Medewerking aan niet-veroordeelde discriminerende groepen.

[circe]

Ik geef het niet op! Dit is de derde keer dat ik deze vraag stel, en ik vermoed dat iedereen veronderstelt dat het een cynische bedoelde vraag is, maar ik ben echt wel ernstig.

De drie VZW werden veroordeeld omwille van hun medewerking aan een - volgens de rechtbank - racistische politieke partij.
Deze partij echter, werd nooit veroordeeld.
De VZW's moesten dus op voorhand en op eigen initiatief geweten hebben dat het VB een racistische partij was en daarom hun medewerking geweigerd hebben.

Juist?


Dan volgt nu mijn vraag:

Moet elke Belg ermee rekening houden dat sommige groeperingen (weze het nu politieke partijen, relgieuze groeperingen of ideologische groeperingen) racistische standpunten uitdragen.
Op welke basis moeten we als individu dan beslissen of deze of gene groepering racistisch is, zonder dat deze ooit door de rechtbank werden veroordeeld?

Indien ik vind dat islam een discriminerende godsdienst is, ben ik dan verondersteld om enige medewerking (onder welke vorm dan ook) aan moslims te weigeren?
Ook zonder dat de rechtbank een vonnis over islam heeft uitgesproken.

Willen de juristen op dit forum me nu eens hun opinie vertellen aub?

[Extinct]

Zeer juist. Ik heb zelf trouwens al ergens op dit forum deze stelling verdedigd.

Als een hele resem advokaten en rechters er 3 jaar overdoen om tot deze conlusie te komen. Hoe kan dan iedere jan met de pet in staat zijn dit op korte termijn beoordelen. (medewerking kan namelijk snel verleend zijn)

[circe]

ik zie dat er drie mensen JA hebben ingevuld.

Gaan deze drie mensen dan akkoord dat ik als discotheekuitbater de toegang weiger aan moslims?
Islam is m.i. een groepering die discriminerende praat verkondigt. Door hun toegang te verlenen zou ik hulp bieden aan aanhangers van een discriminerende groepering en ben ik strafbaar.

Akkoord?

[Extinct]

Een mooie engelse uitspraak hierover

"damned if you do, damned if you don't"

[Herman Allaert]

Circe (en Extinct):

Ik ben geen jurist maar wil wel een poging wagen om te antwoorden waarbij ik opnieuw beroep doe op de samenvatting van het arrest (zie http://www.antiracisme.be/nl/algemee...2020040421.doc en de volgens mij relevante citaten daaruit onderaan).

Als ik die juridische taal goed begrijp en interpreteer (ik vrees wel dat ik er eerder hoofdpijn dan begrip aan overhou ;-)) dan zou dit mss als volgt kunnen worden samengevat.

De groep of vereniging waartoe men behoort of waar men medewerking aan verleent moet zich in de eerste plaats schuldig maken aan het "kennelijk" en "herhaaldelijk" verkondigen van discriminatie.
Daarnaast moet men blijkbaar ook weten dat die groep of vereniging zich daaraan schuldig maakt en moet men ook "wetens en willens" behoren tot of medewerking verlenen aan die groep.

In het geval van de 3 vzw's is er bovendien ook nog de duidelijke verwevenheid van deze vzw's met het VB als partij ("dat de voorzitter, secretaris en penningmeester van de beklaagden tevens de voorzitter, de ondervoorzitter en de penningmeester zijn van de politieke partij het Vlaams Blok"). Door die verwevenheid kan er volgens het arrest dan ook weinig twijfel zijn aan het "wetens en willens" behoren tot of medewerking verlenen aan het VB.

Ik neem aan dat het niet altijd en niet voor iedereen duidelijk is wanneer men nu behoort tot of medewerking verleent aan een groep die zich schuldig maakt aan het overtreden van een bepaalde wet. Dit geldt echter voor bijna elke wet want de gemiddelde inwoner van een land zal slechts een fractie van alle geldende wetten kennen terwijl men er toch vanuit gaat dat iedereen die wetten kent er zich ook aan houdt.

Je zou echter (met een beetje slechte wil moet ik toegeven ;-)) jouw redenering ook kunnen toepassen op mensen die deel uitmaken van of medewerking verlenen aan criminele organisaties (vb; drugsbende, hooligans-club, ...). Zolang die criminele organisaties niet veroordeeld zijn, zouden die mensen dus steeds vrijuit gaan omdat ze niet konden weten dat de activiteiten van die organisatie "crimineel" zijn?

Onze rechtspraak gaat er wellicht van uit dat iedere inwoner obv uitspraken en via de media over een soort rechtsgevoel kan beschikken zodat men een vrij goed beeld heeft van de grenzen en wetten die in de samenleving gelden. Of dit (altijd) een juiste veronderstelling is, is natuurlijk een andere vraag.

Als je het hebt over de Islam of godsdienst dan heb je het niet over een groep maar over een levensbeschouwing waar men al dan niet in gelooft en waar men al dan niet bepaalde veronderstelde en/of geïnterpreteerde regels volgt. "Geloven in" is ook niet hetzelfde als "lid zijn van" en geloof kan je ook niet beschouwen als "medewerking verlenen aan". Wanneer mensen zich groeperen obv een gemeenschappelijke godsdienst en/of regels dan vormen zij ook een groep en kan je weer wel de wetgeving toepassen. Als een door de Islam geïnspireerde politieke partij zich schuldig maakt aan systematische discriminatie van bvb andersgelovigen dan zal het behoren tot of medewerking verlenen aan die partij wellicht ook aanleiding kunnen geven tot veroordeling. Het AEL is trouwens eveneens door het CGKR aangeklaagd wegens discriminatie.

Als je toegang weigert aan moslims dan maak jij je zelf schuldig aan discriminatie en zal je daarvoor veroordeeld kunnen worden en niet omdat je moslims of VB-leden of zelfs FDW medewerking zou verlenen door hen wel binnen te laten.

CITATEN ARREST:

De omstandigheid dat, zoals hierboven uiteengezet, als vaststaand mag worden aangezien dat de politieke partij het Vlaams Blok zowel voor als hangende de geïncrimineerde periode "kennelijk" en "herhaaldelijk" discriminatie verkondigde in de omstandigheden van het artikel 444 van het Strafwetboek, staat borg voor het "wetens en willens" karakter van het "behoren tot" en van het "verlenen van medewerking aan" in hoofde van de drie beklaagden, als vaste deelstructuren van zelfde partij.

Nu het zo is:
- dat de drie beklaagden, blijkens hun maatschappelijk doel, enkel zijn opgericht geweest teneinde deel te nemen aan de werking van de politieke partij het Vlaams Blok door, de eerste deze financieel en materieel te ondersteunen, de tweede te voorzien in de politieke vorming van haar mandatarissen, kaderleden en militanten en de derde te zorgen voor de verspreiding via radio en televisie van haar politiek gedachtegoed;
- dat, blijkens de statuten van het Vlaams Blok, de verantwoordelijke voor de studiedienst en deze voor de omroepstichting deel uitmaken van het partijbestuur;
- dat de zetel van de beklaagden ook de zetel is van de politieke partij het Vlaams Blok;
- dat de voorzitter, secretaris en penningmeester van de beklaagden tevens de voorzitter, de ondervoorzitter en de penningmeester zijn van de politieke partij het Vlaams Blok;
- dat de boekhouding van de beklaagden is opgenomen in de geconsolideerde boekhouding van de politieke partij het Vlaams Blok;

kan er, naar het oordeel van het Hof, geen twijfel over bestaan dat de drie beklaagden als vaste deelstructuren van de politieke partij het Vlaams Blok in haar geheel beschouwd dienen te worden aangezien en derhalve wel degelijk als rechtspersonen deel uit maken van of behoren tot deze vereniging in de zin van het artikel 3 van de Wet van 30 juli 1981.

Met de vereiste dat de groep of vereniging "kennelijk en herhaaldelijk" discriminatie of segregatie bedrijft of verkondigt, heeft de wetgever willen uitsluiten dat "personen te goeder trouw misleid worden of de houding van de groep of vereniging niet kennen of dat zij ertoe blijven behoren, niettegenstaande de houding van de groep of vereniging", zodat de wil om tot de groep of vereniging te behoren niet langer in twijfel kan worden getrokken (Bespreking van en stemming over de artikelen – Kamer van Volksvertegenwoordigers – zitting van 22 januari 1981).

Het strafbaar karakter van het "behoren tot" en van het "verlenen van medewerking aan" spruit enkel voort uit de wetenschap dat de groep of vereniging, tot dewelke men behoort of aan dewelke men zijn medewerking verleent, kennelijk en herhaaldelijk discriminatie of segregatie bedrijft of verkondigt in de omstandigheden van het artikel 444 van het Strafwetboek.

Het is dan ook duidelijk dat het misdrijf voorzien door het artikel 3 van de Wet van 30 juli 1981 impliceert dat de dader "wetens en willens" handelt.

[Tegendradigaard]

Verwevenheid ?
Stel dat die drie mannen (voorzitter+ondervoorzitter+penningmeester) nu ook nog eens hetzelfde zijn van een kaartersclub (met als naam 'zwarte piet') valt die club dan ook onder dat arrest ?
Moet men dan ook aannemen dat die kaartersclub racistisch is of medewerking verleent of whatever... ?

[Attiladehun]

Tja, het arrest kan inderdaad aanleiding geven tot absurde toestanden.
Dat heb je nu eenmaal met gemanipuleerde vonnissen, die op adhoc-wetgeving gebaseerd zijn...

[straddle]

Ik heb ook JA gestemd... Maar toch moeten we enige voorzichtigheid hanteren met dit aan het individu over te laten...

Gelet op het feit dat indien we het individu laten beslissen, we een wettelijke grond wegnemen om de echt malafiede groeperingen juridisch aan te pakken. Ik blijf bij mij stelling dat dit arrest, indien men dezelfde logica van het arrest gebruikt, ook kan en moet toegepast worden op de Islam, op het AEL en op andere bedenkelijke groeperingen...

[Attiladehun]

Op de Islam kan het volgens mij niet toegepast worden, wel op misbruik van bijv. Koranteksten. Anders kan men net zo goed het Jodendom en het Rooms-Katholicisme verbieden...

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Attiladehun

Op de Islam kan het volgens mij niet toegepast worden, wel op misbruik van bijv. Koranteksten. Anders kan men net zo goed het Jodendom en het Rooms-Katholicisme verbieden...

Juist, ik bedoelde wel de bewuste Koranteksten ipv de islam als dusdanig...

[Herman Allaert]

Tegendradigaard:

Nog geen antwoord op mijn tegenreactie in de door jou opgestarte discussie ("Ik krijg WEERAL gelijk, NU AL...")?

Als die kaartersclub "willens en wetens" medewerking verleent aan een groep die zich "kennelijk" en "herhaaldelijk" schuldig maakt aan het bedrijven of verkondigen van discriminatie dan kan die club volgens mij daar wel degelijk ook voor veroordeeld worden. De gewone leden van die kaartersclub zal men, voor zover ze niet zelf actief betrokken waren bij of de hoogte waren van de bedenkelijke steun van hun club, niet veroordelen.

Die "verwevenheid" is één van de vele feiten die in het oordeel van het arrest hebben doorgewogen. Eén van deze feiten op zich zou wellicht niet volstaan om veroordeeld te worden.

Straddle:

Het CGKR heeft het AEL ondertussen ook al aangeklaagd voor discriminatie.

Wat Islam betreft ben ik het eens met "Attiladehun" (zie ook mijn vorige reactie aan "circe"). Ook Koranteksten op zich komen volgens mij niet in aanmerking omdat de schrijvers ervan of de goden waarvan deze afkomstig zouden zijn niet (meer) veroordeeld kunnen worden. Wanneer iemand obv geloofsteksten zich schuldig maakt aan discriminatie (zoals in het recente homo-fobe boek dat een persoonlijke interpretatie bevat van de Islam) dan kan men deze persoon wel veroordelen maar niet de godsdienst of de geloofsboeken waardoor hij/zij zich heeft laten inspireren. Als de VB-doctrine gebaseerd zou zijn op een boek van Hitler dan vind ik dit geen reden om ook dat boek te gaan verbieden. De publicaties van het VB (boeken ed) zijn bij mijn weten ook niet verboden door de recente veroordeling.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Straddle:

Het CGKR heeft het AEL ondertussen ook al aangeklaagd voor discriminatie.

Wat Islam betreft ben ik het eens met "Attiladehun" (zie ook mijn vorige reactie aan "circe"). Ook Koranteksten op zich komen volgens mij niet in aanmerking omdat de schrijvers ervan of de goden waarvan deze afkomstig zouden zijn niet (meer) veroordeeld kunnen worden. Wanneer iemand obv geloofsteksten zich schuldig maakt aan discriminatie (zoals in het recente homo-fobe boek dat een persoonlijke interpretatie bevat van de Islam) dan kan men deze persoon wel veroordelen maar niet de godsdienst of de geloofsboeken waardoor hij/zij zich heeft laten inspireren. Als de VB-doctrine gebaseerd zou zijn op een boek van Hitler dan vind ik dit geen reden om ook dat boek te gaan verbieden. De publicaties van het VB (boeken ed) zijn bij mijn weten ook niet verboden door de recente veroordeling.

Tja, ik veronderstel dat jullie gelijk hebben, ik ben overigens helemaal geen jurist, en het is voor de juristen zelfs een spaghetti-arrest..

[circe]

Ook Koranteksten op zich komen volgens mij niet in aanmerking omdat de schrijvers ervan of de goden waarvan deze afkomstig zouden zijn niet (meer) veroordeeld kunnen worden. Wanneer iemand obv geloofsteksten zich schuldig maakt aan discriminatie (zoals in het recente homo-fobe boek dat een persoonlijke interpretatie bevat van de Islam) dan kan men deze persoon wel veroordelen maar niet de godsdienst of de geloofsboeken waardoor hij/zij zich heeft laten inspireren.

Net zomin als de goden die de korantekst hebben gedicteerd, is het Vlaams Blok veroordeeld!

Wie wel is veroordeeld zijn de VZW (rechtsPERSONEN) die hun medewerking hebben verleend aan een niet-veroordeelde (of niet té veroordelen) discriminerende groepering.
Blijkbaar beslissen de rechters (of aanklagers) pas n�* enige medewerking of de groepering aan wie medewerking werd verleend racistisch is of niet, zonder dat de groepering op zich (weze het nu Islam of weze het nu Vlaams Blok) veroordeeld werd.

D�*t is dus mijn vraag: mag ik (als persoon) medewerking verlenen aan iemand die een racistische groepering ondersteunt? Ben ikzelf dan niet mede-plichtig?

[Herman Desmedt ©HD]

Als je er moet mee rekening houden dat een groepering al dan niet discrininerend zijn dan kan je alleen nog onbesproken kleine partijtjes stemmen die achter geen extreme ideologie staan.

Religieus geïnspireerde partijen zijn dan mogelijk discriminerend omdat er discriminrende zaken staan in hun religieuze teksten. Bovendien worden in de meeste religies openlijk gediscrimineerd in de hiërachie op basis van geslacht. Dus CD&V, MDP en dergelijke vallen er sowieso al uit plu (logica VB proces) wie ermee in kartel gaat.

Als je kijkt naar basisteksen zoals bijvoorbeeld het burgermanifest van Guy Verhofstadt, dan staan daar ook "verdachte" dingen in over personen van bepaalde origine die niet bijdragen aan de economie. Kijk je naar uitspraken van mandatarissen dan heb je daar ook dingen die over de schreef gaan. Dus VLD-kartel, SPA-kartel (uitspraken Tobback en anderen)

Over de taalgrens heen is er ook heen en weer gekibbel en discriminerende taal te horen en te lezen. Toppunt hier is het FDF, deel van het kartel MR, dus volgens de logica van het VB process is dan gans de MR in opspraak.

Eigenlijk zou je op al deze partijen dan niet mogen stemmen zolang het mogelijk is dat een rechter bepaalde dingen discriminerend vindt. Als je er toch voor zou stemmen dan kan je jezelf schuldig maken wegens steun aan mogelijk discriminerende partijen.

Oordeel zelf maar welke partijen uit de boot vallen. Zelfs de kleintjes kan je om één of andere reden gaan beschouwen al mogelijk discriminerend. En je kan bij twijfel maar het best blanco stemmen.