liberalisme en nationalisme, verenigbaar?

[grossfaz]

Geachte,

De fundamenten van de liberale filosofie liggen in het verlichtingsdenken. "Liberté Egalité Fraternité ou la mort". Dit impliceert een maakbaarheids- en universaliteitsgedachte. Bij wijze van illustratie verwijs ik naar de de grondlegger van de liberale staatsvisie, Thomas Hobbes (Levithan). Deze stelt dat de (liberale) staat niets meer is dan een toevallig samengesteld Gesellschaft van willekeurige individuen die een sociaal contract met mekaar afsluiten.

Is volgens u liberalisme te verenigen met nationalisme? Zo ja, hoe?

Tom Vandendriessche
stud. rer. pol.

[Guderian]

8)
__________________________________________________ __________

[Anke Van dermeersch]

Het liberale economische gedachtengoed is volgens mij één van de betere basissen om een economie van een natie op uit te bouwen.
Natuurlijk zijn correcties op kapitalisme altijd noodzakelijk.
Ook in een onafhankelijk Vlaanderen is er nood aan een goede economie die best liberaal is.
Als u bovendien onze partijstandpunten omtrent economisch beleid zou vergelijken met die van de VLD dan stelt u vast dat hierin best een compromis mogelijk is.

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

8)
__________________________________________________ __________

alle, zet die zonnebril maar al af.

(lees post v. Vandermeersch)

[Praetorian]

Hoe verklaart u dan de anti-liberale programmapunten, die het Blok onder de vorm solidarisme al sinds de oprichting volgt? Of gaat u in tegen Karel Dillen, die dit pre-historisch gedrocht weer heeft opgerakeld? Tegelijk stelt het Blok ook zeer radicale neo-liberale programmapunten voor (zoals het quasi uitschakelen van de vakbonden, afbouw van sociale zekerheid met een Amerikaanse projectie), waardoor enig coherente economische ideologie in het Blok totaal ontbreekt. Maw, hoe kan het Blok in hemelsnaam zeggen dat een volksnationalistische variant (solidarisme) kan gecombineerd worden met neo-liberale punten (volgens de leer van Strauss->neocon., Reagan-Tatcher-maatregelen), en nu ook volgens u met een liberaal beleid (bv. Keynes,J-S Mill en Locke). Tenslotte: hoe kan een nationalistische partij een globalistische economie-ideologie verdedigen, wat het (neo)-liberalisme toch is? Een protectionistische reflex is onverenigbaar met het grondprincipe van het liberalisme....

Ik kan zeer in detail treden over dit onderwerp, vermits ik grondig economisch onderricht heb gekregen. Dus wees niet bang om een uitgewerkte analyse te maken en niet maar een paar algemene puntjes naar voor te schuiven.


Korte uitleg solidarisme (Senator Anke Vandermeersch kan gerust veel meer factoren aangeven, genoeg literatuur tot mijn beschikking): Solidarisme is voor het Vlaams Blok de waarachtige beleving van de natuurlijke volksverbondenheid" staat te lezen in de Grondbeginselen van het Blok. Eerder werd al uitgelegd dat solidarisme erop neerkomt dat uitgegaan wordt van de idee dat er geen onderscheid is tussen arbeider en kapitalist, maar enkel tussen volkeren. Dit leidt tot een sterk anti-vakbondsstandpunt: "Als solidaristische partij wijst het Vlaams Blok de ongecontroleerde partijsyndicaten af". In oktober 1983 schrijft het partijblad van het Blok een artikel onder de titel: "Crisis? Staken schaadt, werken baat". Karel Dillen in dat artikel: "Stakingen leiden alleen tot een verdere verergering en verslechtering van de algemene toestand. (…) Het Vlaams Blok heeft steeds beklemtoond: Staken schaadt, werken baat. Vandaag zegt het Vlaams Blok: staken is een misdaad."

Het alternatief voor het Blok is duidelijk: onderdanig werken en luisteren naar het patronaat. In het partijblad 'De Vlaamse Nationalist' schreef Edwin Truyens in 1981 dat de Belgische arbeiders zich moeten spiegelen aan de Japanse collega's: "De Japanse werknemer toont een grote inzet voor zijn bedrijf, presteert 40 uren per week, vindt bandwerk niet geestdodend, is bereid onbezoldigd meerprestaties te leveren en moet bijna gedwongen worden zijn wettelijke vakantie te nemen."

In 1983 schrijft het Vlaams Blok dat het een stakingsverbod eist in economische sleutelsectoren en het openbaar vervoer. Naar aanleiding van de strijd tegen de sluiting van Forges de Clabecq midden jaren '90 eist senator Wim Verreycken dat zou opgetreden worden tegen de vakbondsleider Roberto D'Orazio. "Werd tegen de betrokkene vervolging ingespannen? Zullen de deelnemers aan de vernieltocht worden vervolgd wegens het vormen van een privé-militie?" vroeg Verreycken in het parlement.

Gebaseerd op het steeds geldige programmaboekje: "Grondbeginselen. Manifest van het rechtse Vlaams-nationalisme"

[Praetorian]

Gecombineerd dan met grossfaz zijn opmerking, die er perfect bij aansluit-> http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=15879

groeten

Praetorian

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Hoe verklaart u dan de anti-liberale programmapunten, die het Blok onder de vorm solidarisme al sinds de oprichting volgt? Of gaat u in tegen Karel Dillen, die dit pre-historisch gedrocht weer heeft opgerakeld? Tegelijk stelt het Blok ook zeer radicale neo-liberale programmapunten voor (zoals het quasi uitschakelen van de vakbonden, afbouw van sociale zekerheid met een Amerikaanse projectie), waardoor enig coherente economische ideologie in het Blok totaal ontbreekt. Maw, hoe kan het Blok in hemelsnaam zeggen dat een volksnationalistische variant (solidarisme) kan gecombineerd worden met neo-liberale punten (volgens de leer van Strauss->neocon., Reagan-Tatcher-maatregelen), en nu ook volgens u met een liberaal beleid (bv. Keynes,J-S Mill en Locke). Tenslotte: hoe kan een nationalistische partij een globalistische economie-ideologie verdedigen, wat het (neo)-liberalisme toch is? Een protectionistische reflex is onverenigbaar met het grondprincipe van het liberalisme....

Ik kan zeer in detail treden over dit onderwerp, vermits ik grondig economisch onderricht heb gekregen. Dus wees niet bang om een uitgewerkte analyse te maken en niet maar een paar algemene puntjes naar voor te schuiven.

u stelt dat een politieke partij een coherente economische ideologie moet hebben, persoonlijk heb ik het niet zo voor dat woord ideologie, het doet mij altijd denken aan iets utopisch. laten we het simplistisch bekijken en ervan uitgaan dat we 3 grote economische stromingen hebben : namelijk de neoklassiekers, de keynesianen en de socialisten (communisten). we mogen niet vergeten dat dit allen theorieen zijn en in de praktijk dikwijls met een korreltje zout moeten genomen worden, ook is het zo dat er voor verschillende situaties verschillende oplossingen moeten worden gezocht. ik vindt het dus net een goed initiatief om in de verschillende economische theorieen oplossingen te gaan zoeken voor de problemen die zich stellen.

kent u overigens nog een grotere partij die een echte ideologische economische theorie aanhangt?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

u stelt dat een politieke partij een coherente economische ideologie moet hebben, persoonlijk heb ik het niet zo voor dat woord ideologie, het doet mij altijd denken aan iets utopisch. laten we het simplistisch bekijken en ervan uitgaan dat we 3 grote economische stromingen hebben : namelijk de neoklassiekers, de keynesianen en de socialisten (communisten). we mogen niet vergeten dat dit allen theorieen zijn en in de praktijk dikwijls met een korreltje zout moeten genomen worden, ook is het zo dat er voor verschillende situaties verschillende oplossingen moeten worden gezocht. ik vindt het dus net een goed initiatief om in de verschillende economische theorieen oplossingen te gaan zoeken voor de problemen die zich stellen.

kent u overigens nog een grotere partij die een echte ideologische economische theorie aanhangt?

Uw indeling dateert nog van de jaren 50; het historisch postmodernisme geeft een veel genuanceerder beeld, waardoor een diepere analyse, door anke vandermeersch deze keer, nodig is. Neo-liberalisme is bv. geen Keynes, geen scandinavisch model, geen 19de eeuws liberalisme, enz... Er zijn weldegelijk vele nieuwe vormen opgetreden, die geen subcategorie meer vormen. Deze zijn ook meer aangepast door uw aangehaalde 'specifieke' voorbeelden. En tenslotte kan een partij geen 2 of 3 door u aangehaalde 'algemene' stromingen als eikpunt nemen, en ze kan ook niet zeggen dat ze 'a-economisch' is, want dat betekent geen toekomstvisie. Dus mijn vraag blijft even relevant, en ik zou graag een uitgebreid antwoord zien van senator anke vandermeersch (vermits zij toch in die branche vertoeft in de senaat).

Ja, politieke spectrumanalyses zijn daarvoor zeer handig: het economisch deel kan als een zelfstandige categorie worden genomen.

Een maatschapij staat of valt met een economisch model, waardoor ik als technocraat (niet gehindert door links/rechts-partijpolitiek) de visie van senator anke vandermeersch belangrijk vind. Ze is tenslotte een senator en is inherent deel van de economische visie van morgen.

[grossfaz]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

u stelt dat een politieke partij een coherente economische ideologie moet hebben, persoonlijk heb ik het niet zo voor dat woord ideologie, het doet mij altijd denken aan iets utopisch. laten we het simplistisch bekijken en ervan uitgaan dat we 3 grote economische stromingen hebben : namelijk de neoklassiekers, de keynesianen en de socialisten (communisten). we mogen niet vergeten dat dit allen theorieen zijn en in de praktijk dikwijls met een korreltje zout moeten genomen worden, ook is het zo dat er voor verschillende situaties verschillende oplossingen moeten worden gezocht. ik vindt het dus net een goed initiatief om in de verschillende economische theorieen oplossingen te gaan zoeken voor de problemen die zich stellen.

kent u overigens nog een grotere partij die een echte ideologische economische theorie aanhangt?

belangrijker dan het standpunt over abortus, de sociaal-economische analyse, of dergelijke is het fundament, de bron waaruit deze ideeën ontstaan: het mensbeeld en het wereldbeeld. En daar kan men 2 keuzes hebben: maakbaarheid of natuurlijkheid. Meteen het fundamentele onderscheid tussen links en rechts

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door grossfaz

Geachte,

De fundamenten van de liberale filosofie liggen in het verlichtingsdenken. "Liberté Egalité Fraternité ou la mort". Dit impliceert een maakbaarheids- en universaliteitsgedachte. Bij wijze van illustratie verwijs ik naar de de grondlegger van de liberale staatsvisie, Thomas Hobbes (Levithan). Deze stelt dat de (liberale) staat niets meer is dan een toevallig samengesteld Gesellschaft van willekeurige individuen die een sociaal contract met mekaar afsluiten.

Is volgens u liberalisme te verenigen met nationalisme? Zo ja, hoe?

Tom Vandendriessche
stud. rer. pol.

Economisch liberalisme en volksnationalisme zijn volgens het politiek spectrum perfect verenigbaar.
Economisch liberalisme wil zeggen dat men veel vrijheid gunt aan de economie wat impliceert dat men daarom nog niet veel vrijheid moet gunnen aan het individu.
Met staatsnationalime is dat dan weer niet verzoenbaar aangezien de overheidsinmening die we dan hebben.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Economisch liberalisme en volksnationalisme zijn volgens het politiek spectrum perfect verenigbaar.
Economisch liberalisme wil zeggen dat men veel vrijheid gunt aan de economie wat impliceert dat men daarom nog niet veel vrijheid moet gunnen aan het individu.
Met staatsnationalime is dat dan weer niet verzoenbaar aangezien de overheidsinmening die we dan hebben.

Staats/volks-nationalisme is een discussie rond socio-culturele factoren (met historische beweegredenen), het blijft nationalisme als er gepraat moet worden over economische stelsels.

[Pelgrim]

Aan hun economische programmas is wel te zien dat de belofte van een Vlaamse onafhankelijkheid volgens het Vlaams Blok eigenlijk een holle belofte is. Ze houden de mensen voor dat een eigen vlaamse staat haar eigen toekomst zal bepalen, ondertussen zorgen ze wel voor een doorgedreven onderwerping aan de neoliberale globalisatie. Het Vlaanderen dat jullie voorstaan wordt slechts een vazalstaat van het globale grootkapitaal en een hoop Europese bureaucraten. Hoe kan je dan spreken van een vrij Vlaanderen? Dat is geen onafhankelijk Vlaanderen maar een voortzetting van België in iets kleiner formaat.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Aan hun economische programmas is wel te zien dat de belofte van een Vlaamse onafhankelijkheid volgens het Vlaams Blok eigenlijk een holle belofte is. Ze houden de mensen voor dat een eigen vlaamse staat haar eigen toekomst zal bepalen, ondertussen zorgen ze wel voor een doorgedreven onderwerping aan de neoliberale globalisatie. Het Vlaanderen dat jullie voorstaan wordt slechts een vazalstaat van het globale grootkapitaal en een hoop Europese bureaucraten. Hoe kan je dan spreken van een vrij Vlaanderen? Dat is geen onafhankelijk Vlaanderen maar een voortzetting van België in iets kleiner formaat.

Daarom dat ik graag de mening van anke wil van mijn analyse, hierboven besproken, waar eigenlijk het blok staat tussen hun aangehaalde economische systemen (cf. solidarisme <-> neo-liberaal/globalisatie <-> anke's aangepaste vrije-markteconomie (waarschijnlijk naar voorbeeld van Keynes)

[Praetorian]

*bump* , wacht nog altijd gespannen op een antwoord

[voicelesscharlie]

Economisch gezien is er niets vies aan een onafhankelijk Vlaanderen.
Een kleinere economie werkt meestal veel efficienter.
Trouwens het geldverslindende en economisch kerkhof Wallonie is dan geen blok meer aan ons been.
De Walen zelf zullen dan ook eindelijk eens leren wat verantwoordelijkheid (een liberaal begrip)betekent.
Dat zal hen op termijn ten goede komen.

Politiek gezien zal Vlaanderen dan rechtstreeks vertegenwoordigd zijn in Europa.
Weeral goed voor onze economie.
Internationaal zullen we ons beter kunnen profileren in de wereld.Nog eens goed voor onze economie.

[Pelgrim]

En die economie, gaat dat dan de economie voor de Europese en wereldmultinationals zijn (die via de Eurocratie hun wil opleggen aan de bevolking) of de gaat dat de economie van onze bevolking, van onze werknemers en bedrijven en zelfstandigen zijn? Met andere woorden, onafankelijkheid als voorwendsel voor onderwerping of échte onafhankelijkheid?

[ray]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

*bump* , wacht nog altijd gespannen op een antwoord

groot gelijk, ik wacht er in feite ook al een tijdje op 8)

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En die economie, gaat dat dan de economie voor de Europese en wereldmultinationals zijn (die via de Eurocratie hun wil opleggen aan de bevolking) of de gaat dat de economie van onze bevolking, van onze werknemers en bedrijven en zelfstandigen zijn? Met andere woorden, onafankelijkheid als voorwendsel voor onderwerping of échte onafhankelijkheid?

Uiteraard echte onafhankelijheid.
Als je een voorstander bent van een liberale economie dan moet de staatsinmening beperkt blijven en dus ook de inmenging van de eurocratie.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door grossfaz

Is volgens u liberalisme te verenigen met nationalisme? Zo ja, hoe?

Interessante vraag.

Ik denk dat volks-nationalisme en etnocentrisme (a la VB) onafhankelijk zijn van de economische links-rechts as en dus ook onafhankelijk van het economisch liberalisme. Het staat wel loodrecht op cultureel liberalisme, namelijk het idee dat de staat zich niet mag bemoeien met de individuele culturele invulling, de "ultieme" multi-culturele samenleving dus.

Voorbeeldje van dit laatste: volgens het VB mag een holebi-huwelijk niet op gelijke voet behandeld worden als een hetero-huwelijk. Voor culturele liberalen mag de overheid dit niet beletten.

Ik denk dat er vooral rond de economische as mogelijkheden liggen voor het VB:
1/ Door de nadruk te leggen op lastenverlaging, niet alleen door het stoppen van de Transferts naar Wallonie, maar ook door de overheid een heel stuk efficienter te maken. De andere grote politieke partijen kunnen hier niet in volgen omdat ze teveel gebonden zijn aan de vakbonden. Anderzijds opent dit electorale openingen naar zelfstandigen, kaderleden, etc, en geeft het de mogelijkheid om "allianties" aan te gaan met de Vlaamse economische top.
2/ Het VB kan hierdoor perfect in het centrum spelen als het aankomt op "sociale welvaartsherverdeling" versus "economisch rechts".