Bart De Wever Doet Het Weer !

[Doedelzak]

Bart De Wever op de RTBF-radio op 01.08.2008: "België is GEEN artificiële staat” !

Dat hebben zelfs mijn vrienden van de B.U.B. nooit durven beweren want alle staten zijn artificieel. Ze zijn immers opgebouwd door mensen. Dus, BDW, een groot Belgisch nationalist?

Hij zei ook dat als de Franstaligen (lees: de Franstalige politici van toen) in 1935 de territoriale tweetaligheid hadden aanvaard, België gered zou zijn. We zullen het onthouden !

[Jazeker]

En wat nu, Hans1?

[Doedelzak]

Ik denk dat we de bevolking moeten inlichten over zoveel idiotie !

[Doedelzak]

En natuurlijk ook over het middel om België weer unitair te maken !

[Jazeker]

Ik zou om te beginnen de BUB weer unitair maken.

[Doedelzak]

De B.U.B. IS unitair, maar werkt alleen met UNITARISTEN. Snap je?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Bart De Wever op de RTBF-radio op 01.08.2008: "België is GEEN artificiële staat” !

Dat hebben zelfs mijn vrienden van de B.U.B. nooit durven beweren want alle staten zijn artificieel. Ze zijn immers opgebouwd door mensen. Dus, BDW, een groot Belgisch nationalist?

Hij zei ook dat als de Franstaligen (lees: de Franstalige politici van toen) in 1935 de territoriale tweetaligheid hadden aanvaard, België gered zou zijn. We zullen het onthouden !

Ik begrijp niet goed waar je met dit verhaal heen wil, tenzij misschien eens te meer aantonen dat je de klok hoort luiden, maar niet weet waar de klepel hangt. Veel hangt af van wat je onder 'artificieel' bestaat. België is 'artificieel' in de zin dat de staat, net als vele andere toevallig en enigszins arbitrair ontstaan is. Was één en ander in de geschiedenis anders gelopen, dan waren we nu, zonder het te beseffen, Nederlanders, Fransen of Duitsers, hadden we in een soortement Zuidelijke Nederlanden geleefd onder de Beierse dynastie, of was er van de Nederlanden - en dus België - helemaal geen sprake geweest. Ook de staat of de natie als constructie kan je dan als artificieel beschouwen: wij zijn gaan behoren tot een Belgische natie omdat België nu eenmaal bestond. Grenzen, administratie, onderwijs... zijn allemaal factoren die ons vertelden dat we 'Belgen' waren (of toch moesten zijn); de geschiedenis en het falen van dat nationalisme, zijn van ons (het merendeel toch) nu Vlamingen aan het maken. Even toevallig als arbitrair als het ontstaan van België.

Hier moet je ook die opmerking over 1935 plaatsen: het had net zo goed helemaal anders kunnen lopen en de werkelijkheid zoals ze nu is, is relatief. Het doet geenszins af van de inhoud van het denken van Bart de Wever: de erkenning van de relativiteit van dat heden is geen afstappen van de 'rechtvaardiging' van jouw eigen standpunten. Of, om het simpeler te stellen: het is niet omdat je Vlaams-nationalist bent, dat je daarom het licht van de zon moet ontkennen en de hele Belgische geschiedenis moet vertimmeren naar je eigen standpunten. (Het staalhard ontkennen van Vlaanderen als realiteit, bijvoorbeeld, zou je als een dergelijke dommigheid kunnen zien, maar je moet al heel erg ziende blind zijn om dat te doen, niet?).

Nu, terug naar dat artificiële: als je artificieel begrijpt als 'in elkaar gezet', een beetje zoals Irak na de Eerste Wereldoorlog werd gecreëerd, dan is België inderdaad niet artificieel. Hoewel er geen unieke rechte lijn loopt van de (Zuidelijke) Nederlanden van 1543/1585/1648/1787 naar het België van 1831, is dat België wel als opvolgerstaat van die entiteit te beschouwen. Minstens in de hoofden van de revolutionairen en eerste regeringen van 1830 en later was er zoiets als een Belgische natie, die een eigen staat verdiende (of kon verdienen), en ze zijn ook na enig twijfelen en door de omstandigheden gedwongen begonnen met de creatie van die staat. De grootmachten hebben daar een handje bij toegestoken en een feitelijke toestand naderhand erkend, maar stellen dat België louter en alleen hun creatie was, dat er sprake zou zijn van een gedwongen huwelijk tussen Vlamingen en Walen, dát is inderdaad een brug te ver.

[Doedelzak]

Je moet je niet zo in bochten wringen, Ossaert.

Hij zei dat België NIET artificieel is en dat is een hele breuk met het klassieke Vlaams-nationalistische discours.

Maar ik wil best toegeven dat hij het zelf ook niet meer zo goed weet. Hij is dan ook maar een nationalist, hè.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Je moet je niet zo in bochten wringen, Ossaert.

Hij zei dat België NIET artificieel is en dat is een hele breuk met het klassieke Vlaams-nationalistische discours.

Maar ik wil best toegeven dat hij het zelf ook niet meer zo goed weet. Hij is dan ook maar een nationalist, hè.

Doedelzak, kan jij eigenlijk wel lezen? Ik doe mijn best om de uitspraak die jij overduidelijk niet begrepen hebt en niet kan plaatsen, een context te geven, herhaal jij doodleuk dezelfde dooddoener. Nou ja, ik kom er alvast niet als de idioot uit: u mag driemaal raden wie van ons beiden dan wel.

Kijk, laat ik het even voor je uittekenen in twee stappen. Voor we eraan beginnen: herinner je dat alles afhangt van hoe je 'artificieel' begrijpt.

Om te beginnen: 'niet artificieel' volgens De Wever (dat is die dikke). Er bestaat inderdaad een segment binnen de Vlaamse Beweging die blijft herhalen dat België een 'artificieel' land is, dat het een creatie is van de grote mogendheden en een gedwongen huwelijk is van Vlamingen en Walen. Ben je nog mee? Ik vermoed dat het dit standpunt is dat jij als het 'klassieke discours' aanduidt, maar dat in werkelijkheid niet algemeen is. Ook al is het a-historisch - wat ik in mijn bijdrage aangaf -, als discours is het bruikbaar, omdat het een drastische keuze als het einde van België verteerbaarder maakt. De Wever, als historicus, weet net zo goed als..., nou ja: ik (ik had bijna gezegd 'u en ik', maar dat is wat overmoedig), dat deze stelling historisch niet te verantwoorden is en inderdaad vooral als discours moet gezien worden, ook al wordt het her en der wel geloofd. Het ontstaan van België was geen idee dat uit het ijle ontstaan was, geen plannetje gesmeed door snode grootmachten, maar een natuurlijke, zij het niet meteen noodzakelijke uitkomst van de geschiedenis (zie ook verder). Om samen te vatten: in die zin is België niet artificieel. Dat erkennen is geen argument vóór het behoud van België, dus géén volte-face van Bart De Wever, evenmin een breuk met het discours van de Vlaamse Beweging.

Intermezzo: 'artificieel' volgens Doedelzak (dat bent u). Waar u dan met zoveel fanfare komt verkondigen dat België wél artificieel is, is wat u probeerde te schetsen in die eerste alinea: het ontstaan van België stond niet in de sterren geschreven sinds Caesar eens niet wist wat te doen in 57 vC en dacht dat Gallië binnenvallen wel eens leuk zou zijn. Het is géén grote opmars doorheen de geschiedenis, met 1830 als stralend hoogtepunt. Het ontstaan (als staat) en de creatie (als natie) van België was een arbitrair en toevallig proces: België als historische werkelijkheid is relatief. In die betekenis zou je België dus wel als artificieel kunnen beschouwen.

Ten slotte: de uitspraak over de 'verkeerde' keuze in 1935. Die uitspraak past volledig in de erkenning van België als 'toevallige' uitkomst van de geschiedenis. Net zozeer als België het produkt is van de geschiedenis, is ook de huidige situatie even arbitrair en toevallig ontstaan. Dat relatieve erkennen is evenmin een argument voor het voortbestaan van België.

Zo, nu duidelijk? Als je nog vragen hebt, mag je ze me altijd stellen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Bart De Wever op de RTBF-radio op 01.08.2008: "België is GEEN artificiële staat” !

Dat hebben zelfs mijn vrienden van de B.U.B. nooit durven beweren want alle staten zijn artificieel. Ze zijn immers opgebouwd door mensen. Dus, BDW, een groot Belgisch nationalist?

Hij zei ook dat als de Franstaligen (lees: de Franstalige politici van toen) in 1935 de territoriale tweetaligheid hadden aanvaard, België gered zou zijn. We zullen het onthouden !

Een onbetrouwbaar man: nu eens zegt hij wit, dan weer zwart, soms doet hij een paringsdans richting blok (), dan weer scheldt hij hen verrot op de platste manier (mesthoop, "oudste beroep van de wereld" etc).... YLT en de CD&V zijn dat waarschijnlijk al een tijdje beu.
(BDW en Dedecker, d�*t zou pas vonken)

[Doedelzak]

Om samen te vatten: in die zin is België niet artificieel. Dat erkennen is geen argument vóór het behoud van België, dus géén volte-face van Bart De Wever, evenmin een breuk met het discours van de Vlaamse Beweging.

Niet mee eens. Ik heb de flaminganten NOOIT iets anders horen beweren dan dat België een artificiële staat is (wat juist is - we zijn het erover eens -, maar dat geldt voor alle staten ter wereld).

NIET-ARTIFICIEEL = NIET-KUNSTMATIG, dus natuurlijk of minstens spontaan, gewild door het volk, de burgers van een staat (dat laatste is wél juist en was over het algemeen juist in 1830).

Draai het zoals je wil, je kan er niet onder uit. De uitspraak van De Wever was volgens mij OFWEL een flagrante vergissing die vooral de onsamenhangendheid en de domheid van het Vlaams-nationaal discours aantoont OFWEL een toegeving in die zin dat de overgrote meerderheid van de Belgen België ondersteunde en nog steeds ondersteunt !

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Om samen te vatten: in die zin is België niet artificieel. Dat erkennen is geen argument vóór het behoud van België, dus géén volte-face van Bart De Wever, evenmin een breuk met het discours van de Vlaamse Beweging.

Niet mee eens. Ik heb de flaminganten NOOIT iets anders horen beweren dan dat België een artificiële staat is (wat juist is - we zijn het erover eens -, maar dat geldt voor alle staten ter wereld).

NIET-ARTIFICIEEL = NIET-KUNSTMATIG, dus natuurlijk of minstens spontaan, gewild door het volk, de burgers van een staat (dat laatste is wél juist en was over het algemeen juist in 1830).

Draai het zoals je wil, je kan er niet onder uit. De uitspraak van De Wever was volgens mij OFWEL een flagrante vergissing die vooral de onsamenhangendheid en de domheid van het Vlaams-nationaal discours aantoont OFWEL een toegeving in die zin dat de overgrote meerderheid van de Belgen België ondersteunde en nog steeds ondersteunt !

België gewild door het volk? Is dit een grap?

België is zonder onze inspraak opgericht en steden zoals Gent en Antwerpen bleven dan ook lang Orangistische bolwerken. Natuurlijk werden Orangisten vervolgd en bedreigd door de Fransen. Interpreteer jij de "Belgische" Revolutie zoals je wil, maar dit neemt ook niet weg dat de eerste flaminganten Orangisten waren.

België was aanvankelijk bijna door niemand gewenst, buiten de katholieke kerk en de Franstalige adel in de Zuidelijke Nederlanden. Het is toch wel hilarisch dat de opstandelingen de Franse vlag hesen in Brussel.

Waarom stuurden de Fransen troepen denk je? Feit is dat de grootmachten geen Franse gebiedsuitbreiding wilden vandaar dit bufferstaatje.

De Gaulle zei het zelf:

Belgium was invented by the British to annoy the French.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Om samen te vatten: in die zin is België niet artificieel. Dat erkennen is geen argument vóór het behoud van België, dus géén volte-face van Bart De Wever, evenmin een breuk met het discours van de Vlaamse Beweging.

Niet mee eens. Ik heb de flaminganten NOOIT iets anders horen beweren dan dat België een artificiële staat is (wat juist is - we zijn het erover eens -, maar dat geldt voor alle staten ter wereld).

NIET-ARTIFICIEEL = NIET-KUNSTMATIG, dus natuurlijk of minstens spontaan, gewild door het volk, de burgers van een staat (dat laatste is wél juist en was over het algemeen juist in 1830).

Draai het zoals je wil, je kan er niet onder uit. De uitspraak van De Wever was volgens mij OFWEL een flagrante vergissing die vooral de onsamenhangendheid en de domheid van het Vlaams-nationaal discours aan toont OFWEL een toegeving in die zin dat de overgrote meerderheid van de Belgen België ondersteunde en nog steeds ondersteunt !

Ik herhaal wat ik daarnet al zei: één van ons beiden komt als een idioot uit deze discussie, en ik ben het alvast niet. Zoals ik al aangaf, is er inderdaad een bepaald discours in segmenten van de Vlaamse Beweging dat stelt dat België een artificieel land is in de zin die ik u eerder heb proberen duidelijk te maken. Zoals ik tevens aangaf, is dat discours a-historisch, al is het wel bruikbaar als rechtvaardiging van het streven naar een Belgische staat, dus louter als discours. Bart de Wever, nogmaals, is een historicus en niet één die met zijn hakken over de sloot geraakt is, en dat zijn doorgaans mensen die maar al te goed beseffen dat elke historische werkelijkheid, dus ook België, dus ook de huidige politieke constellatie, relatief is. In uw voorgaande bericht (2e en 3e alinea) heeft u nochtans eens te meer te kennen gegeven dat u er nog steeds niet in slaagt om beide betekenissen van het woord 'artificieel' die hier met elkaar verward worden, te begrijpen. Is het nu echt zo moeilijk om beide gegevens bij elkaar op te tellen?

Dat 'u' 'de flaminganten' 'nooit' 'iets anders' heeft horen beweren, dat zou ik niet meteen als een argument in deze discussie willen inbrengen. Het getuigt eerder van kortzichtigheid en een flagrant gebrek aan de wil (of de intellectuele capaciteiten) om voorbij het zelfgecreëerde vijandbeeld te kijken. De veronderstelling dat je als Vlaams-nationalist willens nillens een (door jou verondersteld) discours hebt te verkondigen, of dat nu verdedigbaar is of niet, getuigt evenmin van veel inzicht in de politiek en hoe die bedreven wordt. Als De Wever die historische werkelijkheid erkent - hij zou gek zijn om dat niet te doen -, dan is dat géén rechtvaardiging van het voortbestaan van België. Het is nu eenmaal eigen aan de geschiedenis dat ze voortdurend in beweging is: staten kunnen zichzelf en hun nut overleven. Ik zou me er verder voor hoeden om termen als 'het volk' en 'de burgers' in de mond te nemen. Zoals in elke revolutie, ging het initiatief uit van een kleine fractie, die niet noodzakelijk representatief was voor de hele bevolking, of nog maar het gedeelte dat toen politiek van tel was (cf. 'De creatie van België' van Els Witte). Het ontstaan van België was dan misschien wel 'natuurlijk' dat betekent niet dat ze door 'de overgrote meerderheid' ondersteund werd. Dat u de lijn doortrekt naar de huidige situatie, dat 'de overgrote meerderheid' België 'nog steeds' zou steunen, is opnieuw een redenering die u moeilijk hard kan maken.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Bart De Wever op de RTBF-radio op 01.08.2008: "België is GEEN artificiële staat” !

Dat hebben zelfs mijn vrienden van de B.U.B. nooit durven beweren want alle staten zijn artificieel. Ze zijn immers opgebouwd door mensen. Dus, BDW, een groot Belgisch nationalist?

Hij zei ook dat als de Franstaligen (lees: de Franstalige politici van toen) in 1935 de territoriale tweetaligheid hadden aanvaard, België gered zou zijn. We zullen het onthouden !

Ik heb het niet gehoord en vraag me af wat de waarde is van dit 'citaat'.

Alles wat mensen doen - behalve eten, drinken en nog een trits activiteiten - is artificieel wat aangeleerd. De vraag is of het zich verbonden voelen met mensen waar er gelijkenissen mee zijn artificieel is. Volgens de BUB dus wel.

Wat dat laatste betreft: ik ben geneigd om dat een valabel standpunt te vinden. Net zoals het invoeren van federalisme in de jaren '60 hoogstwaarschijnlijk België nog had kunnen redden. Maar: 't is te laat. België heeft er eerst voor gezorgd dat er een Vlaamse identiteit moest komen om het Nederlandstalig karakter van Vlaanderen te redden, die identiteit verworpen en staat nu verwonderd te kijken hoe de Vlamingen reageren.

Kortom: de arrogantie van België zorgt nu voor de ondergang.

[Doedelzak]

En er maar wat op los zeveren, hè De Garde? Net zoals je BDW.

Het taalfederalisme is er altijd geweest om België kapot te maken, niet om het te redden. Dat leugentje is nu wel uitgekomen.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

En er maar wat op los zeveren, hè De Garde? Net zoals je BDW.

Het taalfederalisme is er altijd geweest om België kapot te maken, niet om het te redden. Dat leugentje is nu wel uitgekomen.

1. Ik ben een Vlaams Belanger en geen N-VA'er. Ik geloof niet in de evolutionaire hervorming van België.
2. Het taalfederalisme is er gekomen op vraag van de Franstaligen. Zo eenvoudig is het. Uit schrik voor de duizenden Vlamingen in Wallonië. België heeft Vlaanderen nooit gewild en krijgt daar nu de rekening voor. Zo eenvoudig is het en het is het resultaat van processen die je doorheen de hele geschiedenis ziet en op alle continenten.

En voor de rest: 't is geëvolueerd zoals het is.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Je moet je niet zo in bochten wringen, Ossaert.

Hij zei dat België NIET artificieel is en dat is een hele breuk met het klassieke Vlaams-nationalistische discours.

Maar ik wil best toegeven dat hij het zelf ook niet meer zo goed weet. Hij is dan ook maar een nationalist, hè.

En jij niet soms?

Het verschil is wel dat Ossaert z'n posts meestal historische info bevatten over het ontstaan van België e.d., terwijl jouw posts zich beperken tot wat pro Belgisch gewauwel.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

2. Het taalfederalisme is er gekomen op vraag van de Franstaligen. Zo eenvoudig is het. Uit schrik voor de duizenden Vlamingen in Wallonië. België heeft Vlaanderen nooit gewild en krijgt daar nu de rekening voor. Zo eenvoudig is het en het is het resultaat van processen die je doorheen de hele geschiedenis ziet en op ce continenten.

En voor de rest: 't is geëvolueerd zoals het is.

De Franstaligen waren vragende partij voor de officiële vastlegging van de taalgrens. De taalgrens werd dan op 8 november 1962 op een dubieuze manier met corrupte fransdolle ambentaren vastgelegd. De Franstaligen hebben een tweetalig België verworpen. Het Nederlands genoot toen nog enorme minachting .. (niet dat deze minachting nu zo sterk is afgekomen, ga maar eens naar Brussel.)


Vreemd genoeg accepteren de Franstaligen anno 2008 hun eigen territorialiteitsbeginsel niet, de taalgrens moet nog één keer gewijzigd worden en dan zou het definitief vastleggen. Neen Di Rupo, Maingain, Reynders en co, de taalgrens ligt sinds 1962 voor eeuwig en altijd vast. (en dan nog op aanvraag van jullie voorgangers.)

Wanneer het Frans "bedreigd" werd als gevolg van een toestroom van Vlaamse arbeiders in Wallonië moest er plots een taalgrens komen. In zo'n geval hanteren de Franstaligen het territorialiteitsbeginsel. Maar zodra de Franstaligen in een Vlaamse gemeente de meerderheid zijn zou het personaliteitsbeginsel (bv. adhv talentellingen) van diezelfde Franstaligen voorrang moeten krijgen boven hun eigen gewenste territorialiteitsbeginsel?

De Franstaligen roepen enkel iets in en veranderen van idee (het personaliteitsbeginsel wordt plots van toepassing wanneer ze hieruit voordeel kunnen halen) naarmate dit hen goed uitkomt. Wat een Francofone arrogantie ..

[De Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een onbetrouwbaar man: nu eens zegt hij wit, dan weer zwart, soms doet hij een paringsdans richting blok (), dan weer scheldt hij hen verrot op de platste manier (mesthoop, "oudste beroep van de wereld" etc).... YLT en de CD&V zijn dat waarschijnlijk al een tijdje beu.
(BDW en Dedecker, d�*t zou pas vonken)

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

1. Ik ben een Vlaams Belanger en geen N-VA'er. Ik geloof niet in de evolutionaire hervorming van België.
2. Het taalfederalisme is er gekomen op vraag van de Franstaligen. Zo eenvoudig is het. Uit schrik voor de duizenden Vlamingen in Wallonië. België heeft Vlaanderen nooit gewild en krijgt daar nu de rekening voor. Zo eenvoudig is het en het is het resultaat van processen die je doorheen de hele geschiedenis ziet en op alle continenten.

En voor de rest: 't is geëvolueerd zoals het is.

1. Dat is jouw recht uiteraard. Ik ben ook meer revolutionair dan evolutionist.
2. Het taalfederalisme was een compromis tussen de VU en de RW. Zeg nu niet dat de VU geen (cultureel) federalisme wou. Dat is historische nonsens.
3. België heeft "Vlaanderen" gecreëerd om haar eigenheid te versterken (Koning Leopold I, Hendrik Conscience). Leer uw geschiedenis.
4. De opwarming van de aarde is ook een evolutie. Aanvaard je die dan ook zo maar? Je bent dus toch een evolutionist zoals BDW.