Ahmed Marcouch over de islam als vierde uitdaging in Nederland

[Sjaax]

De afloop van het historische proces waarin de islam en de moderniteit elkaar eindelijk ontmoeten, staat niettemin vast. Net als christendom en jodendom zal ook de islam zich met de moderne tijd arrangeren. En de islamitische beschaving zal zich langzaam maar zeker in een verzameling moderne samenlevingen transformeren.

Bron: http://www.waterlandstichting.nl/?p=...ijken&id=1502&

Wijze woorden van Marcouch. In een confrontatie met de moderniteit is het onmogelijk barbaar te blijven. In een ver verleden veroverden de Romeinen het antieke Griekenland. Ondanks hun militaire suprematie gaven de Romeinen zich over aan de superieure Griekse beschaving, ze incorporeerden die in hun eigen cultuur. Zo zullen bij de islam ook barbaarse gewoonten als clitoridectomie en uithuwelijking verdwijnen. Het gaat niet vanzelf. Er zal voor moeten worden gevochten. Maar mensen zijn mensen, streven naar het beste en zijn niet dom. Hoewel sommigen door aloude culturele gewoonten misschien niet meteen het licht zien, zullen ze uiteindelijk de Verlichting waarderen.

[alice]

Vergeet dat maar. Gearrangeerde huwelijken zijn 'big money' dus dat verdwijnt al niet.En de rechteislamitische vleugel is bestaand, heeft u al een linkse gezien?

[Mahalingam]

Het verhaaltje van Ikhwan-lid Marcouch is becommentarieerd door Kassander in HVV:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7381

Het raadsel Marcouch.
[...]Veertien eeuwen is inderdaad vrij lang en het gaat niet om “uitstellen” van die moderniteit, zoals Marcouch poeslief beweert, maar om een in de islam ingebakken haat tegen die moderniteit, als product van de joods-christelijke traditie.[...]
Misschien ligt één sleutel tot Marcouch wel in de volgende passage uit “Zelf Koranlezen” (p. 43) van arabist Hans Jansen: “Nederlandse politici van islamitische afkomst die zich in Nederlandse kranten uitgebreid laten fotograferen met een goed herkenbare luxe editie van de Korancommentaren van Sayyid Qutb op schoot, geven daarmee een signaal af aan moslims, dat de meeste buitenstaanders zal ontgaan.” Jansen zegt het niet, maar die politicus is Ahmed Marcouch. [...]

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vergeet dat maar. Gearrangeerde huwelijken zijn 'big money' dus dat verdwijnt al niet.

Door de moderniteit is hier uithuwelijking toch ook verdwenen. En uithuwelijking is niet iets specifieks islamitisch; het bestaat ook bij de hindoes en de boeddhisten en vroeger ook in het Westen. Gustave Flaubert heeft daar ook nog in een aardig boek over geschreven: Madame Bovary.

[alice]

Sjaax; wat denk je dat vrouwen kiezen, een geit of leren salon? Want trouwen moet toch; dan beter met een man die genoeg verdient om ook je ouders regelmatig wat te sturen.In Marokko en Turkije bestaat amper zo iets als pensioen. Een huwelijk betekent verblijfsvergunning. Dus is het geen kwestie van moderniteit; het gaat over economie.

[goodwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Door de moderniteit is hier uithuwelijking toch ook verdwenen. En uithuwelijking is niet iets specifieks islamitisch; het bestaat ook bij de hindoes en de boeddhisten en vroeger ook in het Westen. Gustave Flaubert heeft daar ook nog in een aardig boek over geschreven: Madame Bovary.

Dit is inderdaad zo; uithuwelijken heeft overal bestaan en bestaat nog in diverse streken in de wereld, niet alleen bij moslims.
Mara het is wel zo dat men toch wel duidelijk moet maken dat bepaalde zaken niet kunnen.

[alice]

Ik geloof niet dat islam vanzelf de beweging zal maken die het christendom deed.
Want dat is niet wat je ziet gebeuren in moskees en wijken, integendeel de meer strikte stromingen winnen veld; helaas zijn vooral moslims zelf hier de dupe van.

[shaddy]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik geloof niet dat islam vanzelf de beweging zal maken die het christendom deed.
Want dat is niet wat je ziet gebeuren in moskees en wijken, integendeel de meer strikte stromingen winnen veld; helaas zijn vooral moslims zelf hier de dupe van.

Ja alice dat vrees ik ook omdat christelijke ouders beter wilden voor hun kinderen omdat het christendom evolutie en kritisch denken toestaat.. terwijl de koran opgesteld door een krijgsheer nu net ervoor zorgt dat je 100den regels hebt om op te volgen en er strikt eraan vast te hangen

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik geloof niet dat islam vanzelf de beweging zal maken die het christendom deed.
Want dat is niet wat je ziet gebeuren in moskees en wijken, integendeel de meer strikte stromingen winnen veld; helaas zijn vooral moslims zelf hier de dupe van.

Alice, het klopt wat je schrijft over de toename van strikte stromingen. Dat gebeurt altijd bij een confrontatie. De verhoudingen verharden zich. Ten tijde van de reformatie werden ketters op de brandstapel gezet en nog aangestoken ook. Ook de ketters lieten zich niet onbetuigd met het in de fik steken van kloosters.

Ahmed Marcouch schrijft:

Het is de vierde keer in de Nederlandse geschiedenis dat godsdienst een kwestie wordt. Het is de vierde keer dat we geconfronteerd worden met de vraag hoe we moeten omgaan met een religie. De vorige drie keren was het antwoord dat we op die vraag gaven fundamenteel voor de samenleving in haar geheel. Het is nauwelijks overdreven te stellen dat de drie antwoorden de Nederlandse samenleving definieerden, dat die antwoorden ons gemaakt hebben tot wat we zijn. Ik ben er bijna zeker van dat dit keer ook weer het geval zal zijn. Hoe Nederland zal omgaan met de islam zal van grote invloed zijn op het soort samenleving dat wij in de toekomst worden.
De eerste keer werd de vraag gesteld door de Reformatie. Als antwoord voerden de mensen van de lage landen bij de zee tachtig jaar oorlog met het Spaanse rijk. Toen ze die oorlog hadden gewonnen, weerstonden ze de verleiding zich als een exclusief protestantse natie te formeren. In plaats daarvan stichtten ze de natie op basis van de godsdienstvrijheid en werden zo de meest liberale samenleving die Europa rijk was.

De vraag is volgens mij of we willen leren van de reformatie en andere perioden van godsdienstige conflicten. Zo ja, dan proberen we snel mogelijk een consensus te vinden over het samenleven van diverse religies. Een voorwaarde daarbij is dat groepen worden onderscheiden. Aan de ene kant diegenen die consensus zoeken, zowel bij de westerlingen als bij de allochtonen, aan de andere kant diegenen die confrontatie zoeken, de Wildersen en de fundamentalistische imams. Fout is alle moslims over één kam te scheren en menen dat iedereen in het Westen als Wilders denkt. En duidelijkheid moet worden geprobeerd te krijgen over het feit dat die ruziezoekers veruit in de minderheid zijn. Bij de moslims is dat voor de westerlingen misschien nog niet helder. Maar Marcouch is een duidelijk voorbeeld van die op integratie gerichte moslimmeerderheid.

[shaddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Alice, het klopt wat je schrijft over de toename van strikte stromingen. Dat gebeurt altijd bij een confrontatie. De verhoudingen verharden zich. Ten tijde van de reformatie werden ketters op de brandstapel gezet en nog aangestoken ook. Ook de ketters lieten zich niet onbetuigd met het in de fik steken van kloosters.

Ahmed Marcouch schrijft:


De vraag is volgens mij of we willen leren van de reformatie en andere perioden van godsdienstige conflicten. Zo ja, dan proberen we snel mogelijk een consensus te vinden over het samenleven van diverse religies. Een voorwaarde daarbij is dat groepen worden onderscheiden. Aan de ene kant diegenen die consensus zoeken, zowel bij de westerlingen als bij de allochtonen, aan de andere kant diegenen die confrontatie zoeken, de Wildersen en de fundamentalistische imams. Fout is alle moslims over één kam te scheren en menen dat iedereen in het Westen als Wilders denkt. En duidelijkheid moet worden geprobeerd te krijgen over het feit dat die ruziezoekers veruit in de minderheid zijn. Bij de moslims is dat voor de westerlingen misschien nog niet helder. Maar Marcouch is een duidelijk voorbeeld van die op integratie gerichte moslimmeerderheid.

Halal slachten kan ik niet meer aanvaarden in mijn land war we jaren voor gevochten hebben. vrouwenonderdrukking kan ik niet langer aanvaarden in mijn land waar we jaren voor gevochten hebben. me dunkt dat de agressors die dit willen afnemen beter terug binnen hun cultuur gaan wonen in een islamlandje dus. Ik vind niet dat wij ons moeten aanpassen en steeds maar assimileren toestaan. daarom NEEN aan de verislamisering !

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door shaddy

Halal slachten kan ik niet meer aanvaarden in mijn land war we jaren voor gevochten hebben. vrouwenonderdrukking kan ik niet langer aanvaarden in mijn land waar we jaren voor gevochten hebben. me dunkt dat de agressors die dit willen afnemen beter terug binnen hun cultuur gaan wonen in een islamlandje dus. Ik vind niet dat wij ons moeten aanpassen en steeds maar assimileren toestaan. daarom NEEN aan de verislamisering !

Ahmed Marcouch schrijft:

De angstaanjagers waarschuwen voor een islamisering van Nederland. Daarbij past slechts een meewarige glimlach. De angstaanjagers kunnen niet rekenen. De islam is hier voor altijd de godsdienst van een minderheid. De angstaanjagers hebben geen idee wat de moslims in Nederland bezielt. Die willen de Nederlandse samenleving helemaal niet in iets anders veranderen. De Nederlandse moslims willen er gelijkwaardig aan kunnen deelnemen. De angstaanjagers onderschatten de kracht van deze samenleving en haar aantrekkelijkheid. Het ontbreekt hen, zou je met een knipoog kunnen zeggen, aan vaderlandsliefde.

In de werkelijkheid speelt zich voor onze ogen het omgekeerde af. We zijn met zijn allen getuige van de vernederlandsing van de moslims. En dan bedoel ik niet alleen de initiatieven om de koran te vertalen en in het Nederlands te gaan preken - hoe belangrijk die ook zijn. Ik doel op de islamopleidingen aan Nederlandse hogescholen en universiteiten. Ik doel op de inspanningen van de zittende imams om de taal te leren en de samenleving te begrijpen. Ik doel op de dialogen tussen de gezindten. Maar bovenal heb ik de alledaagse inspanningen van de gewone moslim op het oog, die zijn geloof probeert te verbinden met een succesvol bestaan hier, in deze seculiere en veelgelovige samenleving - en die daar langzaam maar zeker in begint te slagen.

Wat Marcouch beschrijft is verre van een islamisering. Ik ben het volkomen met je eens: NEEN aan de verislamisering !

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bron: http://www.waterlandstichting.nl/?p=...ijken&id=1502&

Wijze woorden van Marcouch. In een confrontatie met de moderniteit is het onmogelijk barbaar te blijven. In een ver verleden veroverden de Romeinen het antieke Griekenland. Ondanks hun militaire suprematie gaven de Romeinen zich over aan de superieure Griekse beschaving, ze incorporeerden die in hun eigen cultuur. Zo zullen bij de islam ook barbaarse gewoonten als clitoridectomie en uithuwelijking verdwijnen. Het gaat niet vanzelf. Er zal voor moeten worden gevochten. Maar mensen zijn mensen, streven naar het beste en zijn niet dom. Hoewel sommigen door aloude culturele gewoonten misschien niet meteen het licht zien, zullen ze uiteindelijk de Verlichting waarderen.

Nieuwe ideeen zijn altijd welkom, maakt niet uit welke oorsprong ze afkomstig zijn,.

[shaddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Nieuwe ideeen zijn altijd welkom, maakt niet uit welke oorsprong ze afkomstig zijn,.

heel mooi van je sluit je aan en zeg neen tegen halal en onderdrukking van vrouwen !

[alice]

Sjaax; ik ben het dus niet eens met mardouch. Hij zou moeten weten dat de meeste moslims onder mekaar blijven en helemaal geen belangstelling hebben voor onze opvattingen over integratie. Met die houding is ook niets mis; binding ontstaat maar waar mensen iets delen en blijkbaar doen grote groepen met andere opvattingen over samenleven dit niet.
Maar binnen die voor ons gesloten groep raakt vooral radicale stromingen bijzonder goed georganiseerd en trekken ze intern en daarbuiten macht naar zich toe. Die is veel groter dan u denkt. De omgekeerde bewegng van wat Mardoch voorhoudt is juist bezig richting segregatie. En dat verandert niet door toe te kijken.
Wanneer er niet snel een duidelijk beleid komt op een aantal punten zal die regregatie tot steeds meer onrust zorgen in 'aandachtswijken' en ligt er een prachtige bodem voor totale ontwrichting van de samenleving waar islam wordt voorgesteld als oplossing.
In het 'genre' van 'laat jonge criminelen bezig zijn met het geloof; dat houdt hen van de straat'. Nu al bezig die beweging...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bron: http://www.waterlandstichting.nl/?p=...ijken&id=1502&

Wijze woorden van Marcouch. In een confrontatie met de moderniteit is het onmogelijk barbaar te blijven. In een ver verleden veroverden de Romeinen het antieke Griekenland. Ondanks hun militaire suprematie gaven de Romeinen zich over aan de superieure Griekse beschaving, ze incorporeerden die in hun eigen cultuur. Zo zullen bij de islam ook barbaarse gewoonten als clitoridectomie en uithuwelijking verdwijnen. Het gaat niet vanzelf. Er zal voor moeten worden gevochten. Maar mensen zijn mensen, streven naar het beste en zijn niet dom. Hoewel sommigen door aloude culturele gewoonten misschien niet meteen het licht zien, zullen ze uiteindelijk de Verlichting waarderen.

Het gaat mijns inziens niet snel genoeg. We kunnen niet blijven wachten totdat over vijfentwintig jaar bijvoorbeeld Frankrijk een Islamitische staat is. Dat doet teveel schade. We moeten voor onze vrijheid blijven opkomen, ongeacht wat moslims daarvan vinden. Overigens denk ik niet dat de Islam echt heel snel zal matigen, een van de grootste karrentrekkers van de Islam is namelijk de achterlijke oliestaat Saoedi-Arabië.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sjaax; ik ben het dus niet eens met mardouch. Hij zou moeten weten dat de meeste moslims onder mekaar blijven en helemaal geen belangstelling hebben voor onze opvattingen over integratie. Met die houding is ook niets mis; binding ontstaat maar waar mensen iets delen en blijkbaar doen grote groepen met andere opvattingen over samenleven dit niet.
Maar binnen die voor ons gesloten groep raakt vooral radicale stromingen bijzonder goed georganiseerd en trekken ze intern en daarbuiten macht naar zich toe. Die is veel groter dan u denkt. De omgekeerde bewegng van wat Mardoch voorhoudt is juist bezig richting segregatie. En dat verandert niet door toe te kijken.
Wanneer er niet snel een duidelijk beleid komt op een aantal punten zal die regregatie tot steeds meer onrust zorgen in 'aandachtswijken' en ligt er een prachtige bodem voor totale ontwrichting van de samenleving waar islam wordt voorgesteld als oplossing.
In het 'genre' van 'laat jonge criminelen bezig zijn met het geloof; dat houdt hen van de straat'. Nu al bezig die beweging...

Marcouch is niet zomaar een willekeurige moslim. Hij is een zeer invloedrijk politicus in Nederland. Als hij denkt dat de meerderheid van moslims in Nederland een acceptabel bestaan wil opbouwen, wil ik het voordeel van de twijfel gunnen. Moslims hoeven niet 100% de Nederlanders na te volgen (integreren). Ze hoeven geen boerenkool met worst te eten, wat door de Nederlanders als culinair hoogstandje wordt beschouwd.
Ik begrijp niet waar je op baseert dat radicale moslimstromingen de macht naar zich toe zouden trekken. Er is recentelijk een ander bericht naar buiten gekomen dat weer op het tegendeel wijst. De bemoeienis van de Marokkaanse overheid met haar ‘onderdanen’ in Nederland wordt afgewezen.

„Ze zien ons als hun eeuwige onderdanen, maar we zijn gewoon Nederlanders.” En: „Dit helpt niet bij de integratie. Dit is betuttelend, spruitjeslucht uit Rabat”, zo luidden de boze reacties gisteren in deze krant.
Er zijn vier redenen aan te voeren voor de argwaan binnen de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Allereerst de integratie, de reden ook waarom Verhagen naar Rabat reisde om afspraken te maken. Het grootste deel van de gemeenschap focust op Nederland en staat achter het standpunt dat Verhagen in Rabat uitdroeg: Contacten vanuit Marokko met de migrantengemeenschap moeten vrijwillig, open en transparant zijn.

Bron: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland...troleren_.html

[alice]

Sjaax; ik weet wel wie Mardouch is en over welk onderzoek heb je het waaruit blijkt dat die invloed afneemt van radicale stromingen?
In Vlaanderen is dit in ieder geval niet zo.
Ik ben het wel met hem eens dat veel moslims gewoon een acceptabel bestaan willen opbouwen;alhoewel ook de opvatting wat dit dan is wel kan verschillen van hoe anderen dit zien.
Hoe over de bemoeienis van Marokkaanse overheid wordt gedacht is een ander onderwerp dan radicalisering.
Ik baseer me op eigen ervaring binnen wijken, moskees en verenigingen en wat Marokkanen hier zelf over vertellen,dat in Antwerpen een moslimpartij komt is dan ook geen verassing.De meeste radicale organisaties willen de samenleving aanpassen van binnenuit en niet via terreur van terrorisme.Wat ook weer niet betekent dat dit voor moslims op andere plekken wordt afgewezen.
Ik twijfel niet aan Mardouch zelf maar wel aan zijn berichtgeving; waarom zegt hij niets over die interne strijd die binnen subgroepen gaande is? Ik denk niet dat dit voor Nederland anders is gezien het AIVD rapport wat vorig jaar nog verscheen.

[Sus Iratus]

Deze Achmed Marcouch is niets anders dan een wolf in schaapskleren.

Een aantal maanden geleden pleitte hij nog voor de invoering van religieus, met name islamitisch, onderwijs op openbare scholen. En juist hét kenmerk van openbare scholen in Nederland is dat er géén religieus onderwijs wordt gegeven.

Ik vertrouw deze man en zijn bedoelingen dan ook voor geen milimeter.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Deze Achmed Marcouch is niets anders dan een wolf in schaapskleren.

Een aantal maanden geleden pleitte hij nog voor de invoering van religieus, met name islamitisch, onderwijs op openbare scholen. En juist hét kenmerk van openbare scholen in Nederland is dat er géén religieus onderwijs wordt gegeven.

Ik vertrouw deze man en zijn bedoelingen dan ook voor geen milimeter.

Het geven van godsdienstles op openbare scholen is fout, fout, fout. Dat ben ik volkomen met je eens. Als ouders willen dat hun kinderen godsdienstonderricht krijgen, zijn er voldoende bijzondere scholen. Les over godsdiensten hoort gewoon bij maatschappelijke oriëntatie. Net zoals kinderen moeten leren dat er verschillende politieke partijen bestaan, horen ze te weten dat er verschillende religies bestaan.

Maar als je op grond van zo’n uitglijder denkt dat de man niet te vertrouwen is, vind ik dat wat erg achterdochtig. Waarom zou hij dan juist op tal van andere terreinen pleiten voor meer integratie. Daarmee maakt hij zich in fundamentalistische moslimkring toch niet erg geliefd. Maar ik geef toe, ik ben wel voorzichtig over Marcouch. Dat idee van godsdienstles op scholen betekent dat hij het seculiere karakter van de samenleving nog niet helemaal heeft begrepen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sjaax; ik weet wel wie Mardouch is en over welk onderzoek heb je het waaruit blijkt dat die invloed afneemt van radicale stromingen?
In Vlaanderen is dit in ieder geval niet zo.
Ik ben het wel met hem eens dat veel moslims gewoon een acceptabel bestaan willen opbouwen;alhoewel ook de opvatting wat dit dan is wel kan verschillen van hoe anderen dit zien.
Hoe over de bemoeienis van Marokkaanse overheid wordt gedacht is een ander onderwerp dan radicalisering.
Ik baseer me op eigen ervaring binnen wijken, moskees en verenigingen en wat Marokkanen hier zelf over vertellen,dat in Antwerpen een moslimpartij komt is dan ook geen verassing.De meeste radicale organisaties willen de samenleving aanpassen van binnenuit en niet via terreur van terrorisme.Wat ook weer niet betekent dat dit voor moslims op andere plekken wordt afgewezen.
Ik twijfel niet aan Mardouch zelf maar wel aan zijn berichtgeving; waarom zegt hij niets over die interne strijd die binnen subgroepen gaande is? Ik denk niet dat dit voor Nederland anders is gezien het AIVD rapport wat vorig jaar nog verscheen.

Ik meen niet dat de invloed van radicale stromingen afneemt. Bepaalde minderheidsgroepen groeien en worden radicaler. Eerder in dit topic had ik al geschreven over een toenemende polarisatie (hier). Maar een toenemende radicalisatie van bepaalde groepen is wat anders dan dat radicale stromingen dominant worden.

Als er in Antwerpen een moslimpartij komt, is dat alleen maar toe te juichen. Dan wordt duidelijk dat zo’n partij niks voorstelt. Dyab Abou Jahjah merkte ook alras dat zijn beweging weinig steun ondervond van de moslims.