Hoe zal het kapitalisme eindigen?

[Pølle]

De vraag lijkt me duidelijk. Ikzelf zie de toekomst erg somber in - ik zie daartoe niet meteen een mogelijkheid. Misschien dat het moet komen van de ontevredenheid mbt bv. iets als Opel en Inbev, al lijkt me dat allemaal veel te vroeg. Ik denk ook niet dat die ontevredenheid zich links zal uiten. Wie gelooft nog in nationaliseringen en dergelijke? Iedereen is zich pijnlijk hard bewust van hoe het kapitalisme met zijn moordende concurrentie werkt.

Misschien dat het van dattum is als het financieel systeem eens écht in elkaar stort, daarzo in de USA - als duidelijk wordt dat de schulden onbetaalbaar zijn geworden. Misschien dat er dan een soort van vrijwillige initiatieven ontspruit. Ik heb de indruk (hoewel het voorlopig aan het mislukken is) dat daartoe al een aanzet gegeven wordt in de media. Steeds meer kranten gaan failliet, maar er ontstaan ook steeds meer vrijwillige initiatieven, van mensen die niet eens per se betaald willen worden (bv. de werktitel). Ook van zaken als open source software vraag ik me af of zij niet op een of andere wijze (na diepe ontevredenheid) een alternatief model kunnen bieden voor de huidige economie.

Bijkomende vraag is dan natuurlijk hoe 'het' er zal uitzien ná het kapitalisme. Ik vind beide vragen bijzonder moeilijk om een fatsoenlijk antwoord op te formuleren. Zelf heb ik nog nergens iets gezien dat me wel wat leek.

Ooit meende ik dat het kapitalisme enkel 'verslagen' kon worden adhv zijn eigen logica, maar hoe dat er concreet zou moeten uitzien weet ik eerlijk gezegd ook niet.

Soit, mijn threads zijn er altijd op of onder. Was met een dronken hoofd gewoon wat aan het speculeren, maar ik hoop dat ik hier nog interessante reacties op komen.

groet,
polle

[roger verhiest]

Zoals het communisme "implodeerde" zal ook het kapitalisme uiteindelijk "imploderen" en wel aan de zwakheden die aan het systeem verbonden zijn
(waarvan de hebzucht of op zijn noordnederlands de graaicultuur het meest in het oogspringende is).

De ideologische strijd blijft intussen nog steeds een links/rechts verhaal, waarbij de enen een "natuurlijke orde" van grote ongelijkheid voorstaan maw een door geboorterecht bevroren klasse systeem waar een elite heerst en zich de vette brokken van de economie mag toe-eigenen, terwijl de anderen menen dat er een maatschappelijk bestel moet komen waarbij bij de geboorte voor ieder mens op deze planeet de lat gelijk moet liggen en iedereen gelijke kansen moet krijgen.

[Pølle]

Nog een laatste opmerking: een bende jongens die wat discussiëren over het einde van het kapitalisme, dat heeft onvermijdelijk iets aandoenlijks. Laat dat echter geen belemmering zijn om wat mede te speculeren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

De vraag lijkt me duidelijk. Ikzelf zie de toekomst erg somber in - ik zie daartoe niet meteen een mogelijkheid. Misschien dat het moet komen van de ontevredenheid mbt bv. iets als Opel en Inbev, al lijkt me dat allemaal veel te vroeg. Ik denk ook niet dat die ontevredenheid zich links zal uiten. Wie gelooft nog in nationaliseringen en dergelijke? Iedereen is zich pijnlijk hard bewust van hoe het kapitalisme met zijn moordende concurrentie werkt.

Misschien dat het van dattum is als het financieel systeem eens écht in elkaar stort, daarzo in de USA - als duidelijk wordt dat de schulden onbetaalbaar zijn geworden. Misschien dat er dan een soort van vrijwillige initiatieven ontspruit. Ik heb de indruk (hoewel het voorlopig aan het mislukken is) dat daartoe al een aanzet gegeven wordt in de media. Steeds meer kranten gaan failliet, maar er ontstaan ook steeds meer vrijwillige initiatieven, van mensen die niet eens per se betaald willen worden (bv. de werktitel). Ook van zaken als open source software vraag ik me af of zij niet op een of andere wijze (na diepe ontevredenheid) een alternatief model kunnen bieden voor de huidige economie.

Bijkomende vraag is dan natuurlijk hoe 'het' er zal uitzien ná het kapitalisme. Ik vind beide vragen bijzonder moeilijk om een fatsoenlijk antwoord op te formuleren. Zelf heb ik nog nergens iets gezien dat me wel wat leek.

Ooit meende ik dat het kapitalisme enkel 'verslagen' kon worden adhv zijn eigen logica, maar hoe dat er concreet zou moeten uitzien weet ik eerlijk gezegd ook niet.

Soit, mijn threads zijn er altijd op of onder. Was met een dronken hoofd gewoon wat aan het speculeren, maar ik hoop dat ik hier nog interessante reacties op komen.

groet,
polle

Wat is dat 'kapitalisme'? En hoe definieerde het 'einde' daarvan?

[Pelgrim]

Het kapitalisme zal sowieso ooit moeten eindigen, daar is geen ontkomen aan. Een permanente groei is een noodzakelijk gegeven in dat systeem, en die groei zelf kan niet eeuwig blijven duren, want het is een thermodynamisch en bio-fysiek gegeven dat de aarde geen oneindige bron van energie en materie is.

Ik acht de kans niet klein dat het kapitalisme dus zal eindigen door natuurlijke eerder dan door menselijke reactie. Vroeg of laat wreekt de roofbouw zich (peakoil, verwoestijning, massale sterfte van cruciale planten en dierensoorten, ...). Economische groei wordt dan zelf onmogelijk.

Als de groei wegvalt, stort het kapitalisme zelf in elkaar. Maar dan is er al heel wat schade toegebracht, vrees ik.

[Pelgrim]

Sociale opstand gaat er dan wel een gevolg van zijn, omdat de werkloosheid spectaculair gaat toenemen. Enfin, die neemt sowieso altijd toe in het kapitalisme, maar die uitstoot van werkkrachten wordt tot nu toe grotendeels opgevangen door de groei in nieuwe sectoren en markten. Als die groei wegvalt, zal wel het sociale conflict groeien.

Misschien hebben we wel een ramp nodig om de mensheid wakker te schudden. Nu ja, die zal er sowieso komen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het kapitalisme zal sowieso ooit moeten eindigen, daar is geen ontkomen aan. Een permanente groei is een noodzakelijk gegeven in dat systeem,

Interessant dat je dat zegt; hoe zie jij de 'permanente' groei', waarom is die 'noodzakelijk' en hoe zal het alternatief economisch systeem het dan regelen? En hoe definieer jij het einde van het kapitalisme? Wat is er dan wel/niet waardoor we kunnen spreken van geen kapitalisme?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Interessant dat je dat zegt; hoe zie jij de 'permanente' groei', waarom is die 'noodzakelijk' en hoe zal het alternatief economisch systeem het dan regelen? En hoe definieer jij het einde van het kapitalisme? Wat is er dan wel/niet waardoor we kunnen spreken van geen kapitalisme?

Groei is noodzakelijk om velerlei redenen.

Om te beginnen, het is eigen aan kapitalisme dat er voortdurend minder werk is. Technologische ontwikkelingen maken de productie steeds efficiënter, zodat er minder arbeidsuren nodig zijn om een goed of dienst te produceren, maar dat zal je zelf wel weten. Toename van de werkloosheid is dus inherent aan dat systeem. De manier waarop het kapitalisme dat kan opvangen is door elders nieuwe jobs te doen ontstaan, en dat kan enkel door nieuwe markten te vinden, nieuwe sectoren te scheppen of door de bestaande markten eens drastisch met de grond gelijk te maken dmv een oorlog. Als de uitstoot van werkkrachten bvb per jaar 5 % bedraagt, moet dat opgevangen worden door een economische groei van 5 %. Anders komt er een te groot leger van werklozen en dat is een bedreiging voor het kapitalisme want die zouden wel eens heel onliberaal kunnen gaan optreden.

Twee: groei is nodig om de winstcijfers te verzekeren. In een stationaire productie zou de concurrentie leiden tot een nihilisering van de winstvoet, zodat die winst wel ergens anders moet gezocht worden. Groei dus.

Nog een reden waarom groei noodzakelijk is heeft ook te maken met die winst: degenen die de feitelijke productie doen van de welvaart, beschikken niet over het geld om alles op te kopen, want de producten worden duurder verkocht dan wat die arbeiders er voor kregen (en dat daalt alsmaar, relatief gezien). De kapitalisten zelf zijn ook geen oneindige consumenten. Dus is er overschot. De overschot die niet verkocht raakt betekent minder winst. Dus zijn investeerders gedwongen om nieuwe niches in de markt op te zoeken, of nieuwe markten in hun geheel.

En hoe men het ook draait of keert, hoe efficiënt en 'milieuvriendelijk' productiesystemen ook zijn, ze kunnen per definitie nooit tot een nulverbruik gereduceerd worden. Groei zal dus niet eeuwig kunnen blijven duren (ik geloof dat we nu al jaarlijks meer verbruiken dan het systeem Aarde ons kan leveren). Ergo, het kapitalisme zal vroeg of laat in elkaar storten.

Hoe dat precies zal gebeuren, ik weet het niet, maar ik acht de kans niet klein dat het een globale natuurramp zal zijn als gevolg van de overexploitatie. Het begin zien we nu al: olie raakt op, vruchtbare landbouwgrond raakt op, drinkbaar water raakt op, zowat alle ecosystemen raken ontwricht. Het olieprobleem wordt wellicht de grootste technologische ramp van de afgelopen eeuwen. Energie kan elders gehaald worden, maar beeld je maar eens in dat er plots geen plastic meer gemaakt kan worden. Denken dat "de markt" dat wel even gaat oplossen is echt wel naïeve bullshit. Het gaat immers niet om een marktprobleem maar om een biofysisch probleem.

Het enige alternatief is een economie die stationair is. Een economie die niet verder groeit dan wat het ecologische en fysische systeem aarde kan opbrengen. Geen groei dus. Eigenlijk zouden we nu zelfs moeten beginnen krimpen. Dat hoeft niet noodzakelijk een inleveren van welvaart te betekenen. Zo'n economie zal niet concurrentieel maar coöperatief van karakter zijn. Efficiënt maken van de productie zal niet betekenen dat mensen werkloos worden, maar wel dat we met zijn allen minder moeten werken voor dezelfde lonen. Om het in kapitalistische termen te zeggen, iedere werknemer/burger wordt een gelijke aandeelhouder in de economie.

Ongetwijfeld betekent dat dat er in zijn geheel iets minder gaat geïnvesteerd en "geïnnoveerd" worden omdat er een aantal door winst gedreven "incentives" wegvallen. Anderzijds komt er een grote "incentive" bij: iedere werknemer weet dat investeren hem zelf direct voordeel zal opbrengen, namelijk minder lang werken voor hetzelfde loon. Bovendien is minder investeren niet noodzakelijk slecht, als de welvaart beter en rechtvaardiger verdeeld wordt. De economie zal misschien wat minder competitief zijn en daardoor wat trager 'vernieuwen', maar voor de grote meerderheid der burgers zal het wel een netto verbetering zijn.

[AdrianHealey]

Toename van de werkloosheid is dus inherent aan dat systeem.

't is toch beter dat we met minder uren meer kunnen produceren, zolang dat deze uren maar verspeid zijn over alle mensen, is er niet zo'n probleem met 'meer werkloosheid', hoor. Dat is zelfs een programmapunt van de LSP.

rgo, het kapitalisme zal vroeg of laat in elkaar storten.

Correctie: jouw visie op 'groei' is niet houdbaar, maar wat je niet doet is bewijzen dat deze overeenkomt met wat de gangbare definitie is van kapitalisme en wat je ook niet doet is bewijzen dat dit het einde van het kapitalisme is tenzij als je kapitalisme definieert als 'die manier van groei', maar dat is niet de gangbare definitie.

Het systeem van groei van 'steeds meer dingen opgebruiken' lijkt me theoretisch inderdaad onhoudbaar. Maar we hebben wel een paar energiebronnen die voor alle praktische zaken onuitputbaar zijn.

[AdrianHealey]

olie raakt op, vruchtbare landbouwgrond raakt op, drinkbaar water raakt op, zowat alle ecosystemen raken ontwricht.

Olie kan je inderdaad niet zo eenvoudig 'opraken', maar landbouwgrond en drinkbaar water zijn wel degelijk te creëren. Wat je dus moet doen, is aantonen dat het onmogelijk zal zijn om nog landbouwgrond en water te maken; iets dat je niet hebt gedaan. Peer reviewed artikelen enzo zou welkom zijn.

Een economie die niet verder groeit dan wat het ecologische en fysische systeem aarde kan opbrengen. Geen groei dus.

Hier is het duidelijk dat jij groei gelijk stelt aan 'meer natuurdingen gebruiken', maar dat is natuurlijk niet de gangbare definitie van groei. Hetzelfde kunnen doen met minder is ook groei. De limiet daarvan is kennis en innovatie; tenzij jij kan aantonen dat dit gelimiteerd is, is er geen theoretische reden om aan te nemen dat 'groei' niet meer mogelijk is.

Economische groei is niet hetzelfde als 'meer producten gebruiken'. Daar kanje gerust een andere term voor gebruiken - natuurmiddelengebruik ofzo - en dat is inderdaad beperkt, in zoverre dat zaken zoals olie beperkt is. Maar zaken zoals zonlicht, wind, water en hout zijn al wel wat minder beperkt. Verder is er nog wel wat plastiek op de wereld dat gerecycleerd kan worden. Dus zo'n vaart zal het wel niet lopen. Daarmee heb ik niet gezegd dat het niet mogelijk is, alleen; 'k ben daar toch niet zo van overtuigd. Mede omdat je woorden op een andere manier gebruikt dan dat ze doorgaans gebruikt worden in de literatuur.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

't is toch beter dat we met minder uren meer kunnen produceren, zolang dat deze uren maar verspeid zijn over alle mensen, is er niet zo'n probleem met 'meer werkloosheid', hoor. Dat is zelfs een programmapunt van de LSP.

Heb je wel gelezen wat ik schreef (en wat er in dat LSP programmapunt staat)?

Efficiënt maken van de productie zal niet betekenen dat mensen werkloos worden, maar wel dat we met zijn allen minder moeten werken voor dezelfde lonen. Om het in kapitalistische termen te zeggen, iedere werknemer/burger wordt een gelijke aandeelhouder in de economie.


Dat is niet mogelijk in kapitalistische context.

Correctie: jouw visie op 'groei' is niet houdbaar, maar wat je niet doet is bewijzen dat deze overeenkomt met wat de gangbare definitie is van kapitalisme en wat je ook niet doet is bewijzen dat dit het einde van het kapitalisme is tenzij als je kapitalisme definieert als 'die manier van groei', maar dat is niet de gangbare definitie.

Ik vertrok nochtans vanuit de meest gangbare definitie van het kapitalisme om de groei-noodzaak te kaderen: het privaat bezit van de productiemiddelen.

Mijn visie op groei is dus perfect houdbaar en logisch. Enfin, het is niet eens mijn visie maar een marxistische, gecombineerd met enkele zaken die ik uit de ecologische vakliteratuur heb gehaald.

Ik heb kapitalisme ook niet gedefinieerd als zijnde "de groei" zelf, ik heb de groei als een noodzakelijk aspect aan het kapitalisme gesitueerd. Ik heb ook aangetoond dat de groei zelf in gevaar komt en daarmee dus het kapitalisme.

Het systeem van groei van 'steeds meer dingen opgebruiken' lijkt me theoretisch inderdaad onhoudbaar. Maar we hebben wel een paar energiebronnen die voor alle praktische zaken onuitputbaar zijn.

Die zijn beperkt. Olie en de afgeleide producten zijn wel degelijk uitputbaar en er staat geen directe opvolger klaar. We komen stilaan in een tijdperk terecht waar plastic niet langer gemaakt zal kunnen worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Olie kan je inderdaad niet zo eenvoudig 'opraken', maar landbouwgrond en drinkbaar water zijn wel degelijk te creëren. Wat je dus moet doen, is aantonen dat het onmogelijk zal zijn om nog landbouwgrond en water te maken; iets dat je niet hebt gedaan. Peer reviewed artikelen enzo zou welkom zijn.

Ik hoef niet aan te tonen dat ze niet gemaakt kunnen worden want ik heb dat noot beweerd. Ik heb wel beweerd dat ze niet tot in het oneindige kunnen bijgemaakt worden. Kleine nuance, die wel veel impliceert, namelijk dat groei niet eeuwig kan duren.
Tenzij jij mij een parallelle dimensie kan tonen waar oneindig veel water en landbouwgrond te vinden is. Graag de peer reviewed artikelen enzo.

Hier is het duidelijk dat jij groei gelijk stelt aan 'meer natuurdingen gebruiken', maar dat is natuurlijk niet de gangbare definitie van groei.

Opnieuw leg je me woorden in de mond. Ik heb nooit die twee gelijk gesteld. Ik heb wel dit gezegd:

En hoe men het ook draait of keert, hoe efficiënt en 'milieuvriendelijk' productiesystemen ook zijn, ze kunnen per definitie nooit tot een nulverbruik gereduceerd worden. Groei zal dus niet eeuwig kunnen blijven duren (ik geloof dat we nu al jaarlijks meer verbruiken dan het systeem Aarde ons kan leveren). Ergo, het kapitalisme zal vroeg of laat in elkaar storten.


Dat geldt trouwens ook voor recyclage. 100 procent recyclage is onmogelijk, thermodynamisch gezien.

Hetzelfde kunnen doen met minder is ook groei. De limiet daarvan is kennis en innovatie; tenzij jij kan aantonen dat dit gelimiteerd is, is er geen theoretische reden om aan te nemen dat 'groei' niet meer mogelijk is.

je vergeet dat groei niet alleen een technologisch gegeven is maar ook een sociologisch. En economisch. Je hebt namelijk nooit de twee andere redenen van groei weerlegd die ik opgaf: de uitstoot van arbeidskrachten die moet opgevangen worden in nieuwe markten en sectoren (nieuwe consumptie dus) en de noodzaak om de dalende winstvoeten te compenseren met diezelfde nieuwe consumptie.
Ongeacht hoe veel efficiënter productiemethodes dus worden, fysieke thermodynamische groei is onvermijdelijk.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Economische groei is niet hetzelfde als 'meer producten gebruiken'. Daar kanje gerust een andere term voor gebruiken - natuurmiddelengebruik ofzo - en dat is inderdaad beperkt, in zoverre dat zaken zoals olie beperkt is. Maar zaken zoals zonlicht, wind, water en hout zijn al wel wat minder beperkt. Verder is er nog wel wat plastiek op de wereld dat gerecycleerd kan worden. Dus zo'n vaart zal het wel niet lopen. Daarmee heb ik niet gezegd dat het niet mogelijk is, alleen; 'k ben daar toch niet zo van overtuigd. Mede omdat je woorden op een andere manier gebruikt dan dat ze doorgaans gebruikt worden in de literatuur.

Recyclage vergt energie en een 100 procent herwinning is onmogelijk.

[AdrianHealey]

Bon; nog iemand die wilt proberen?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Nog een laatste opmerking: een bende jongens die wat discussiëren over het einde van het kapitalisme, dat heeft onvermijdelijk iets aandoenlijks. Laat dat echter geen belemmering zijn om wat mede te speculeren.

Overweeg ook de mogelijkheid van systemen die verdampen en kristalliseren, in plaats van het meer spectaculair klinkende imploderen en exploderen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bon; nog iemand die wilt proberen?

Ik begin het probleem meer en meer te begrijpen. Er wordt hier vooral in verschillende talen gesproken. Wat zij bedoelen, kunnen ze niet kwijt in de woorden die gij wilt horen ze.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik begin het probleem meer en meer te begrijpen. Er wordt hier vooral in verschillende talen gesproken. Wat zij bedoelen, kunnen ze niet kwijt in de woorden die gij wilt horen ze.

'k heb dan geprobeerd om duidelijk te maken dat ze woorden die ze gebruiken verkeerd gebruikt worden. Maar meer dan 1 keer ga ik dat ook niet proberen, hoor.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k heb dan geprobeerd om duidelijk te maken dat ze woorden die ze gebruiken verkeerd gebruikt worden. Maar meer dan 1 keer ga ik dat ook niet proberen, hoor.

Anders, niet verkeerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Anders, niet verkeerd.

Ja, dat hangt er van af, he. Als ik er per se op sta dat iets dat de meeste mensen een 'auto' noemen, ik een 'fiets' wil blijven noemen, is dat 'anders, niet verkeerd'. Maar het punt bij taal is juist dat wat de wijze waarop mensen een woord gebruiken - 'wat ze ermee bedoelen' - juist constitutief is voor de betekenis en dus het waarheidskarakter daarvan. Als ik per se 'fiets' wil zeggen tegen een auto, dan ben ik verkeerd - niet logisch noodzakelijk, maar simpelweg omdat dat de manier is waarop we spreken over mensen die andere woorden gebruiken voor een bepaald iets of die iets anders bedoelen met een bepaald woord.

'Groei' gelijk stellen aan 'meer natuurmiddelen' gebruiken - zoals Pelgrim impliciet doet - is niet de gangbare betekenis van de term 'economische groei'. Hiermee is het natuurlijk eenvoudig om een drogargument op te stellen - wat hij dan ook gedaan heeft. X zegt Y. Jij herdefinieert Y naar iets dat compleet onzinnig is. Je weerlegt deze nieuwe betekenis van Y. Je concludeert dat X verkeerd is. Typische methode - hierboven vind je daar alweer een staaltje van - die wel degelijk verkeerd is.

[Pelgrim]

zou je niet beter eerst eens deftig leren begrijpend lezen vooraleer je met de grote mensen komt discussiëren?