurskulturen zoals deze in Vlaanderen en deze in Nederland met elkaar te verzoenen?
Nederland heeft een kalvinistische, formalistische en centralistische bestuursmentaliteit waarbij het naleven van wetten belangrijker is dan het doel van die wetten.

Over welke bestuurlijke verschillen praat jij toch de hele tijd? De regering gaat toch geen bourgondisch/katholiek of kalvinistisch/protestant levensstijl opleggen aan zijn burgers. De scheiding tussen kerk en staat is een van de grondvesten van de meeste westerse staten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Seculier
Ik begrijp wel dat je hier problemen ziet (door de communitaire problemen in Belgie), maar tussen gewesten in Nederland speelt dit niet (natuurlijk wel het gebruikelijke touwtrekken over geld, zoals overal).
Een unitaire staat is volgens mij wel beter dan een (con)federatie, zie bv. de situatie in Belgie en Nederland.

"Nederlanders die wetten naleven i.p.v. aan hun laars lappen", super uitspraak, die laat ik graag aan mijn duitse kollega's zien, die lachen zich te barsten.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In het kalvinistische Nederland zag men de overheid als een vertegenwoordiger van God op Aarde die ten koste van alles moest worden gehoorzaamd. Nederlanders zijn dan ook erg gezagsgetrouw. In Vlaanderen is men door de veelvuldige vreemde bezettingen (Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Nederlanders, Duitsers,...) eerder wantrouwig tegenover de overheid. Men beschouwt ze als een groep gewapende mannen met een monopolie op het geweld op wie men zovel mogelijk vrijheid moet veroveren. Een Vlaming is allesbehalve gezagsgetrouw.

Als men goed bestuurd wordt dan is het volgen van regels ook logischer.
Als men echter in Belgie leeft, dan is het wantrouwen tegenover de overheid logisch en dan moet men wel kreatief met de regels omgaan.
Het woord "postjespakker" heb ik alleen in Belgie gehoord, dit bestaat elders niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Als je Nederlanders konkreet vraagt hoe die fusiestaat er inhoudelijk moet uitzien blijkt dat ze voorstellen van Vlaamse kant steeds met een "neen" op basis van formalistische argumenten verwerpen. Het Nederlandse idee van verenigen: het hunne is het beste, en de Vlamingen moeten het maar gewoon overnemen. Met een huwelijk moet je echter met twee overeenkomen, en dus moet elk wat water in de wijn doen. Als een voortdurend Franstalig "non" op Vlaamse voorstellen een reden voor splitsing is, waarom dan aansluiten bij Nederlanders die steeds "neen" zeggen tegen voorstellen van Vlaamse kant? De Nederlandse wens om Vlaanderen te annexeren heeft dan ook een kolonialistisch reukje.

Nee hoor, de nederlanders zeggen geen 'neen' op vlaamse voorstellen, maar regelen dat in samenspraak, zoals alle gewesten/provincies in Nederland.
Dat de nederlanders niet staan te trappelen om hun natuur (Westerschelde en de IJzeren Rijn) te vernietigen op kommando van Belgie is logisch, maar dit kan binnenlands wel geregeld worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Waarom het katolieke zuiden van Nederland niet aansluiten bij België (of op zijn minst Vlaanderen)? Hun mentaliteit sluit meer aan bij het van oorsprong katolieke België en Vlaanderen dan met het kalvinistische noorden van Nederland. De katolieke inwoners van het zuiden van Nederland zijn heel lang tweederangsburgers geweest wiens provincies niet eens dezelfde autonomie hadden als de kalvinistische provincies. Zeeuws-Vlaanderen kreeg zelfs nooit een eigen provincie binnen Nederland.

Nee hoor, de katholieken (KVP en CDA) hebben de laatste eeuw bijna altijd geregeerd in Nederland en daar de scepter gezwaaid.
Zeeland is de kleinste provincie binnen Nederland, hoezo nog verder opdelen?

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Waarom steeds het Nederlands als kriterium voor fusie nemen? Waarom niet streektaal? Voor nogal wat Friezen, West-Vlamingen en Limburgers is Nederlands een vreemde tweede taal. Waarom geen autonomie aan deze anderstalige inwoners van de fusiestaat? Waarom is een West-Vlaming die zich niet verwant voelt met Antwerpenaars "kneuterig", en een West-Vlaming die zich niet verwant voelt met Walen "niet kneuterig" maar "een goede Vlaming" of "een gezonde autonomist"?

Eén landsgrens tussen de nederlandstaligen is overbodig. Verder is Nederland+Vlaanderen al klein genoeg, opdelen is niet nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Zal in het onafhankelijk Vlaanderen of de fusie Vlaanderen-Nederland ook plaats zijn voor autonomie voor niet-Nederlandstalige gemeenschappen die een andere indentitaire basis hebben? Dan denk ik niet alleen aan een Franstalige minderheid in de grensgebieden, maar vooral aan Westvlaams- en Limburgstaligen, identitaire Belgen, vrijzinnigen, moslims, vegetariërs/veganisten, motorrijders, metalfans,... Waarom zou een gemeenschap op basis van officiële bestuurstaal eigenlijk een voorkeursbhandeling moeten krijgen tegenover gemeenschappen op basis van streektaal, regionale identiteit, godsdienst, levenswijze, muzieksmaak,...? Zal er voor degenen die zich Europeaan, Belg, West-Vlaming of Limburger voelen ook plaats zijn voor een eigen erkende Europese, Belgische, Westvlaamse of Limburgse gemeenschap die bevoegd is voor persoonsgebonden aangelegenheden (kultuur, onderwijs,...) en aan wie ze een deel van hun belastingsgeld mogen afstaan? Of wordt de nieuwe staat gewoon de zoveelste mono-identitaire eenheidsworst waar men alle inwoners een mono-identiteit door de strot duwt en die de norm was in het vroegere "Belgique �* papa"?

Lokale dialekten, kulturen en TV-zenders zouden moeten blijven bestaan, dat kan prima. Nederland+Vlaanderen is sowieso al multi-kulti.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Wat doet men met de tendens waarbij het Benelux-nivo steeds belangrijker wordt binnen de Europese Unie? Het is nu al zo dat België, Nederland en Luxemburg steeds vaker op Benelux-niveau hun gemeenschappelijke belangen verdedigen tegenover de grote EU-landen. Binnen NAVO-verband opereren de Belgische en Nederlandse Marine vanwege besparingsmaatregelen al onder een gezamenlijk commando. Bovendien organiseren veel multinationals die zaken doen in de Lage Landen zich al op Benelux-niveau. En een op grotere schaal georganiseerde sociale zekerheid met provinciale responsabilisering heeft voor deze vergrijzende Lage Landen zo ook haar voordelen. Waarom deze ontwikkelingen dan ontkennen?

Het Benelux-nivo wordt steeds onbelangrijker wordt binnen de Europese Unie. Nederland kan met Belgie geen goede strategie uitstippelen, door de tegenstellingen binnen Belgie. Vlaanderen & Nederland kunnen dat samen wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Misschien moeten we op lange termijn toch maar eens een hereniging van de Verenigde Provincies van de Lage Landen overwegen op het grondgebied van de huidige Benelux naar het model van de Zwitserse (con)federatie, met dit verschil dat de deelstaten dan geen kantons maar provincies met verregaande autonomie zijn? Dit zou de Lage Landen -die dan 27 miljoen inwoners zou hebben- een sterkere stem binnen de Europese Unie geven.

En dus Nederland communitair verhandelen met de franstaligen, die hebben wel wat beters te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit zou een compromis zijn die zowel belgicisten als flaminganten tevreden kan stellen: de huidige Belgische provincies blijven binnen eenzelfde staatsverband, en de Vlaamse provincies gaan dan ook een unie aan met de Nederlandse provincies. Het zou ook een terugkeer zijn naar de historische eenheid van de Lage Landen.

Ondertussen kunnen we misschien beter eerst eens bewijzen dat de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië overbrugbaar zijn vooraleer we ons wagen aan een fusie tussen de nóg grotere verschillen tussen Vlaanderen en Nederland. Als het eerste niet eens lukt hoeven we ons zelfs niet eens aan het tweede te wagen.

Aan het bewijs dat de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië overbrugbaar zijn wordt momenteel hard gewerkt, a.u.b. ogen en oren openhouden.
Nog eens: welke grote verschillen tussen Vlaanderen en Nederland? A.u.b. niet weer beginnen over de bourgondische/katholieke/kalvinistische/protestante levensstijl, want dit wil niemand in het seculiere Groot-Nederland vastleggen of besturen.
Het drugsbeleid (waar de nederlanders iets liberaler en bourgondischer zijn) laat zich ook prima regelen, dit is een non-issue in de provincies.

[Bovenbuur]

Ik heb ook zo mijn bedenkingen bij een fusie, Wilders is voor, dus dan moet het bijna een dom en populistisch idee wezen.

[Kazan]

Ge hebt gelijk Doomy. Vlaanderen onafhankelijk, en niets anders.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Bravo! Ik ben het met je eens! Herstel van de Unie der Verenigde Provinciën. En dat zou gelijk een mooie naam zijn voor dat land. Op zwitsers niveau zie ik dat wel zitten, maar er is 1 klein ''maartje'' aan. Het zwitserse systeem zorgt er wel voor dat Zwitserland enorm traag opereert en erg conservatief blijft. Als we daar nog aan zouden kunnen schaven, dan ben ik voor! Meer autonomie voor de provincies en minder bemoeizucht uit Den Haag. Ik vrees alleen dat de franstaligen tegen zouden zijn....da's wel jammer.

Gelderland wil geen autonomie. Wat nu?

[Unie der Provinciën]

W'rom nie? Ze krijgen dan een eigen regering die mag beslissen hoeveel bomen er gekapt mogen worden op de Veluwe! Dat beloven we plechtig!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

W'rom nie? Ze krijgen dan een eigen regering die mag beslissen hoeveel bomen er gekapt mogen worden op de Veluwe! Dat beloven we plechtig!

De provincie bepaalt dat nu ook al.

[Unie der Provinciën]

Ohw...verdikkeme...en ik wilde Gelderland nog wel annexeren met m'n Noord-Brabantse staatslegertje. Dat zou tot de mogelijkheden behoren, want Holland en Vlaanderen zouden mekaore toch de tent uit vechten. En waar zij vechten om een been (zeeland/zeeuws vlaanderen) gaat Brabant met Gelre heen. Da's een mooi gezegde he!

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Misschien moeten we op lange termijn toch maar eens een hereniging van de Verenigde Provincies van de Lage Landen overwegen op het grondgebied van de huidige Benelux naar het model van de Zwitserse (con)federatie, met dit verschil dat de deelstaten dan geen kantons maar provincies met verregaande autonomie zijn? Dit zou de Lage Landen -die dan 27 miljoen inwoners zou hebben- een sterkere stem binnen de Europese Unie geven.

Dit zou een compromis zijn die zowel belgicisten als flaminganten tevreden kan stellen: de huidige Belgische provincies blijven binnen eenzelfde staatsverband, en de Vlaamse provincies gaan dan ook een unie aan met de Nederlandse provincies. Het zou ook een terugkeer zijn naar de historische eenheid van de Lage Landen.

Weer een heel stuk info van onze Domy. Deze uitspraak sluit aan bij wat in onderstaand citaat is gezegd.

In het boek "Geel en zwart vd driekleur" staat volgende over de tijd onder Keizer Karel (1500):
De nederlanden vormden toen een politieke unie, het resultaat van een politiek integratieproces van meer dan 100 jaar.
Deze unie was in elk geval veel concreter dan de europese unie of de confederatie vd Europese staten waar wij nu in onze tijd met het eenwordend Europa naartoe moeten gaan. Wat met het jaar 2000 in Europa misschien werkelijkheid kan worden, had men in de tijd van Keizer Karel al volledig bereikt." (citaat boek 1994)

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Ohw...verdikkeme...en ik wilde Gelderland nog wel annexeren met m'n Noord-Brabantse staatslegertje. Dat zou tot de mogelijkheden behoren, want Holland en Vlaanderen zouden mekaore toch de tent uit vechten. En waar zij vechten om een been (zeeland/zeeuws vlaanderen) gaat Brabant met Gelre heen. Da's een mooi gezegde he!

Je wilt wel Gelderland annexeren maar van Antwerpen en Vlaams-Brabant moet je niets hebben? Hypocrisie ten top.

[Libro]

Als Vlaming heb ik de spreekwoordelijke baksteen in de maag. Het verschil tussen de Nederlandse en de Vlaamse huizenmarkt is voor mij al genoeg om tegen een fusie met Nederland te zijn. Hier alleen al schuilt een hemelsbreed cultuurverschil dat voor Vlamingen moeilijk verteerbaar zal zijn.

[Unie der Provinciën]

Ja, ik weet niet....wat moet ik met Antwerpen? wat moet ik met Vlaams-Brabant? De tijd van het Hertogdom Brabant is voorbij. Ik ben altijd voorstander geweest van vereniging der Nederlanden, maar Gelderland en Noord-Brabant, net als alle Nederlandse provincies, zijn samen doorgegaan in de tijd. Wij beseffen dat we samen De Nederlanden vormen en dat is goed.

Ons land is niet perfect, maar het is politiek gezien goed opgebouwd. Her en der een schoonheidsfoutje, maar wil ik dit inruilen voor de negativiteit van veel Vlamingen? Er is een significante groep Zuid-Nederlanders die niet eens meer weet dat hun gewest ooit ook ''Een der Nederlanden'' waren. Ze willen het niet eens weten.

Ze hebben het maar over annexatie en hoe goed het voor Nederland uitkomt. In mijn ogen is het voor ons een grotere gok dan voor hen om samen te voegen. De interne problemen van België zijn ons totaal onbekend. Wilders is volgens velen onze lokale dorpsgek. En dat is dan ook gelijk het spannendste wat er politiek gezien bij ons gebeurt. Willen we echt wel met de problemen van Brussel opgezadeld worden? Moet ik bij een eventuele vereniging in delen van mijn land frans gaan spreken? In mijn eigen hoofdstad? Ze doen er allemaal zo gemakkelijk over, maar heeft men er weleens bij stil gestaan dat het ook voor ons land een enorme verandering zou zijn met alle risico's vandien. En veel mensen in het Vlaanderen van nu zijn niet te overtuigen. Ze hebben vastgeroeste vooroordelen. Ze leven in het Vlaanderen van vandaag, maar vergeten de toekomst. Da's toch al een heel andere mentaliteit. Ze leven ook teveel in het verleden. Bezetting, annexatie en overheersing zijn zo vastgeroest in hun gedachtengoed dat een groot deel van deze mensen het er gewoon niet meer uit krijgt. De bevolking van Vlaanderen is nog niet klaar om deel te nemen aan een Nederlanden dat het Nederlandstalig gebied behelst. Zij moeten eerst hun zaakjes op een rijtje zetten en zien dat wij niet anders zijn dan zij. Ik heb hier de pot al veel de ketel verwijten horen maken. Jij bent als Gelderlander niet minder dan ik ben als Noord-Brabander. Hollanders uit Noord- en Zuid-Holland zijn mede-Nederlanders. En ook Limburgers, Zeeuwen, Friezen en Drenthen worden niet onderdrukt, ondanks verschillen. We zijn elkander even lief als ik het zo mag stellen. Maar ik hoor toch veel Vlamingen over minorisering en annexatie praten...zolang het idee niet rijpt dat Nederlanders als mensen elkaar respecteren, ondanks hun verschillen in regionale identiteit, kan er van een succesvol avontuur van 1 nederlandstalig land in Europa geen sprake zijn.

[eric v68]

@Doomy,

Dmitri en Schaker hebben al een uitgebreide reactie gegeven, dus die exercitie hoef ik niet nog eens over te doen.

maar 1 puntje wil er toch nog wel uitlichten.

In jouw punten leg je een duidelijk accent op het vermeend verschil tussen katholiek Vlaanderen en calvinistisch Nederland.

Ik wil je er graag op wijzen dat de omgeving waar ik vandaan kom (zuid-oost Veluwe dus ten noorden van de rivieren) katholiek is, en de Achterhoek en Twente zo mogelijk nog roomser dan de paus.
compleet met carnaval -en palm pasen optochten, bidkruiskes langs de weg, pastories, katholieke zangverenigingen, you name it.

[eric v68]

@Doomy,

Ik vond jouw kaartje onderaan de posting wel een heel gaaf kaartje overigens.

Gaarne wat meer info hierover.

Overigens komen mijn voorouders (van moederszijde) bij jou uit de Westhoek...Diksmuide.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Ge hebt gelijk Doomy. Vlaanderen onafhankelijk, en niets anders.

Als dit zal gebeuren is dat al heel wat.
Een samengaan tussen Nederland en Vlaanderen zal nog wel enkele generaties duren.
Als de onafhankelijkheid van Vlaanderen 400 jaar heeft geduurd, dan zullen de Vlamingen ,in deze tijd van snelle communicatie ,waarschijnlijk 50 jaar nodig hebben voor een hereniging van de Nederlanden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Ja, ik weet niet....wat moet ik met Antwerpen? wat moet ik met Vlaams-Brabant? De tijd van het Hertogdom Brabant is voorbij. Ik ben altijd voorstander geweest van vereniging der Nederlanden, maar Gelderland en Noord-Brabant, net als alle Nederlandse provincies, zijn samen doorgegaan in de tijd. Wij beseffen dat we samen De Nederlanden vormen en dat is goed.

Ons land is niet perfect, maar het is politiek gezien goed opgebouwd. Her en der een schoonheidsfoutje, maar wil ik dit inruilen voor de negativiteit van veel Vlamingen? Er is een significante groep Zuid-Nederlanders die niet eens meer weet dat hun gewest ooit ook ''Een der Nederlanden'' waren. Ze willen het niet eens weten.

Ze hebben het maar over annexatie en hoe goed het voor Nederland uitkomt. In mijn ogen is het voor ons een grotere gok dan voor hen om samen te voegen. De interne problemen van België zijn ons totaal onbekend. Wilders is volgens velen onze lokale dorpsgek. En dat is dan ook gelijk het spannendste wat er politiek gezien bij ons gebeurt. Willen we echt wel met de problemen van Brussel opgezadeld worden? Moet ik bij een eventuele vereniging in delen van mijn land frans gaan spreken? In mijn eigen hoofdstad? Ze doen er allemaal zo gemakkelijk over, maar heeft men er weleens bij stil gestaan dat het ook voor ons land een enorme verandering zou zijn met alle risico's vandien. En veel mensen in het Vlaanderen van nu zijn niet te overtuigen. Ze hebben vastgeroeste vooroordelen. Ze leven in het Vlaanderen van vandaag, maar vergeten de toekomst. Da's toch al een heel andere mentaliteit. Ze leven ook teveel in het verleden. Bezetting, annexatie en overheersing zijn zo vastgeroest in hun gedachtengoed dat een groot deel van deze mensen het er gewoon niet meer uit krijgt. De bevolking van Vlaanderen is nog niet klaar om deel te nemen aan een Nederlanden dat het Nederlandstalig gebied behelst. Zij moeten eerst hun zaakjes op een rijtje zetten en zien dat wij niet anders zijn dan zij. Ik heb hier de pot al veel de ketel verwijten horen maken. Jij bent als Gelderlander niet minder dan ik ben als Noord-Brabander. Hollanders uit Noord- en Zuid-Holland zijn mede-Nederlanders. En ook Limburgers, Zeeuwen, Friezen en Drenthen worden niet onderdrukt, ondanks verschillen. We zijn elkander even lief als ik het zo mag stellen. Maar ik hoor toch veel Vlamingen over minorisering en annexatie praten...zolang het idee niet rijpt dat Nederlanders als mensen elkaar respecteren, ondanks hun verschillen in regionale identiteit, kan er van een succesvol avontuur van 1 nederlandstalig land in Europa geen sprake zijn.

Hier kan ik me wel in vinden. Maar ik denk zelf dat Noord-Brabant niet zo veel gemeen heeft met Gelderland. Gelderland heeft wel weer bijna alles gemeen met Overijssel. Het is een kwestie van tijd totdat de landelijke regering een fusie tussen deze provincies zal regelen, vanwege de schaalvoordelen.