Vlaams Referendum over Lissabon?

[The Sands of Time]

Geachte Mevrouw,

Gezien:
1) Het feit dat het Vlaams Parlement een stem heeft in de goedkeuring van het verdrag van Lissabon.

2) De vele anti-Vlaamse rapporten die deels door dezelfde rond Brussel wonende Franstalige Eurocraten worden geschreven als er voor het FDF stemmen.

... zou het niet interessant zijn dat Vlaanderen een "Ierse" positie aanneemt ten opzicht van Europa?

De Ieren (net als de Denen trouwens) slagen er iedere keer in een aantal "opt-outs" te bedingen met betrekking tot de inmenging van de EU in een aantal van hun binnenlandse aangelegenheden.

Het is immers duidelijk dat de francofiele Europese Unie en zijn bureaucratie de problemen voor de helft niet kan begrijpen en voor de rest niet wil begrijpen. Als bedelaars (of missionarissen) gaan proberen uit te leggen waarom de zaken zijn zoals ze zijn haalt duidelijk niéts uit. Het "schoon Vlaams" spreekwoord "Wat baten kaars en bril..." is mijns inziens voor deze context geboren...

In die optiek zou een "njet" tijdens een Vlaams Referendum (of, indien het grondwettelijk niet mogelijk is om op Vlaams niveau een referendum te organiseren, een verwerping door het Vlaams Parlement) een zeer sterke hefboom kunnen zijn om de bemoeienissen van de Europese Unie in zaken waar ze de helft niet van begrijpen en de andere helft niet van willen begrijpen te beperken.

Natuurlijk zal er een stevige maag nodig zijn om de verwijten en bedreigingen die er zullen volgen te absorberen, maar laat ons eerlijk zijn: noch de Denen, noch de Ieren zijn ooit sléchter geworden van al het gedreig en al het gefrustreerde geroep en getier.

Wat is de positie van uw partij in deze optiek?

[carluvelu]

De situatie van België is wel niet dezelfde als die van Ierland.
België is een belangrijke medestichter van Europa.
We kunnen toch moeilijk zelf de middenvinger naar onszelf uitsteken?

[The Sands of Time]

Ik zie niet goed in wat het feit dat Belgie mede-stichter was ermee te maken heeft? Sterker nog: misschien is het signaal dat de EU zich écht niet met álles hoeft te moeien dan wel net krachtiger.

Het is trouwens niet alsof dat het feit dat Belgie de EU mee heeft gesticht ons helpt, dus waarom zou het ons moeten beperken in het zoeken naar een gebalanceerde oplossing?

Die gebalanceerde oplossing moet gezocht worden tussen Vlamingen en Franstaligen, zonder de inmenging van anderen die er niets van begrepen hebben.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door The Sands of Time

Geachte Mevrouw,

Gezien:
1) Het feit dat het Vlaams Parlement een stem heeft in de goedkeuring van het verdrag van Lissabon.

2) De vele anti-Vlaamse rapporten die deels door dezelfde rond Brussel wonende Franstalige Eurocraten worden geschreven als er voor het FDF stemmen.

... zou het niet interessant zijn dat Vlaanderen een "Ierse" positie aanneemt ten opzicht van Europa?

De Ieren (net als de Denen trouwens) slagen er iedere keer in een aantal "opt-outs" te bedingen met betrekking tot de inmenging van de EU in een aantal van hun binnenlandse aangelegenheden.

Het is immers duidelijk dat de francofiele Europese Unie en zijn bureaucratie de problemen voor de helft niet kan begrijpen en voor de rest niet wil begrijpen. Als bedelaars (of missionarissen) gaan proberen uit te leggen waarom de zaken zijn zoals ze zijn haalt duidelijk niéts uit. Het "schoon Vlaams" spreekwoord "Wat baten kaars en bril..." is mijns inziens voor deze context geboren...

In die optiek zou een "njet" tijdens een Vlaams Referendum (of, indien het grondwettelijk niet mogelijk is om op Vlaams niveau een referendum te organiseren, een verwerping door het Vlaams Parlement) een zeer sterke hefboom kunnen zijn om de bemoeienissen van de Europese Unie in zaken waar ze de helft niet van begrijpen en de andere helft niet van willen begrijpen te beperken.

Natuurlijk zal er een stevige maag nodig zijn om de verwijten en bedreigingen die er zullen volgen te absorberen, maar laat ons eerlijk zijn: noch de Denen, noch de Ieren zijn ooit sléchter geworden van al het gedreig en al het gefrustreerde geroep en getier.

Wat is de positie van uw partij in deze optiek?

Men zou eens moeten ophouden met te stellen dat referenda in België nooit zullen kunnen omdat dat volgens de grondwet niet zou kunnen.

Er is nu al ruimte genoeg om ze te organiseren. Het enige dat ontbreekt is een kader waarin bepaalt wordt in hoeverre ze al dan niet bindend zouden zijn.
Ergo, een niet bindende volksraadpleging is nu dus wel reeds mogelijk!
Verder is het systeem om een volksraadpleging te houden ook al volledig uitgewerkt en zelfs al meermaals in praktijk gebracht. Zelfs met een bindend door de grondwet vastgelegd stramien.
Verkiezing noemt dat.

Indien wij nog geen volksraadplegingen houden is dat enkel en alleen omdat links dit NIET WIL.
Schoolvoorbeeld hiervan is onder andere het stemrecht voor vreemdelingen waarbij de regering er openlijk voor uitkwam dat zij beslissingen trof die het volk (de kiezers dus) niet zouden accepteren. Onder andere de huidige gouverneur Stevaert verkondigde dit openlijk en was er nog fier op ook.
Dat dit een regelrechte verkrachting was van de democratie en ongrondwettelijk (ga maar eens kijken van wie de macht in België dient uit te gaan volgens de grondwet) kon deze fan van Cuba en zijn bewind uiteraard geen reet schelen (pardon my french).
Indien volksraadplegingen mogelijk gemaakt zouden zijn, en dat zou maar vijf minuten politieke moed kosten (echt waar), zouden deze strapatsen onmogelijk zijn.
Democratie noemt dat...

[Isabelle Van Laethem]

Lijst Dedecker is voorstander van het directe democratie principe waarbij de burgers hun soevereiniteit rechtstreeks uitoefenen in plaats van via verkozen vertegenwoordigers(representatieve democratie). Als we het over directe democratie hebben dan gaat het niet over zoiets als een 'volksraadpleging'. Het volk raadplegen is iets voor machthebbers, in een democratie is de bevolking de uiteindelijke machthebber, en die moet dus niet geraadpleegd worden, die zelf kan beslissen.
Democratie en volksraadpleging zijn voor ons niet compatibel.

Directe democratie gaat over het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV), wat een Nederlandstalige verzamelterm is voor het 'Volksinitiatief' (de bevolking dient zelf een wetsvoorstel in) en het 'Referendum' (dat ook 'op volksinitiatief' is maar dat een door het
parlement gestemde wet tegenhoudt).

Wij willen de onmiddellijke invoering van democratie naar Zwitsers model. De relevante grondwetsartikelen moeten meteen voor herziening vatbaar verklaard worden.
Ook aan grondwetsherzieningen en aan de overdracht van bevoegdheden aan de EU moet een breed democratisch debat voorafgaan en beslist worden bij referendum.
Geen enkel onderwerp is daarvoor taboe voor LDD.
Ook communautaire aangelegenheden moeten bij referendum beslist kunnen worden.

Dus, om u een antwoord op uw vraag te geven, ook inzake het verdrag van Lissabon zou er voor LDD een referendum moeten kunnen gehouden worden in Vlaanderen.
De wil van de burger zal dan wet zijn...

[brother paul]

Isabelle

waar staat dat allemaal ? ergens op jullie site,
jullie hebben daar al dagen zitten vergaderen ???

Moest elke partij zo efficient al vergaderd hebben zoals de LDD dit hier allemaal kan becomentarieren en voorleggen, dan denk ik dat democratie en verkiezingen een heel ander begrip zouden worden...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Isabelle Van Laethem

Lijst Dedecker is voorstander van het directe democratie principe waarbij de burgers hun soevereiniteit rechtstreeks uitoefenen in plaats van via verkozen vertegenwoordigers(representatieve democratie). Als we het over directe democratie hebben dan gaat het niet over zoiets als een 'volksraadpleging'. Het volk raadplegen is iets voor machthebbers, in een democratie is de bevolking de uiteindelijke machthebber, en die moet dus niet geraadpleegd worden, die zelf kan beslissen.
Democratie en volksraadpleging zijn voor ons niet compatibel.

Indien u het zo stelt zijn machthebbers automatisch min of meer tegenstanders van het volk, ook indien zij verkozen zijn.
Het komt er eigenlijk op neer dat de 'bevolking' op eender welk moment moet kunnen ingrijpen. Dat komt neer op een organisatie met de omvang van een verkiezing voor elk vraagstuk dat momenteel aan de regeringen voorligt. Tienduizenden per jaar dus. Klinkt goed maar is onhaalbaar.

Directe demo)cratie gaat over het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV), wat een Nederlandstalige verzamelterm is voor het 'Volksinitiatief' (de bevolking dient zelf een wetsvoorstel in) en het 'Referendum' (dat ook 'op volksinitiatief' is maar dat een door het
parlement gestemde wet tegenhoudt).
Dat is iets anders dan wat je hierboven aangaf. Hier geef je het volk enkel maar recht om eigen iniatieven te nemen, niet om elke beslissing te nemen. Ook dit is niet zo simpel als jij dit voorstelt. Mag het volk over elk punt tussenkomen? Dan zit je met dezelfde situatie als hierboven want er is altijd wel iemand die niet akkoord is. Tenzij je weer actief het recht op tussenkomst gaat beperken door quota op te leggen (minstens 500 handtekeningen of geen vraag, en hoe hoger je deze grens legt hoe meer minderheden uit de boot vallen) of door het beperken van de onderwerpen voor tussenkomsten afgemeten aan hun belang (en dat wordt dan bepaald door politici waardoor we even ver staan) of door onderwerpen uit te sluiten (wat ook bepaald zou worden door politici met hetzelfde resultaat). Kortom, wat je hier naar voor schuift is utopisch.

Wij willen de onmiddellijke invoering van democratie naar Zwitsers model. De relevante grondwetsartikelen moeten meteen voor herziening vatbaar verklaard worden.
Ook aan grondwetsherzieningen en aan de overdracht van bevoegdheden aan de EU moet een breed democratisch debat voorafgaan en beslist worden bij referendum.
Geen enkel onderwerp is daarvoor taboe voor LDD.
Ook communautaire aangelegenheden moeten bij referendum beslist kunnen worden.
Dat is dan weer nog een andere stelling. Maar ook hier rijzen een paar problemen. Communotair bijvoorbeeld. In dat geval hebben de Brusselaars dan het recht voor zichzelf te beslissen bij wie ze al dan niet aansluiten... ook als een bepaalde meerderheid een al dan niet onafhankelijke Islamitische Shariastaat wil vestigen. Van die mogelijkheid ben jij dus naar je eigen zeggen een voorstander... Je had het al begrepen, ik niet.

Dus, om u een antwoord op uw vraag te geven, ook inzake het verdrag van Lissabon zou er voor LDD een referendum moeten kunnen gehouden worden in Vlaanderen.
De wil van de burger zal dan wet zijn...

Dit is zowat de enige reële stelling in je betoog. Hier kan ik het enkel mee eens zijn uiteraard.

[brother paul]

joris

een verkiezing organiseren kost x -miljoen..
het zou al moeten beginnen met te kijken hoe de zwitsers dat doen, zij hebben SMS voting en Internet voting als gevolg van hun democratisch systeem. En zij hebben de drempel voor het stemmen van artikels al dramatisch verlaagd.; Dat is al een eerste belangrijk punt. Stel u voor dat je de televontingsystemen gebruikt om verkiezingen of referenda te houden, met een showtje de vrijdag avond bvb, denk ik wel dat je gemakkelijk 1m votes zou halen voor belangrijke onderwerpen.

een beetje volksdemocratie zou waarschijnlijk punten zoals BHV zonder politieke kleerscheuren oplossen... want geen enkele partij kan verantwoordelijk genoemd worden als de meerderheid van vlaanderen zou zeggen bestuuders stop daar een smet lullen, die dossier is nu zo op t elossen, en jullie mogen terug gaan werken.

[danielsjohan]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

een beetje volksdemocratie zou waarschijnlijk punten zoals BHV zonder politieke kleerscheuren oplossen... want geen enkele partij kan verantwoordelijk genoemd worden als de meerderheid van vlaanderen zou zeggen bestuuders stop daar een smet lullen, die dossier is nu zo op t elossen, en jullie mogen terug gaan werken.

Daar knelt nu net het schoentje van referenda: de bevolking kan niet zeggen "zo willen we het oplossen". De meeste referenda zijn ja/nee-vragen. Wat als je voor het principe bent, maar tegen een of twee details van het uitgewerkte voorstel? Of ga je het principe ter stemming voorleggen, waarna nog altijd politici nodig hebt om het uit te werken? Een referendum is nu eenmaal, wetenschappelijk gezien, een enorm slecht instrument om de mening van de bevolking te vragen (lees er maar eens wat boeken over dataverzameling in de Sociale Wetenschappen op na, ik kan Prof. Em J. Billet ten zeerste aanraden).

Trouwens, in Zwitserland hebben ze de laatste jaren last van enorme verkiezingsmoeheid. Ze halen daar historisch lage opkomsten voor hun referenda, en zelfs voor de verkiezingen. Sommige referenda halen gewoon het minimum aantal stemmer niet meer.
Logisch ook eigenlijk. Directe Democratie gaat er van uit dat iedereen perfect geïnformeerd is over het onderwerp (mensen hebben volgens mij wel wat anders te doen dan die dossiers te lezen, daar hebben ze nu net politici voor aangesteld) en dat iedereen goed nadenkt over zijn keuze (zoals we zien in de referenda over de EU-grondwet heeft vooral de Nee-stem in de meeste gevallen niets met de GW te maken...). Een referendum is nu eenmaal een veel te simplistisch instrument. Er is geen debat mogelijk, iemand anders beslist wat de keuzes zijn die op het stembiljet staan (er kunnen er ook geen tientallen op staan!) en je weet achteraf totaal niet wat je nu juist hebt gemeten.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

joris

een verkiezing organiseren kost x -miljoen..
het zou al moeten beginnen met te kijken hoe de zwitsers dat doen, zij hebben SMS voting en Internet voting als gevolg van hun democratisch systeem. En zij hebben de drempel voor het stemmen van artikels al dramatisch verlaagd.; Dat is al een eerste belangrijk punt. Stel u voor dat je de televontingsystemen gebruikt om verkiezingen of referenda te houden, met een showtje de vrijdag avond bvb, denk ik wel dat je gemakkelijk 1m votes zou halen voor belangrijke onderwerpen.

een beetje volksdemocratie zou waarschijnlijk punten zoals BHV zonder politieke kleerscheuren oplossen... want geen enkele partij kan verantwoordelijk genoemd worden als de meerderheid van vlaanderen zou zeggen bestuuders stop daar een smet lullen, die dossier is nu zo op t elossen, en jullie mogen terug gaan werken.

Beslissen de Zwitsers dan voor elk afzonderlijk punt tot en met het aankopen van een nieuw potlood voor de secretaresse toe?
Ik dacht het niet. Hoe gaan wij bepalen wat wel en wat niet door het volk wordt beslist?

Televoting? mooi, mooi. Maar, hoe gaat u daar volledige betrouwbaarheid en controleerbaarheid creëren? Bij een stemming komt de stemmer naar een bepaalde locatie en daar en vanaf daar tot de telling wordt het systeem bewaakt en nog kunnen we de betrouwbaarheid (klaarblijkens de uitspraken van ons hoogste gerechtshof) niet eens de betrouwbaarheid garanderen.
Een punt dat gezien de situatie en het vertrouwen van het volk in zijn leiders niet echt onbelangrijk is nietwaar?


Ik treed u bij dat het mogelijk is, moet zijn zelfs!
Maar ik gruwel wanneer men het al te eenvoudig wil voorstellen en zeker wanneer men (zoals Isabelle in naam van LDD) manieren naar voor schuift die gewoon niet reëel zijn. Dat is kiezersbedrog.

[CLAESSENS Joris]

Een beetje volksdemocratie...

Er al eens bij stil gestaan dat indien er werkelijk democratisch gestemd zou worden in de parlementen, op federaal vlak de Vlamingen altijd aan het langste eind zouden trekken?

Echte democratie sluit namelijk elke minderheid kleiner dan 50% min één stem volledig buiten.

[danielsjohan]

Of zoals men zegt: democratie is de dictatuur van de meerderheid

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Isabelle Van Laethem

Lijst Dedecker is voorstander van het directe democratie principe waarbij de burgers hun soevereiniteit rechtstreeks uitoefenen in plaats van via verkozen vertegenwoordigers(representatieve democratie). Als we het over directe democratie hebben dan gaat het niet over zoiets als een 'volksraadpleging'. Het volk raadplegen is iets voor machthebbers, in een democratie is de bevolking de uiteindelijke machthebber, en die moet dus niet geraadpleegd worden, die zelf kan beslissen.
Democratie en volksraadpleging zijn voor ons niet compatibel.

Directe democratie gaat over het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV), wat een Nederlandstalige verzamelterm is voor het 'Volksinitiatief' (de bevolking dient zelf een wetsvoorstel in) en het 'Referendum' (dat ook 'op volksinitiatief' is maar dat een door het
parlement gestemde wet tegenhoudt).

Wij willen de onmiddellijke invoering van democratie naar Zwitsers model. De relevante grondwetsartikelen moeten meteen voor herziening vatbaar verklaard worden.
Ook aan grondwetsherzieningen en aan de overdracht van bevoegdheden aan de EU moet een breed democratisch debat voorafgaan en beslist worden bij referendum.
Geen enkel onderwerp is daarvoor taboe voor LDD.
Ook communautaire aangelegenheden moeten bij referendum beslist kunnen worden.

Dus, om u een antwoord op uw vraag te geven, ook inzake het verdrag van Lissabon zou er voor LDD een referendum moeten kunnen gehouden worden in Vlaanderen.
De wil van de burger zal dan wet zijn...

En wat is het standpunt van de Lijst Dedecker over het verdrag van Lissabon zelf?