arbeidswaarde

[GaRnaaLBeeR]

Op aanvraag van Percalion, een aparte topic over marxistische arbeidwaarde en daarbij andere comentaar die ik nog verschuldigt was.

Deze theorie waarin menselijke arbeid een belangrijke rol krijgt toegedeelt binnen de economie, is een doorheen de geschiedenis controversiel onderwerp dat aan de grond lag van enorm veel academische gemiereneuk binnen de intelectuele kringen van de 20ste eeuw.De voornaamste kritiek uitgeoefend door tegenstanders van de arbeidswaarde bestond toen net zoals nu uit het aanhalen van voorbeelden waarin de verkoopprijs van een waar beinvloed word door factoren die al dan niet los zouden staan van de hoeveelheid arbeid noodzakelijk om het product te produceren. Het feit dat zulke schommelingen in prijs veel meer als één oorzaak kunnen hebben, heeft ervoor gezorgd dat intelectuelen tot op de dag van vandaag langen teksten en artikels schrijven met dergelijke "tegenvoorbeelden". Anderen gaan verder en menen zo een groot begrip van marxistische theoriete hebben dat ze Marx zijn gedachtengang kunnen achterhalen van hieruit even de fundamentele fouten in zijn theorie kunnen afleiden.

Ondanks het feit dat sommige van deze teksten best wel interssant kunnen zijn, zien de auteurs telkens weer iets nu niet bepaald onbelangrijk over het hoofd (toch in diegeen die ik op het net vond)Namelijk: De arbeidswaarde is in de eerste plaats helemaal geen volledige verklaring voor uiteindelijke marktprijzen, en pretendeert dat zelfs niet te zijn.
Zoals met alle kennis is de arbeidswaarde in het best geval waarscheinlijk en daardoor ook bediscusieeerbaar en vatbaar voor kritiek.Maar dan zou het zo heel misschien ook wel is handig kunnen zijn om eerst deftig na te gaan wat dit al lang achterhaald fabeltje feitelijk betekent ipv nutteloos te blijven hameren op de discontinuiteit tussen prijs en arbeid.

Omdat dit onderdeel van het marxisme langs de andere kant ook weer niet los te denken is van de prijs en het moeilijk kan zijn voor sommige om hun fixatie hierop te overwinnen, zal ik proberen de arbeidswaarde hier uitgelegd op bazis van de marktprijs.
Hoe komt een prijs tot stand? Ene zekere menheer Healey heeft in de vorige draad iets teboven gehaald dat "subjectieve waarde theorie"noemd. Als ik hem goed begrepen heb komt dit er op neer dat de prijs tot stand komt dankzij de subjectieve inschattingen van koper en verkoper. En ja, het getal dat op het etiket van u toekomstige ijskast staat, is er waarscheinlijk in de eerste plaats omdat de verkoper het een goed idee vond om die som als prijs te vragen. Als die verkoper voor de eiskast nu persé niet meer wil krijgen als 10 euro en zo in de clinch graakt met een potentiele koper die koste wat het kost er 1.500 voor wil betalen, welke economische wet gaat hen dan tegenhouden?
De kennis dat prijzen er zijn omdat mensen ze kunnen vragen is natuurlijk wel leuk om te weten maar is voor de rest te banaal voor woorden en bied weinig inzicht in het waarom mensen nu juist die prijs vragen. Allé op een kunstveiling ofzo kun je nog makkelijk een prijs zien ontstaan door een "zo veel mogelijk vragen/hoeveel kan ik missen" proces. Maar hoeveel andere kopers zijn er? Hoe kapitaal krachtig is iedereen daar? Zijn er reproducties? Het zijn zulke dingen die je moet zien vooraleer je de prijs kunt snappen. Die "subjectieve waardetheorie" is dus zoals ik ze heb begrepen niks waard kwa prijs verklaring. Net alsof je naar de exacte afmeting van een lijn zoekt en iemand u plots komt vertellen dat die hoogstwaarscheinlijk gelijk zal zijn aan de lengte.

Terug terzaken. Hetgeen je in de winkel zult betalen hangt van veel factoten af, niet op z'n minst de wet van vraag en aanbod. Inderdaad Diezelfde vraag en aanbod die Marxisten niet zouden snappen in hun blinde adoratie van de menselijke arbeid. Ondanks het feit dat marx zelf in loonarbeid en kapitaalde prijs heeft uiteengezet doormiddel van deze wet, is dit een van de meest voordehand ligende kritiek die word gelevert op de arbeidswaardeleer.
Waar sommige die ontkenning van vraag en aanbod uit kunnen afleiden blijft mij een raadsel. Wel stellen Marx en anderen dat de wet tekorte heeften niet het fundament van de prijs vormt.Veel aanbod, weinig vraag en de prijzen zullen dalen. Daar is iedeen het over eens. Maar zoals minder mensen wel lijken te weten maar nietkonsekwent doortrekken zal de prijs niet zoveel stijgen en dalen als het getouwtrek hier maar wil. Wanneer de prijs blijft dalen zal deze op een gegeven moment onder de procuctie kosten gaan en gaat het bedrijf of sector na een tijd failiet. Omgekeert, als de de prijsver boven de productiekost staat zal er massas winst gemaakt worden. Als kapitalisten het ijzer willen smeden wanneer het heet is en zich allemaal tegelijkertijd op een zeer winstgevende markt smijten kan de productie zo groot worden todat er van de eerst zo vruchtbare productie slechts een hoop onverkoopbaare goederen overblijven. De productie kosten zijn het archimedespunt waar vraag en aanbod rond draait.

Het volgende is de vraag uit wat de productie kosten bestaan, en daarachter ook uit wat de winst bestaat.Je kan productie kosten net zoals de prijs herleiden tot één enkele zaak. Belgisch Trotskist en econoom Ernest mandel noemt dit in "inleiding in de Marxistische economie" het analytisch bewijs.

Van iedere waar kan de prijs tot een aantal bestanddelen worden teruggevoerd: de afschrijving van machines en gebouwen, wat we de vernieuwing van het vaste kapitaal noemen; de prijs van de grondstoffen en de hulpstoffen; het arbeidsloon; en tenslotte al wat onder
de meerwaarde valt: winst, rente, huur, belastingen enz.We zagen reeds dat de beide laatste bestanddelen, het loon en de meerwaarde, uitsluitend uit arbeid, zuivere arbeid bestaan. De prijs van de grondstoffen is voor een groot deel tot arbeid terug te voeren; meer dan 60 % van de kostprijs van kolen bijvoorbeeld bestaat uit lonen. Ontleedt men om te beginnen de gemiddelde kostprijs van de waren in 40 % loon, 20 % meerwaarde, 30 % grondstoffen en 10 % vast kapitaal, en neemt men aan dat 60 % van de kostprijs van grondstoffen tot arbeid kan worden herleid, dan kan men reeds 78 % van de totale kostprijs tot arbeid terugbrengen.
De rest van de kostprijs van grondstoffen valt uiteen in prijzen van andere grondstoffen — ook deze zijn tot 60 % arbeid te herleiden — en kosten van machineafschrijvingen. De prijs van machines bestaat voor een groot deel uit arbeid (b.v. 40 %) en grondstoffen (b.v. 40 %). Het aandeel van de arbeid in de gemiddelde prijs van alle waren wordt zo verhoogd tot 83, 87, 89,5 % enz. Het is duidelijk dat, hoe verder we met deze ontleding gaan, hoe meer de gehele prijs er naar tendeert zich tot arbeid — en alleen tot arbeid —
te herleiden.
http://www.marxists.org/nederlands/m...ingmarxeco.htm


Natuurlijk is er een verschil tussen productiekost en prijs, maar beide komen in dit geval op het zelfde neer: Hoeveel van u geld heb je aan de boom gegeven om die bannaan te laten groeien, hoeveel aan de machine om u tapijt te weven? Elk uitgegeven centiem is een betaling van arbeid. Hoe meer grondstoffen in een waar zitten, hoe regelmatiger een machine gerepareert moet worden, uiteindelijk hoe meer arbeid er dus in de waar steekt hoe meer de productie kost zal bedragen en hoe meer het produkt kwa prijs hoger neigt te zijn tegenover andere waren.

Een ander misverstand waar gelukkig de meeste wel van bewust zijn is, de willekeurig gegraven put die volgens de arbeidswaarde automatisch de gewerkte uren van de graver waard zou zijn. Eerst en vooral de arbeidswaarde tracht reeele maatschappelijk proces te verklaren. Het staat nergens geschreven dat arbeid de magische eigenschap bezit om alles verkoopbaar te maken, wel dat ze de bazis is vanwaaruit je verschillende goederen met elkaar kunt vergelijken en de waarde van beide kunt uit afmeten zodat geen van beide partijen zichzelf benadeelt. Arbeid die geen enkel nut op de markt heeft is in marxistische termen "niet maatschappelijk noodzakelijke arbeid".
Dat is net zoals bij vraag en aanbod. De vraag naar brood is hoog, jij bent de enigste in de buurt met met toevallig 5 stukken lang grof brood. En je geeft die alle 5 gratis weg. Heeft de wet van vraag en aanbod nu niet bepaald dat de prijs van brood enorm hoog zou moetten liggen? En jij zou dat zomaar even kunnen ontkrachten. Moeten we dit achterhaald theorietje nu ook het best achterwegen laten?
Het andere dat je moet beseffen is dat de waarde van arbeid maatschappelijk bepaald word. Een auto die in ergens eind 1800 gemaakt is zal een hogere werktijd dus ook productie koste, vereisen dan een hedendaagse auto waarin de hoeveelheid arbeid meer vervangen is door technologie.

Om nog op Nun zijn demand side economies of scale terug te komen. U voorbeeld van van de telefoons die meer waard worden naarmaten er meer gebruikers lijkt enkel te zeggen dat de gebruikswaarde van een product invloed heeft op vraag en aanbod.


Voor de rest, de tekst is minder gestrucureerd dan ik in mijn hoofd had. Maar kom, als er opmerkingen of kritieken zijn en er word van mij verwacht om te antwoorden verdeel die tekst dan alstublieft niet in een hoop van die kleine grijze kadertjes.

En ook geen gezever over dt en andere fouten.

[AdrianHealey]

De kennis dat prijzen er zijn omdat mensen ze kunnen vragen is natuurlijk wel leuk om te weten maar is voor de rest te banaal voor woorden en bied weinig inzicht in het waarom mensen nu juist die prijs vragen.

Dat hoeft ook niet. De reden waarom mensen een bepaalde handeling doen - zoals 'een prijs vragen' - is een onderwerp van psychologie, niet van economische wetenschap.

Het enige dat economische wetenschap daarover kan zeggen is dat mensen altijd die prijs vragen die voor hen de hoogste 'psychic revenu' geven. Dit kan (in vele gevallen) betekenen de hoogste monetaire winst, maar zeker niet altijd. Als ik bijvoorbeeld een goede samartiaan ben & mensen wil helpen, kan ik bijvoorbeeld een veel lagere prijs vragen. (Of zelfs gratis weggeven.) Dat soort bijzonderhedn zijn individueel & een voorwerp voor psychologie.

Maar wat we weten is dat mensen altijd hun positie proberen te verbeteren, dus ook in het bepalen van een prijs. Deze verbeterng kan kei egoïstisch zijn - 'ikke, ikke, ikke' - of kan erg altruïstisch zijn - 'vermits ik geef om anderen, hou ik daar enorm veel rekening mee, want ik vind dat belangrijk, want daar wordi k gelukkig van'. Maar dat is dus een zaak voor psychologie.

Het feit dat je deze theorie 'banaal' vindt, betekent niet dat (1) ze niet waar is & (2) de enige theorie over de bepaling van prijzen is die waar is.

Ik vind het overigens bijzonder triestig dat je de arbeidswaardetheorie verdedigt, zonder een goede notie te hebben van de subjectieve waardetheorie & het gehele debat errond. Mijn uitleg was maar 'inleidend', he.

Elk uitgegeven centiem is een betaling van arbeid.

Boeiend - maar geen bewijs voor de 'arbeidswaardetheorie', die jij overigens totaal verkeerd voorstelt. Wat jij zegt dat de arbeidswaardetheorie is, is helemaal niet de arbeidswaardetheorie.

De subjectieve waardetheorie consequent doorgetrokken zegt ook niets anders dan dat uiteindelijke alle kostprijzen het betalen van mensen zijn. Zowel 'arbeiders', als 'ondernemers' als 'kapitaalbezitters'. Die hebben allemaal een dienst geleverd aan het tot stand komen van een product.

[AdrianHealey]

De arbeidswaardetheorie zegt dat de prijs van een product bepaalt wordt door de hoeveelheid arbeid dat erin zit.
Dat de kostprijs van een product - tegen dat een product klaar is om op de markt te verschijnen - alleen maar arbeid inhoudt, is waar. Enfin, dat zou waar zijn in een vrije markt economie. Door het feit dat er zoiets als 'belastingen', telt dat ook mee.
Maar de uiteindelijke prijs waarmee een product verkocht wordt, staat los van de kostprijs.

Het enige verband tussen 'kostprijs' en 'prijs' is dat indien de prijs lager ligt dan de kostprijs (en/of lager ligt dan de oppurtuniteitskosten), dan zal het product wrslk niet lang meer gemaakt worden. Maar dat is een bewijs van de subjectieve waardetheorie, niet die van arbeidswaardetheorie.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat hoeft ook niet. De reden waarom mensen een bepaalde handeling doen - zoals 'een prijs vragen' - is een onderwerp van psychologie, niet van economische wetenschap.

Het enige dat economische wetenschap daarover kan zeggen is dat mensen altijd die prijs vragen die voor hen de hoogste 'psychic revenu' geven. Dit kan (in vele gevallen) betekenen de hoogste monetaire winst, maar zeker niet altijd. Als ik bijvoorbeeld een goede samartiaan ben & mensen wil helpen, kan ik bijvoorbeeld een veel lagere prijs vragen. (Of zelfs gratis weggeven.) Dat soort bijzonderhedn zijn individueel & een voorwerp voor psychologie.

Maar wat we weten is dat mensen altijd hun positie proberen te verbeteren, dus ook in het bepalen van een prijs. Deze verbeterng kan kei egoïstisch zijn - 'ikke, ikke, ikke' - of kan erg altruïstisch zijn - 'vermits ik geef om anderen, hou ik daar enorm veel rekening mee, want ik vind dat belangrijk, want daar wordi k gelukkig van'. Maar dat is dus een zaak voor psychologie.

Het feit dat je deze theorie 'banaal' vindt, betekent niet dat (1) ze niet waar is & (2) de enige theorie over de bepaling van prijzen is die waar is.

Zoals ik al zij. De prijs is er omdat mensen ze in de eerste plaats willen vragen.
Maar als je de context waarin ze die prijs vragen niet in achting neemt, dan ben je daar toch geen zak mee?

Ik had al wat achter die term gezocht, maar zelfs google lijkt er niets van u theorie af te weten.

Boeiend - maar geen bewijs voor de 'arbeidswaardetheorie', die jij overigens totaal verkeerd voorstelt. Wat jij zegt dat de arbeidswaardetheorie is, is helemaal niet de arbeidswaardetheorie.

De subjectieve waardetheorie consequent doorgetrokken zegt ook niets anders dan dat uiteindelijke alle kostprijzen het betalen van mensen zijn. Zowel 'arbeiders', als 'ondernemers' als 'kapitaalbezitters'. Die hebben allemaal een dienst geleverd aan het tot stand komen van een product.

Ik snap het niet want als ik het wel zou doen dan zou er hierboven een groot sprookje staan dat het kleinste kind kan achterhalen.
Nie zo gaan beginnen é.

Wat ik schreef was dat arbeid de bazis van de hoeveelheid productie kosten uitmaakt en dat de grote van produktiekosten de bazis van de prijs uitmaakt.

[AdrianHealey]

Ik had al wat achter die term gezocht, maar zelfs google lijkt er niets van u theorie af te weten.

Dat meen je niet, he?
http://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_theory_of_value
http://www.google.be/search?hl=nl&q=...e+zoeken&meta= <= Ik heb meer dan 3 miljoen hits...

Wat ik schreef was dat arbeid de bazis van de hoeveelheid productie kosten uitmaakt en dat de grote van produktiekosten de bazis van de prijs uitmaakt.

En ik heb aangetoond dat dit niet klopt.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De arbeidswaardetheorie zegt dat de prijs van een product bepaalt wordt door de hoeveelheid arbeid dat erin zit.

"Ik snap het niet want als ik het wel zou doen dan zou er hierboven een groot sprookje staan dat het kleinste kind kan achterhalen.
De realiteit gaat zich niet aanpassen zodat de geschriften van Marx zich plots naar u sprookjesbeeld beeld van de arbeidswaarde gaat vormen.

Dat de kostprijs van een product - tegen dat een product klaar is om op de markt te verschijnen - alleen maar arbeid inhoudt, is waar. Enfin, dat zou waar zijn in een vrije markt economie. Door het feit dat er zoiets als 'belastingen', telt dat ook mee.
Maar de uiteindelijke prijs waarmee een product verkocht wordt, staat los van de kostprijs.

Het enige verband tussen 'kostprijs' en 'prijs' is dat indien de prijs lager ligt dan de kostprijs (en/of lager ligt dan de oppurtuniteitskosten), dan zal het product wrslk niet lang meer gemaakt worden. Maar dat is een bewijs van de subjectieve waardetheorie, niet die van arbeidswaardetheorie.

Het enige verband noem jij dat.
Of producten boven of onder hun productie kosten verkocht worden is wel degelijk van groot belang.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat meen je niet, he?
http://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_theory_of_value
http://www.google.be/search?hl=nl&q=...e+zoeken&meta= <= Ik heb meer dan 3 miljoen hits...

Zocht gewoon onder uw eigen Nederlandse vertaling.
Maar merci.

En ik heb aangetoond dat dit niet klopt.

Je hebt dat vooral gesteld, veel argumentatie ben ik nog niet tegengekomen.

[AdrianHealey]

Of producten boven of onder hun productie kosten verkocht worden is wel degelijk van groot belang.

Ja, dat is belangrijk voor de vraag of het product nog winstgevend gemaakt kan worden (en dus, in vele gevallen, gemaakt zal worden tout court.)

Dat bewijst de subjectieve waardetheorie - niet dat fluttheorietje van Marx.

[Mitgard]

kweenie ze.
ma willen de kapitalisten lijk de waarde van de arbeid niet zo heel laag houden?
om meer winst te maken enzo?
allez, das dan toch nie fijn dan als ge arbeider zijt hé.
ofwel?
kweenie ze.

[anubis]

Why give them a lunchbreak if we pay starvation wages?
Ik heb de indruk dat de Marxisten hier nog op de schoolbanken zitten, of nog nooit een inleidende cursus economie hebben gehad.

[nun]

Mij lijkt deze arbeidswaarde theorie iets te veel naar de aanbodszijde te kijken en de vraagzijde wordt gereduceerd tot de maatschappelijke waarde van arbeid. Maar waardoor wordt deze maatschappelijke waarde bepaald. Ik zou trouwens niet zeggen dat het de maatschappelijke waarde van arbeid is die de waarde bepaald. De arbeid lijkt mij eerder een onnauwkeurige afgeleide van de echte waarde van een product. Als ik iets koop dan denk ik niet: "tiens wat is de maatschappelijke waarde van de arbeid vervat in dit product", nee ik denk "wat is de waarde van dit product".

De twee grote verschillen zijn: -ik kijk niet naar de waarde van de arbeid, maar de waarde van het product en de waarde dat het product voor mij heeft bepaald de waarde van wat jij de maatschappelijke waarde van arbeid noemt.
-ik kijk ook niet alleen naar de maatschappelijke waarde, (alhoewel het niet uitgesloten is dat de waardering die anderen hebben over het product een effect heeft op de waarde die ik eraan geef) maar naar de waarde die het product voor mij persoonlijk geeft. BvB de maatschappelijke waarde van sigaretten is niet de waarde ik eraan hecht aangezien ik niet-roker ben.

Conclusie: de stelling dat de waarde van een goed bepaald wordt, door de erin vervatte arbeid is zodanig afgezwakt dat je theorie een onnauwkeurige proxy van de subjectieve waarde theorie is.

De kennis dat prijzen er zijn omdat mensen ze kunnen vragen is natuurlijk wel leuk om te weten maar is voor de rest te banaal voor woorden en bied weinig inzicht in het waarom mensen nu juist die prijs vragen.

Adrian antwoordde hier al op maar ik kan het mij niet laten. De subjectieve waardetheorie biedt wel een verklaring waarom mensen nu juist die prijs vragen. Namelijk de subjectieve waardering die het individu geeft aan het product. Deze subjectieve waardering kan ontstaan worden door verschillende invloeden: bvb:
kuddegedrag: ik vind een ipod veel waard omdat iedereen er 1 heeft
stoeffen: met deze bmw kan ik mijn buur overtreffen
... maar dit is idd meer het vakgebied van de psychologie.

Om nog op Nun zijn demand side economies of scale terug te komen. U voorbeeld van van de telefoons die meer waard worden naarmaten er meer gebruikers lijkt enkel te zeggen dat de gebruikswaarde van een product invloed heeft op vraag en aanbod.

De gebruikswaarde wordt bepaald door het aantal medegebruikers. De maatschappelijke waarde van de arbeid evolueert mee tezamen met de gebruikswaarde van het product en deze gebruikswaarde wordt op subjectieve manier bepaald (in dit geval het aantal andere gebruikers.)

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat is belangrijk voor de vraag of het product nog winstgevend gemaakt kan worden (en dus, in vele gevallen, gemaakt zal worden tout court.)

En wat heb je nog meer nodig?
In het al genoemde "loonarbeid en kapitaal" legt Marx kort uit hoedat een waar waarvan de prijs ver boven de productie kosten staat de neiging heeft om meer investeringen te trekken zodat uiteindelijk de productie in het algemeen zo vergroot(dus ook het aanbod) dat prijs dichter of zelfs onder die kostprijs terecht komt. Bedrijven zullen dan sluiten en een deel van de overtollige productie word afgeschaft zodat de prijs weer boven de kosten probeert te graken.
Ik zou toch zeggen dat dit archimedespunt een groot belang heeft in het vormen van de prijs.

Dat bewijst de subjectieve waardetheorie - niet dat fluttheorietje van Marx.

Leg dat verband dan is fatsoendelijk uit.
Heb er wat rond gelezen, en zoals ik het begrepen heb komt die subjective theory of value neer op een prijs verklaring die uitgaat van subjectieve meningen die volledig los staan van een werkelijke context.
Of anders dat ze objectieve economische bewegingen zoals die van vraag en aanbod wel erkennen maar die plaatsen in de wetenschap dat geen enkele wet mensen kan tegenhouden om lukraak een prijs te bedenken. In dat geval vertelt de theorie niets over het ontstaan van prijzen in een economie die alerlij eigen beweegredenen heeft. En dan zou je trouwens ook de arbeidswaarde theorie als een bewijs van de subjectieve waarde kunnen zien, sinds een ruil op bazis van arbeid nog steeds subjectief is.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En wat heb je nog meer nodig?
In het al genoemde "loonarbeid en kapitaal" legt Marx kort uit hoedat een waar waarvan de prijs ver boven de productie kosten staat de neiging heeft om meer investeringen te trekken zodat uiteindelijk de productie in het algemeen zo vergroot (dus ook het aanbod) dat prijs dichter of zelfs onder die kostprijs terecht komt. Bedrijven zullen dan sluiten en een deel van de overtollige productie word afgeschaft zodat de prijs weer boven de kosten probeert te graken.
Ik zou toch zeggen dat dit archimedespunt een groot belang heeft in het vormen van de prijs.




Leg dat verband dan is fatsoendelijk uit.
Heb er wat rond gelezen, en zoals ik het begrepen heb komt die subjective theory of value neer op een prijs verklaring die uitgaat van subjectieve meningen die volledig los staan van een werkelijke context.
Of anders dat ze objectieve economische bewegingen zoals die van vraag en aanbod wel erkennen maar die plaatsen in de wetenschap dat geen enkele wet mensen kan tegenhouden om lukraak een prijs te bedenken. In dat geval vertelt de theorie niets over het ontstaan van prijzen in een economie die alerlij eigen beweegredenen heeft. En dan zou je trouwens ook de arbeidswaarde theorie als een bewijs van de subjectieve waarde kunnen zien, sinds een ruil op bazis van arbeid nog steeds subjectief is.

ge gaat er niet uit geraken....
weet ge wat het is:
de prijs van arbeid komt in een vrije markt (i.e. zonder uitbuiting, zijnde gebruik van politieke middelen zoals b.v. verbod voor arbeiders om zich te verenigen in vakbonden, verbod om te staken, enz.) ook tot stand door vraag en arbeid.
maw er is niet zoiets als een objectieve waarde van arbeid, dus is er ook geen objectieve waarde voor het product dat door die arbeid tot stand komt
't is allemaal relatief

nog anders gezegd: de 'arbeider' wil ook winst maken, net zoals een 'kapitalist'
de kwestie die m.i. wel relevant is als je het over uitbuiting hebt, is het verband tussen rijkdom en macht, maar dat heeft niets te zien met een arbeidswaardetheorie

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

ge gaat er niet uit geraken....
weet ge wat het is:
de prijs van arbeid komt in een vrije markt ook tot stand door vraag en arbeid
maw er is niet zoiets als een objectieve waarde van arbeid, dus is er ook geen objectieve waarde voor het product dat door die arbeid tot stand komt
't is allemaal relatief

De prijs van de arbeidskracht is het loon, het loon is de som die de werknemer maatschappelijk nodig heeft om zichzelf te onderhouden en reproduceren, dit loon komt op zich ook weer voort uit arbeid en is idd vatbaar voor de grillen van vraag en aanbod. Dat loon verschilt dus van de hoeveelheid arbeid die hij werkelijk produceert. Vandaar ook uitbuiting.

Dacht dat de arbeidswaarde al genoeg was voor een draad zonder het ontstaan van meerwaarde erbij te moeten betrekken.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

De prijs van de arbeidskracht is het loon, het loon is de som die de werknemer maatschappelijk nodig heeft om zichzelf te onderhouden en reproduceren, dit loon komt op zich ook weer voort uit arbeid en is idd vatbaar voor de grillen van vraag en aanbod. Dat loon verschilt dus van de hoeveelheid arbeid die hij werkelijk produceert. Vandaar ook uitbuiting.

ok, ge gaat er dus niet uitraken

uitbuiting is wnr iemand gedwongen wordt om zijn arbeid (of om het even wat) te verkopen tegen een lagere prijs dan hij wil

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Leg dat verband dan is fatsoendelijk uit.
Heb er wat rond gelezen, en zoals ik het begrepen heb komt die subjective theory of value neer op een prijs verklaring die uitgaat van subjectieve meningen die volledig los staan van een werkelijke context.
Of anders dat ze objectieve economische bewegingen zoals die van vraag en aanbod wel erkennen maar die plaatsen in de wetenschap dat geen enkele wet mensen kan tegenhouden om lukraak een prijs te bedenken. In dat geval vertelt de theorie niets over het ontstaan van prijzen in een economie die alerlij eigen beweegredenen heeft. En dan zou je trouwens ook de arbeidswaarde theorie als een bewijs van de subjectieve waarde kunnen zien, sinds een ruil op bazis van arbeid nog steeds subjectief is.

Er is geen wet die zegt: dat MOET de prijs zijn. De subjectieve meningen kunnen ongeveer alles zijn, maar dat betekent niet dat ze losstaan van de werkelijke context. Aan de aanbodzijde: subjevtieve waarde van de producent hangt af van zijn kostprijs, positionering in de markt, concurrenten, gewenste winst,...
Subjectieve waarde van de consument: dat zei ik eerder al.

Niemand houdt je tegen om lukraak een prijs te bedenken. Stel de producent vormt zijn mening over de prijs en hij zegt: €10,
de consument ziet de prijs en denkt bij zichzelf: ik wil hier max €11 voor betalen. De verkoop gaat door. De consument heeft in dit geval €1 minder betaald dan hij wou betalen. Hij is tevreden. De producent is ook tevreden want hij heeft de verkoop gerealiseerd die hij wou realiseren.

Nog even benadrukken: subjectief wil niet zeggen dat er willekeurige prijzen worden gekozen zonder enig contact te maken met de economische realiteit. Subjectief wil zeggen dat je rekening houdt met de realiteit en op basis daarvan je eigen waardering maakt. Deze waardering wordt subjectief genoemd omdat deze voor iedereen anders is. Is de waardering van de producent hoger dan de waardering van de consument, dan gaat de verkoop niet door. Maar eens de producent aanvoelt dat hij niets verkoopt, zal hij zijn waardering neerwaarts aanpassen. De consument kan ook zijn waardering aanpassen wanneer hij lang zonder consumptie is.

Bvb: Glas water in de woestijn. De consument komt aan in de woestijn hij heeft geen dorst en wil geen €100 voor een glas water betalen. Een dag later heeft hij zo een dorst dat hij wel €100 wil betalen. Tijd, plaats, product, promotie zijn allemaal reele fenomenen en hebben een invloed op de subjectieve waardering.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

ok, ge gaat er dus niet uitraken

Ja,ja een cirkel ik zie hem ook

Er is een verschil tussen prijs en waarde. Textiel uit China is goedkoper omdat de prijs van arbeidskracht voor de de kapitalist goedkoper is dan de arbeidskracht in het westen. Maar de geproduceerde waarde blijft hetzelfde (naargelang de productie middelen natuurlijk). Hetgeen de prijs doet dalen is dus een overschakeling van uitbetaalde arbeid naar winst. Daarom dat fabrikanten naar zulke lage loonlanden vertrekken, de algemene som aan geld zal ongeveer overeenkomen, het verschil ligt hem erin dat dat geld naar andere doeleindes toestroomt.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

uitbuiting is wnr iemand gedwongen wordt om zijn arbeid (of om het even wat) te verkopen tegen een lagere prijs dan hij wil

Binnen het Marxisme is uitbuiting een wetenschappelijke term die gebruikt word in verdere anlyses van het kapitalisme.
Dat heeft niets te maken met vatsige kapitalisten die hun heldhaftige handarbeiders de dood in willen jagen.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Binnen het Marxisme is uitbuiting een wetenschappelijke term die gebruikt word in verdere anlyses van het kapitalisme.
Dat heeft niets te maken met vatsige kapitalisten die hun heldhaftige handarbeiders de dood in willen jagen.

marxisme en wetenschappelijk in één zin is grappig

vergelijk: binnen het katholicisme is zonde een wetenschappelijke term die gebruikt wordt in verdere analyses van de mens

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

marxisme en wetenschappelijk in één zin is grappig

vergelijk: binnen het katholicisme is zonde een wetenschappelijke term die gebruikt wordt in verdere analyses van de mens

Als jij het zegt.