Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

eno2 · 31 augustus 2009, 11:02

backfire · 31 augustus 2009, 11:06

Klopt, maar wie wil nu ware democratie?! Je gaat het volk toch niet laten beslissen? Daar komt alleen maar herrie van.

roger verhiest · 31 augustus 2009, 11:23

De praktijk wijst helaas uit dat indien met "zomaar" over alle onderwerpen bindende referenda organizeert de gevolgen redelijk chaotisch kunnen zijn (ik ga me niet uitputten met voorbeelden, die zijn er genoeg zoek ze zelf maar op). Wat in ieder geval uit den boze is zijn referenda waarbij de ene bevolkingsgroep zich andere rechten gaat toekennen boven een andere bevolkingsgroep, waarbij groepen gemeenten of landstreken éénzijdig hun "onafhankelijkheid" uitroepen en dies meer.

Nu toch een voorbeeld :

stel je een referendum voor waarbij de Israëliërs zich tegen of voor hun illegale nederzetttingen in het toekomstige Palestina kunnen uitspreken ?

eno2 · 31 augustus 2009, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Klopt, maar wie wil nu ware democratie?! Je gaat het volk toch niet laten beslissen? Daar komt alleen maar herrie van.

En van een plutocratie of een dictatuur niet dus.
Die zorgen niet voor backfire.

eno2 · 31 augustus 2009, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De praktijk wijst helaas uit dat indien met "zomaar" over alle onderwerpen bindende referenda organizeert de gevolgen redelijk chaotisch kunnen zijn (ik ga me niet uitputten met voorbeelden, die zijn er genoeg zoek ze zelf maar op). Wat in ieder geval uit den boze is zijn referenda waarbij de ene bevolkingsgroep zich andere rechten gaat toekennen boven een andere bevolkingsgroep, waarbij groepen gemeenten of landstreken éénzijdig hun "onafhankelijkheid" uitroepen en dies meer.

Nu toch een voorbeeld :

stel je een referendum voor waarbij de Israëliërs zich tegen of voor hun illegale nederzetttingen in het toekomstige Palestina kunnen uitspreken ?

Voor zover ik weet bestaan er geen voorbeelden van referenda waar bewoners van de ene staat zich uitspreken over de gang van zaken in een andere staat.

backfire · 31 augustus 2009, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

En van een plutocratie of een dictatuur niet dus.
Die zorgen niet voor backfire.

Backfire zorgt voor zichzelf en maakt hierbij gebruik van de hulpmiddelen die door de staat worden aangeboden. Die staat wordt gerund door mensen die door het Volk (waaronder Backfire) werden aangesteld via verkiezingen. Backfire gaat er van uit (niet ongegrond, trouwens) dat die mensen die staat runnen in het beste gemiddeld belang van het volk. Sommige beslissingen zullen dus niet in het schuitje van Backfire passen, maar democratie is geven en nemen.

Wat in godsnaam zou 'het volk' zelf kunnen beslissen. Hoe zou 'het volk' in godsnaam dit land zelf kunnen besturen zonder op één of andere moment toch een soort van vertegenwoordiging in te stellen. En dan zijn we weer op ons beginpunt.

Onoffon · 31 augustus 2009, 13:41

Citaat:

Wat in godsnaam zou 'het volk' zelf kunnen beslissen. Hoe zou 'het volk' in godsnaam dit land zelf kunnen besturen zonder op één of andere moment toch een soort van vertegenwoordiging in te stellen. En dan zijn we weer op ons beginpunt.

Het volk kan zeker niet op alle niveaus zelf beslissen, maar vertegenwoordigers vertegenwoordigen (oeps, pleonasme) nooit het volk zoals het zou moeten. Een evenwicht tussen vertegenwoordiging en echt inspraak d.m.v. een bindend referendum is dus de beste oplossing.

Johan Bollen · 31 augustus 2009, 14:29

Uitspraak klop niet ook al beschouw ik het verbod op referenda op dit moment in België als ondemocratisch. In principe is het echter mogelijk om een 'ware' democratie te bevorderen niet via referenda maar bijvoorbeeld via consensusprocessen. Op het moment lijken we geen 'tijd' te hebben op deze optie serieus te willen nemen echter.

backfire · 31 augustus 2009, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Onoffon

Het volk kan zeker niet op alle niveaus zelf beslissen, maar vertegenwoordigers vertegenwoordigen (oeps, pleonasme) nooit het volk zoals het zou moeten. Een evenwicht tussen vertegenwoordiging en echt inspraak d.m.v. een bindend referendum is dus de beste oplossing.

En hoe zou het dan 'moeten'? Wat is de ideale formule waardoor alle beslissingen door iedereen worden gedragen?

Onoffon · 31 augustus 2009, 15:39

Citaat:

En hoe zou het dan 'moeten'? Wat is de ideale formule waardoor alle beslissingen door iedereen worden gedragen?

Misschien geven deze links je een antwoord:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demoex
http://en.wikipedia.org/wiki/Senator_On-Line

Paul Nollen · 31 augustus 2009, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

En hoe zou het dan 'moeten'? Wat is de ideale formule waardoor alle beslissingen door iedereen worden gedragen?

Belangrijk is dat er "niets moet". De mensen kunnen in een democratie zelf, op een bindende manier, beslissen over wat zij wensen. Uiteraard worden niet alle beslissingen door "iedereen" gedragen, dat zou een unanimiteit vragen die nooit bereikt wordt. Een gewone meerderheid van de burgers wordt gevoelsmatig aanvaard. In sommige gevallen wordt een bijzondere meerderheid nodig geacht, maar dat is eerder zeldzaam (bv bij referendum door de leden van de vakbond over het al dan niet verzetten van een staking).
In de meeste gevallen zal er wel mandaat gegeven worden aan "verkozenen" maar dit mandaat moet steeds teruggenomen kunnen worden als de burgers zelf willen beslissen. En niet zoals nu, dat de partijen een blanco cheque krijgen voor alle beslissingen, wat dat ook moge zijn.

www.opstand.net

Paul

backfire · 31 augustus 2009, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Onoffon

Misschien geven deze links je een antwoord:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demoex
http://en.wikipedia.org/wiki/Senator_On-Line

Bedankt. Interessant!

backfire · 31 augustus 2009, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Belangrijk is dat er "niets moet". De mensen kunnen in een democratie zelf, op een bindende manier, beslissen over wat zij wensen. Uiteraard worden niet alle beslissingen door "iedereen" gedragen, dat zou een unanimiteit vragen die nooit bereikt wordt. Een gewone meerderheid van de burgers wordt gevoelsmatig aanvaard. In sommige gevallen wordt een bijzondere meerderheid nodig geacht, maar dat is eerder zeldzaam (bv bij referendum door de leden van de vakbond over het al dan niet verzetten van een staking).
In de meeste gevallen zal er wel mandaat gegeven worden aan "verkozenen" maar dit mandaat moet steeds teruggenomen kunnen worden als de burgers zelf willen beslissen. En niet zoals nu, dat de partijen een blanco cheque krijgen voor alle beslissingen, wat dat ook moge zijn.

www.opstand.net

Paul

Ik blijf hier niet koud bij, hoor. Dankzij het internet is interactiviteit met een groot deel van de bevolking mogelijk. Wie dat wenst, kan dan inderdaad rechtstreeks mee beslissen en debatteren.

Mitgard · 31 augustus 2009, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

een referendum over de vraag of we werkschuwe zeurkousen nog langer moeten subsidiëren bijvoorbeeld.

Mitgard · 31 augustus 2009, 20:02

on topic.
een representatieve parlementaire democratie betekent niet dat het volk altijd zijn zinnetje krijgt, en nog minder dat het volk bekwaam zou zijn om zichzelf te besturen.

onvoorstelbaar dat mensen nog rondlopen met dat idioot beeld van een atheense directe democratie waar 'het volk' bij handopsteking beslist.
komaan zeg, we leven in 2009.

Paul Nollen · 31 augustus 2009, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

on topic.
een representatieve parlementaire democratie betekent niet dat het volk altijd zijn zinnetje krijgt, en nog minder dat het volk bekwaam zou zijn om zichzelf te besturen.

onvoorstelbaar dat mensen nog rondlopen met dat idioot beeld van een atheense directe democratie waar 'het volk' bij handopsteking beslist.
komaan zeg, we leven in 2009.

Blijkbaar leven sommige mensen op een andere planeet. Steeds meer dictaturen, waaronder partijdictaturen, moeten de duimen leggen voor Directe Democratie waar de burgers beslissen. Moeizaam maar het vordert.
Het is dan wel een beeld van de Zwitserse democratie, en vele Amerikaanse staten enz.. en niet het Atheense

http://www.democracy-international.org/ http://www.iri-europe.org/

Citaat:

In 2008 the first global forum on modern direct democracy took place in Aarau/Switzerland. It focused on the challenge of transnational integration and citizen's participation. This year activist professionals from across the world will meet in Korea in mid-september to adress the issue of modern direct democracy in times of economic crisis and the prospects of bringing forward popular sovereignity in Asia and beyond.

www.opstand.net

Paul

Mitgard · 31 augustus 2009, 21:11

ja, en christus is ook aan het kruis genageld dankzij de directe democratie.

Paul Nollen · 1 september 2009, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ja, en christus is ook aan het kruis genageld dankzij de directe democratie.

Voor zover ik mij herinner was dat niet het gevolg van een bindend referendum op volksinitiatief

www.opstand.net

Paul

Pelgrim · 3 september 2009, 19:31

Referenda lossen op zich niks op. De macht ligt bij de vierde macht. Zolang de media en het publieke debat onevenwichtig worden gecontroleerd door een oligopolie die de informatiestroom beheert is er van democratie geen sprake. Ik kan alvast geen degelijk oordeel over iets vellen als ik maar door één standpunt wordt gehersenspoeld in de media.

roger verhiest · 3 september 2009, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Voor zover ik weet bestaan er geen voorbeelden van referenda waar bewoners van de ene staat zich uitspreken over de gang van zaken in een andere staat.

We nagelen in Vlaanderen nochtans dagelijks de luie Waal aan het kruis...

Bekijk resultaten enquête: Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk?
klopt	37	56,06%
klopt niet	29	43,94%
Aantal stemmers: 66. Je mag niet stemmen in deze enquête

31 augustus 2009, 11:02	#1
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk

31 augustus 2009, 11:06	#2
backfire Minister-President Geregistreerd: 28 juni 2007 Locatie: Thuis Berichten: 5.172	Klopt, maar wie wil nu ware democratie?! Je gaat het volk toch niet laten beslissen? Daar komt alleen maar herrie van. __________________ It all makes perfect sense, expressed in dollars and cents, pounds, shillings and pence.

31 augustus 2009, 11:23	#3
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	De praktijk wijst helaas uit dat indien met "zomaar" over alle onderwerpen bindende referenda organizeert de gevolgen redelijk chaotisch kunnen zijn (ik ga me niet uitputten met voorbeelden, die zijn er genoeg zoek ze zelf maar op). Wat in ieder geval uit den boze is zijn referenda waarbij de ene bevolkingsgroep zich andere rechten gaat toekennen boven een andere bevolkingsgroep, waarbij groepen gemeenten of landstreken éénzijdig hun "onafhankelijkheid" uitroepen en dies meer. Nu toch een voorbeeld : stel je een referendum voor waarbij de Israëliërs zich tegen of voor hun illegale nederzetttingen in het toekomstige Palestina kunnen uitspreken ? __________________ Tempo toleras sed vero aperas

31 augustus 2009, 14:29	#8
Johan Bollen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 januari 2008 Locatie: La Paz - Lanaken Berichten: 23.618	Uitspraak klop niet ook al beschouw ik het verbod op referenda op dit moment in België als ondemocratisch. In principe is het echter mogelijk om een 'ware' democratie te bevorderen niet via referenda maar bijvoorbeeld via consensusprocessen. Op het moment lijken we geen 'tijd' te hebben op deze optie serieus te willen nemen echter.

31 augustus 2009, 20:02	#15
Mitgard Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 16 februari 2004 Berichten: 23.890	on topic. een representatieve parlementaire democratie betekent niet dat het volk altijd zijn zinnetje krijgt, en nog minder dat het volk bekwaam zou zijn om zichzelf te besturen. onvoorstelbaar dat mensen nog rondlopen met dat idioot beeld van een atheense directe democratie waar 'het volk' bij handopsteking beslist. komaan zeg, we leven in 2009.

31 augustus 2009, 21:11	#17
Mitgard Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 16 februari 2004 Berichten: 23.890	ja, en christus is ook aan het kruis genageld dankzij de directe democratie.

3 september 2009, 19:31	#19
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 50.063	Referenda lossen op zich niks op. De macht ligt bij de vierde macht. Zolang de media en het publieke debat onevenwichtig worden gecontroleerd door een oligopolie die de informatiestroom beheert is er van democratie geen sprake. Ik kan alvast geen degelijk oordeel over iets vellen als ik maar door één standpunt wordt gehersenspoeld in de media.