Voorstel voor meer democratie: tweede, derde, ... keuze

[Robinus V]

Beste,


Hoe meer je mening overeenkomt met die van grote partijen, hoe groter je stem (uitgedrukt in percentage overeenkomst van de eigen mening op politiek vlak met die van de volksvertegenwoordiger). Niet ieders stem is gelijk, noch in België, noch in eender welk ander land, noch in onderverdelingen van eender welk land. Volledige gelijkheid van de stemmen wordt slechts bereikt wanneer alle mensen politici worden in één unitair en totalitair bestuursniveau voor de hele wereld, volledige directe democratie. Over directe democratie en politieke internationalisering ga ik het echter niet hebben, hoewel het interessante discussies blijven voor andere draden.

Het lijkt me gezond om onder de aandacht te brengen dat representatieve democratieën niet het grootste democratische gehalte inhouden, maar dat er wel een paar aanpassingen aan zo'n representatieve democratie aangebracht kunnen worden om die 'zo democratisch mogelijk' te maken, zonder afbouw van de voordelen van de representatieve democratie. Eén van die dingen, waar ik het in deze draad eens over wil hebben, is mensen toelaten om op hun stembiljet meerdere keuzes aan te geven.

Welke bijdragen aan het democratische gehalte van de zetelverdeling kan het toelaten van het maken van meerdere keuzes geven?

1° Mensen die op kleine of nieuwe partijen willen stemmen, worden minder benadeeld op de rest dan nu het geval is. Eerstens valt het afschrikmechanisme weg dat ervoor zorgt dat zelfs mensen die het meest overeenkomst hebben met een kleine of nieuwe partij er niet op gaan stemmen. Tweedens zorgt het ervoor dat de stem van mensen voor zo'n partijen niet gewoon als blanco meetelt als hun partij uiteindelijk geen zetel behaalt. Hun stem kan je immers laten gaan naar de tweede keuze, of, als die partij ook geen zetel behaalt, naar een nog latere keuze. Achtereenvolgens worden de stemmen van de partijen die na elke tussenstap het minste stemmen hebben, overgedragen naar de volgende keuze aangegeven op de stembiljetten die op die moment moment als stem voor die kleinste partij meetellen. Het is dan theoretisch ook mogelijk dat een partij die met eerste keuzes alleen te weinig stemmen voor een zetel haalt toch nog een zetel haalt.

2° Daarnaast kan je een parameter inbouwen bij de verdeling van de restzetels die rekening houdt met de tweede keuzes van mensen. (Restzetel = Zetel die overblijft nadat je elke partij het grootst aantal zetels gegeven hebt dat als percentage van de totale hoeveelheid zetels kleiner of gelijk is aan het behaalde stemmenpercentage van de overeenkomstige partij.) Bijvoorbeeld: Er zijn drie partijen en er is één restzetel. Van de nog overblijvende stemmen heeft een eerste partij 40%, een tweede 35% en een derde 25%. Diegenen die op de tweede of derde partij gestemd hebben, hebben de andere van die twee partijen als tweede keuze. De tweede partij krijgt dan de stemmen van de derde partij via de tweede keuze van de stemmers daarop en krijgt dan ook de restzetel.

Het democratische gehalte gaat via die twee puntjes minstens enkele percenten omhoog. Dat kan weinig lijken, maar dat is het zeker niet, al helemaal niet als je het aanziet als een onderdeel van een groot geheel aan kleine aanpassingen die voor meer democratie zorgen. Over enkele andere puntjes ga ik in de toekomst nog zeker een draad starten.

Laten we eens direct-democratisch stemmen over dit voorstel. Laten we ook een discussie starten over dit onderwerp.


Robinus V

[Robinus V]

Democratie is een oninteressant onderwerp, zo blijkt.

Het pesten van immigranten, Franstalige Belgen en alle andere groepen van mensen met minder geld dan het plaatselijke gemiddelde is interessanter.

[Pieter B]

Ik denk dat dat geen goed systeem is. In België is het al makkelijk genoeg voor kleine partijen om een zetel te behalen. Meer versnippering is niet wat we nodig hebben.

België meer democratisch maken kan enkel door het invoeren van een federale kieskring. Men moet in Vlaanderen op goede waalse politici kunnen stemmen en omgekeerd.

Zoals dewever onlangs zei: Het kan toch niet dat politici geld kunnen afnemen van een groep die niet op hen kan stemmen om te geven aan een groep die wel op hen kan stemmen.

Vlaamse stemmers moeten Waalse politici kunnen afstraffen en omgekeerd. Alleen zo kan België opnieuw een leefbare democratie worden.

Alarmbelprocedures en andere ondemocratische scheeftrekking moeten ook herzien worden.

[Glenneke]

Ik denk dat vele mensen de partijprogramma's niet goed genoeg kennen om ook een 2de en derde keuze te maken. Vele stemmen omdat ze dat al jaren doen of omdat ma en pa dat al deed of de pastoor het zei, die gaan gewoon stemmen maar trekken die er zich niet van aan.

Dit systeem kan enkel ingevoerd worden als ook de stemplicht word afgeschaft, vele mensen doen het ook al foor partij eerste keuze stem kamer te geven en partij 2de keuze stem senaat.

[Robinus V]

Vreemd. Ik meen mij te herinneren dat ik een reactie gegeven had op beide reacties, maar het is verdwenen. Ik schrijf het morgen wel opnieuw. Nog even geduld dus.

EDIT: Ik heb me bedacht. Toch maar vandaag herschreven en, voor de zekerheid, opgeslagen voor het geval het nog eens zou verdwijnen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ik denk dat dat geen goed systeem is. In België is het al makkelijk genoeg voor kleine partijen om een zetel te behalen. Meer versnippering is niet wat we nodig hebben.

Dat verklaart waarom er naast de Grote Zeven zoveel partijen met zetels zijn in Vlaanderen...

De minste versnippering heb je wanneer je slechts één partij toelaat, maar je begrijpt dat dat de stem ontneemt van de mensen die het niet met die partijstandpunten eens zijn?

Leg mij daarom eens uit waarom mensen die op grote partijen stemmen volgens jou een grotere stem moeten hebben dan mensen die zich in geen enkele grote partij kunnen vinden? Wat maakt mensen die geen gemiddelde mening hebben minderwaardig opdat je hen hun stem moet ontnemen?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

België meer democratisch maken kan enkel door het invoeren van een federale kieskring. Men moet in Vlaanderen op goede waalse politici kunnen stemmen en omgekeerd.

Een federale kieskring, ter vervanging van alle andere kieskringen, is zeker een essentieel onderdeel wanneer we naar een zo democratisch mogelijke representatieve democratie toe willen. Het is echter nog maar een deel van het geheel van meerdere nog te maken aanpassingen die elk even belangrijk zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Alarmbelprocedures en andere ondemocratische scheeftrekking moeten ook herzien worden.

M.a.w., meer democratie mag wanneer de aanpassing ervoor zorgt dat een minderheid een voordeel ontnomen wordt, maar niet wanneer een nadeel van een minderheid teniet wordt gedaan door de aanpassing?

Wat niet wegneemt dat ik ook tegen alarmbelprocedures e.d. ben. Een beter alternatief is om een geografische minderheid toe te staan om een eigen beleid te maken wanneer ¾ van die minderheid niet akkoord gaat met een beslissing.

Wel vind ik 50%+1 te weinig als minderheid. 60% lijkt me redelijker. Dan heb je minstens 1,5 keer zoveel voorstanders als tegenstanders. 60% i.p.v. 50% is een verhoging van het democratische gehalte van 20%. Wel vind ik niet dat die 60% een minimale vertegenwoordiging van een minderheid moet bevatten. 50% van de politici met zetels is ook zeker niet hetzelfde als 50% van het volk. Een meerderheid aan zetels houdt ook niet altijd een meerderheid aan stemmen in.

Oorspronkelijk geplaatst door Glenneke

Ik denk dat vele mensen de partijprogramma's niet goed genoeg kennen om ook een 2de en derde keuze te maken. Vele stemmen omdat ze dat al jaren doen of omdat ma en pa dat al deed of de pastoor het zei, die gaan gewoon stemmen maar trekken die er zich niet van aan.

Moet je daarom diegenen die wel de partijprogramma's kennen ook de mogelijkheid om meerdere keuzes aan te duiden ontnemen?

Dit systeem kan enkel ingevoerd worden als ook de stemplicht word afgeschaft.[/quote]

Dat moet je mij eens uitleggen.

[Glenneke]

Zal ik doen, aangezien bij stemrecht enkel mensen gaan stemmen die het wel de moeite vinden om zondag daarvoor uit hun bed te komen, de politiek dus volgen en de partijprogramma's dus vrij goed kennen, dan kan je zoiets wel doen. Vele mensen stemmen vandaag omdat andere op hetzelfde stemmen of op de eerste in de lijst. Daarom kan je deze mensen niet vragen ook nog een 2de keuze te maken.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Glenneke

Zal ik doen, aangezien bij stemrecht enkel mensen gaan stemmen die het wel de moeite vinden om zondag daarvoor uit hun bed te komen, de politiek dus volgen en de partijprogramma's dus vrij goed kennen, dan kan je zoiets wel doen. Vele mensen stemmen vandaag omdat andere op hetzelfde stemmen of op de eerste in de lijst.

Als niet iedereen gaat stemmen, dan kan je niet echt over een democratie spreken.

Misschien kan je het probleem, mensen gaan niet graag stemmen, als volgt aanpakken. Je geeft hen de keuze tussen:

1° Om de vier jaar in alle anonimiteit stemmen.

2° Stemmen wanneer je wilt nadat je al minstens één keer gestemd hebt, indien gewenst één keer en nooit meer, indien gewenst om de maand. Een beperkt aantal 'stemmentellers' moet dan wel steeds je stem kunnen bekijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Glenneke

Daarom kan je deze mensen niet vragen ook nog een 2de keuze te maken.

Het is dan niet verplicht om meer dan één keuze te maken, he. Je mag zelfs nog altijd blanco stemmen, geen enkele keuze maken. Ook moet je nog altijd maar één keer in het stemhokje binnengaan per verkiezing. Dat is dus niet echt een argument tegen mijn voorstel, he?

[Johan Bollen]

Ik vind het geen slecht voorstel. Ik zou wel liever eerst stemvrijheid (afschaffing kiesplicht dus) hebben, waardoor het niet gaan stemmen ook als een democratisch signaal gezien dient te worden.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Democratie is een oninteressant onderwerp, zo blijkt.

Het pesten van immigranten, Franstalige Belgen en alle andere groepen van mensen met minder geld dan het plaatselijke gemiddelde is interessanter.

Reclame maken voor de grote partijen die rotsvast aan oudbollige versleten denkwijzen vasthaken is daarentegen wel populair , kijk maar naar het stemgedrag.

Het idee om belastingen te heffen op consumptie blijft een eerlijk voorstel dat niet eenvoudig is om uiteen te zetten , maar wie er zich heeft in verdiept , begrijpt er het nut van . maar velen veroordelen zaken die ze niet kennen , en in België stemmen mensen niet op partijen en ideeen , In België stemmen mensen op wat ze door de media worden ingelepeld en op het geen ze met de paplepel hebben meegekregen . ZONDER overleg of nadenken .

[netslet]

@Robinus V

Dat is alleszins geen nieuw onderwerp. Ik raad je aan om eens een blik te werpen op het werk van Condorcet hierover zo'n dikke 200 jaar geleden.

Het Condorcet criterium stelt dat de winnaar van een verkiezing diegene is die, vergeleken met elk van de andere kandidaten, geprefereerd wordt over elk van hen apart.

Eigenlijk zijn er buiten dat criterium nog een heleboel interessante criteria waar een zeker kiessysteem aan kan voldoen. Een lijstje dat een avond interessante lectuur kan opleveren mits wat opzoekingswerk: independence of irrelevant alternatives criterion, the monotonicity criterion, the participation criterion, the consistency criterion, the independence of clones criterion, the majority criterion, the mutual majority criterion, the Condorcet loser criterion, the Smith criterion en reversal symmetry.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ik denk dat dat geen goed systeem is. In België is het al makkelijk genoeg voor kleine partijen om een zetel te behalen. Meer versnippering is niet wat we nodig hebben

...

't is net omgekeerd. Het is in ons huidige kiesstelsel makkelijker voor een grote partij om een zetel te halen dan voor een kleine partij. Tijdens gemeenteraadsverkiezingen trouwens nog meer dan tijdens federale verkiezingen (systeem Imperiali vs systeem d'Hondt)

(bron)

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Democratie is een oninteressant onderwerp, zo blijkt.

Het pesten van immigranten, Franstalige Belgen en alle andere groepen van mensen met minder geld dan het plaatselijke gemiddelde is interessanter.

Mbt uw eerste zin: waarom niet simpelweg een zwitsers systeem van directe democratie invoeren? Veel eenvoudiger en veel democratischer dan wat u voorstelt wat m.i. een pleister op een houten been is.

Mbt uw tweede zin: vergeet niet af en toe uw pillekes te nemen. Zo'n uitspraak zegt meer over u dan over degenen waarover u het hebt.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vind het geen slecht voorstel. Ik zou wel liever eerst stemvrijheid (afschaffing kiesplicht dus) hebben, waardoor het niet gaan stemmen ook als een democratisch signaal gezien dient te worden.

Een systeem waarin de helft van de mensen niet stemt, kan ik niet echt democratisch noemen, ook al kiezen mensen er zelf voor om niet te stemmen. Wat wel kan, is deze niet-stemmen meetellen als een stem voor geen van de partijen. Als dan 51% niet gaat stemmen, dan wordt het natuurlijk moeilijk, maar als niet gaan stemmen zodanig desastreuze gevolgen heeft, dan zullen er wel weer meer mensen gaan stemmen. In geen geval moet in mijn ogen een minderheid regeren.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat is alleszins geen nieuw onderwerp. Ik raad je aan om eens een blik te werpen op het werk van Condorcet hierover zo'n dikke 200 jaar geleden.

Dat kan ik zeer goed geloven. Ik zou het ook in eender welke tijd vreemd vinden dat zo'n simpel ding niet gewoon ingevoerd is.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Mbt uw eerste zin: waarom niet simpelweg een zwitsers systeem van directe democratie invoeren? Veel eenvoudiger en veel democratischer dan wat u voorstelt wat m.i. een pleister op een houten been is.

Het Zwiterse systeem werkt niet uitsluitend met referenda. Ook daar moeten nog volksvertegenwoordigers gekozen worden, dus mijn voorstel blijft in die context evengoed bestaan.

Het probleem met referenda is dat veel mensen vaak geen zin hebben om heel dikwijls naar de stembus te trekken. Wel ben ik er voorstander van om een aantal referendum-vragen te stellen op de momenten waarop je sowieso al naar de stembus moet trekken, bij verkiezingen e.d. Dat lijkt me een mooi begin waar niet eens nadelen aan verbonden zijn.

Volledige directe democratie lijkt me nogal een utopie op de korte termijn, maar een mengvorm van directe en representatieve democratie, waarin de structuren van de representatieve democratie ook zo democratisch mogelijk gemaakt worden, lijkt me een mooi doel om al in de nabije toekomst te bereiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Mbt uw tweede zin: vergeet niet af en toe uw pillekes te nemen. Zo'n uitspraak zegt meer over u dan over degenen waarover u het hebt.

Juist. Over mij zegt het dat ik geen van de vernoemde groepen pest. Over de mensen waarover ik sprak, zegt het enkel dat zij tenminste één van die groepen pesten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Eén van die dingen, waar ik het in deze draad eens over wil hebben, is mensen toelaten om op hun stembiljet meerdere keuzes aan te geven.

Mensen op het stembiljet een volgorde van voorkeur laten geven bestaat al in vele landen. In Australië wordt het bijvoorbeeld toegepast, en ook in Zwitserland wordt het gebruikt bij referenda:


Een ander idee dat te overwegen is, is de meervoudige stem. Als er in een kiesdistrict 7 zetels te vergeven zijn, dan heeft iedereen 7 stemmen, en stemt gewoon door 7 namen op een lijstje te zetten. De 7 personen met de meeste stemmen zijn dan verkozen. Dat geeft ook de mogelijkheid om op subtielere wijze als kiezer je voorkeur te laten kennen. Dit systeem wordt in Zwitserland voor zowat alle verkiezingen gebruikt.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een ander idee dat te overwegen is, is de meervoudige stem. Als er in een kiesdistrict 7 zetels te vergeven zijn, dan heeft iedereen 7 stemmen, en stemt gewoon door 7 namen op een lijstje te zetten. De 7 personen met de meeste stemmen zijn dan verkozen. Dat geeft ook de mogelijkheid om op subtielere wijze als kiezer je voorkeur te laten kennen. Dit systeem wordt in Zwitserland voor zowat alle verkiezingen gebruikt.

Ja, dat is ook iets waar ik al langer dan vandaag voorstander van ben en waarvan ik niet begrijp dat die mogelijkheid hier vandaag ontbreekt.

Volgens mij moet het de bedoeling zijn dat de kiezer zo nauwkeurig mogelijk kan aangeven wat die wilt. Ik vind dat daar heel ver in gegaan mag worden.

Zo hoeft het aantal politici in een parlement niet beperkt te worden. Iemand die maar 1000 stemmen gekregen heeft, moet, indien hij dat wenst, die 1000 mensen kunnen vertegenwoordigen. Natuurlijk kan je enkel diegenen met de meeste stemmen vergoeden. Indien zo'n mensen met 1000 stemmen het niet waard vinden zonder vergoeding, dan gaan hun stemmen naar de volgende keuze die aangegeven staat op hun stemmen. Dit voorstel kan niet zonder het volgende voorstel.

De stem van een politicus in het parlement moet evenredig gemaakt worden aan het aantal stemmen dat hij gekregen heeft, vind ik; geen gelijke stem voor elke zetel dus.

Zo zijn er nog veel meer dingen te bedenken.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Juist. Over mij zegt het dat ik geen van de vernoemde groepen pest. Over de mensen waarover ik sprak, zegt het enkel dat zij tenminste één van die groepen pesten.

Het zegt niks over die mensen buiten wat uw persoonlijke mening over hen is.

Over u zegt het dat u blijkbaar erg ongenuanceerd denkt over grote groepen mensen in onze samenleving.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het zegt niks over die mensen buiten wat uw persoonlijke mening over hen is.

Over u zegt het dat u blijkbaar erg ongenuanceerd denkt over grote groepen mensen in onze samenleving.

Oké.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ja, dat is ook iets waar ik al langer dan vandaag voorstander van ben en waarvan ik niet begrijp dat die mogelijkheid hier vandaag ontbreekt.

Volgens mij moet het de bedoeling zijn dat de kiezer zo nauwkeurig mogelijk kan aangeven wat die wilt. Ik vind dat daar heel ver in gegaan mag worden.

Zo hoeft het aantal politici in een parlement niet beperkt te worden. Iemand die maar 1000 stemmen gekregen heeft, moet, indien hij dat wenst, die 1000 mensen kunnen vertegenwoordigen. Natuurlijk kan je enkel diegenen met de meeste stemmen vergoeden. Indien zo'n mensen met 1000 stemmen het niet waard vinden zonder vergoeding, dan gaan hun stemmen naar de volgende keuze die aangegeven staat op hun stemmen. Dit voorstel kan niet zonder het volgende voorstel.

De stem van een politicus in het parlement moet evenredig gemaakt worden aan het aantal stemmen dat hij gekregen heeft, vind ik; geen gelijke stem voor elke zetel dus.

Zo zijn er nog veel meer dingen te bedenken.

Mooie theorie.
Tussen droom en daad staan praktische bezwaren

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Mooie theorie.
Tussen droom en daad staan praktische bezwaren

Wat zijn die praktische bezwaren dan wel?

Wetten staan alleszins niet in de weg, want die worden net veranderd.

En ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren, en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat, staat hier niet bij in de weg.