De Egyptische Intifada/revolutie

[porpo]

Ik ben de brainwashing in veel westerse media echt beu, superioriteitsgevoel domineert nog steeds.

Mohammed el-Baradei is GEEN oppositieleider, het volk is (vooral de jongeren). De imam van vrijdaggebed gisteren op Tahrir-plein zei zeer duidelijk dat deze Intifada noch een religieus doel noch een ideologische politieke kleur heeft.

Moslimbroederschap is GEEN islamistische beweging, het is eerder een moslimdemocratische beweging/partij, en vergelijkbaar met Tunesische Nahda en Turkse/Marokkaanse AK partij (partij voor gerechtigheid en ontwikkeling).

Deze beweging gelooft dat de islamitische jurisprudentie en het islamitisch denken realistisch moeten zijn, en dat de evolutie van werkelijkheid in acht moet genomen worden, naast het respecteren van nationale, regionale en internationale sfeer. Ze geloven niet in mono-partij politiek, deze politiek zou mogelijk kunnen zijn indien bijvoorbeeld een van de grote machten (China bijvoorbeeld) zich verder economisch, militair en wetenschappelijk ontwikkelt, en Syrië, Libië en andere landen waar mono-partij regimes aan de macht zijn stabiel en (quasi-)productief blijven.

Het huidige Egyptische regime is links begonnen, op dit ogenblik is het centrumlinks terwijl het lot van het land in handen van kapitalisten is; dit zijn degenen die verantwoordelijk zijn voor de chaos en terrorisme daar, niet Mubarak want deze is slechts een symbool en een man die gedurende laatste 15 jaar niets gedaan heeft om de macht en invloed van deze mannen en amerikanisme te minimaliseren. Hetzelfde geldt voor Tunesië, en ik verwacht de crisis bij andere (centrum-)linkse regimes, vooral Jemen, Libië en Syrië.

Oppositie
In Egypte zijn er vijf (grote) erkende oppositiepartijen:
1) Hizb al-Wafd (liberaal democratisch)
2) Al-Hizb Annasiri/Arabische democratische nasseristische partij (Arabische nationalisme, pan-arabisme, arabische socialisme)
3) Hizb al Tagammu' / Nationale progressieve partij (democratische socialisme)
4) Hizb Al-Gabha / democratische front (liberalisme)
5) Hizb el-Ghad / partij van morgen (liberalisme, liberaal democratisch)

Er zijn twee (grote) niet erkende oppositiepartijen:
1) de invloedrijkste beweging binnen de Egyptische samenleving, opgericht in 1928, altijd onderdrukt en vervolgd is geweest door totalitaire regimes van Egypte, de moslimbroederschap (moslimdemocratie).


2) Hizb al-amal /arbeidspartij (vroeger socialisme, nu beetje arab-nationalistisch en meer islamistisch en moslimdemocratisch)

Er zijn ook sociale beweging, de twee grote beweging zijn Kefaya (Multi ideologisch) en facebook beweging.

Het islamisme en 'religieuze staat'
Noch moslimdemocraten noch de islamisten geloven in een 'religieuze' staat.
Er is een verschil tussen islam en islamitisch denken.
Er is een verschil tussen islam en islamitische cultuur(en).
Er is een verschil tussen islam en islamitische jurisprudentie.
Er is een verschil tussen islam en islamitische overheid.

Het islamitisch denken bijvoorbeeld is een platform waarin economische, sociale, culturele en politieke zaken behandeld worden. Dit denken is uiteindelijk menselijk en staat absoluut niet boven kritiek, herzienbaarheid en vernieuwing. Hetzelfde geldt voor cultuur, jurisprudentie, regering .. Er is altijd kans, mogelijkheid en in bepaalde gevallen noodzakelijikheid dat men zegt dat een bepaald oordeel gebaseerd op een bepaalde waarde niet geldig is omdat deze waarde tijdafhankelijk is, of omdat deze waarde ten waarde is binnen bepaalde maatschappelijke en historische context, of dat het oordeel zelf niet aan alle voorwaarden voldoet, of dat de verandering in de maatschappij extra voorwaarden opleggen, .. enz. Dat is zeer duidelijk te zien aan de historische evolutie van jurisprudentie en islamitische wetgeving.

Soennieten, sjiieten: (?)
Deze onderscheiding heeft vandaag geen betekenis, het is gevoed door het imperialisme om (ver)deel en heers politiek te kunnen uitvoeren. Het heeft ooit een betekenis gekend, een van de eerste politieke oppositiebewegingen in de geschiedenis van de islam stonden met hun imaamah (autocratie) tegen kalifaat (electorale shura-cratie). Vandaag moeten we, in de politiek, de moslims anders gaan classificeren:

(meerderheid)

1) conservatieven: er zijn bepaalde islamitische waarden en normen die statisch zijn en die voortdurend politiek-maatschappelijk gerespecteerd moeten worden.

(minderheid)

2) islamisten: er is een volledig islamitisch economisch, sociaal en politiek stelsel.

3) hervormers: er is een systeem, maar moet altijd vernieuwd worden.

4) jihadisten: erkennen electorale shura, diversiteit in islamisme, maar geen diversiteit buiten islamisme, en zien de oplossing in jihad.

5) jihadisten takfiri's: excommuniceren andere 'moslims' die andere politieke ideologieën aanhangen. Deze kunnen ook terroristen zijn, met andere woorden: de "andere" met hetzelfde behandelen. Indien bijvoorbeeld een nationalistisch regime geweld gebruikt om andersdenkenden te vervolgen, dan gebruiken ze ook geweld. Moslimbroederschap werd zwaar aangepakt, vervolgd en onderdrukt door Gamal Abel Nasser, ze reageerden niet met geweld. Jihadisten takfiri's wel. Of, indien de imperialisten burgers aanvallen, dan is geweld tegen hun burgers gerechtvaardigd.

6) progressieven: de enigste waarden die statisch zijn, zijn de spirituele en individueel-ethische waarden, al de rest moet dynamisch zijn.

Het probleem van excommunicatie (takfir)

(Op youtube staat er een video waarmee je duidelijk kunt zien dat de zogenaamde sharia4belgium een moslim, een lid van SP.A partij, excommuniceren).

Het is niet omdat ik op een communist (communistische partij) stem, dat ik ook een communist ben. Ik kies voor een programma, ik ga akkoord met bepaalde oplossingen voor huidige problemen. Het is niet en nooit een bewijs dat ik akkoord ga met de ideologie zelf of achterliggend wereldbeeld. De meeste mensen kiezen voor een partij omdat het bekend is, goed gepromoot is, of omdat ze een politicus persoonlijk kennen of iets anders.

Ok, het heeft geen zin, ja, ze zijn inderdaad wereldwijd een zeer kleine minderheid, gelukkig zijn ze niet in meerderheid en macht van degenen die hun modernistische kapitalistische 'waarden' en normen overal willen opleggen, maar ze vormen een gevaar omdat ze te veel aandacht trekken.

Is moslimbroederschap het probleem dat echt angstjagend is?
It's not radical Islam that worries the US – it's independence
Noam Chomsky
http://www.guardian.co.uk/commentisf...s-independence


Crisis, woede, intifada ... 1979 Iran, 1987 eerste Intifada Palestina, 2000 tweede Intifada Palestina .. gisteren Tunesië, vandaag Egypte en Jemen. Volgende ... ?

[D'ARTOIS]

Je stellingname is zonder meer interessant maar niet zonder meer te beantwoorden.
Maar dat de media geen klare blik op het huidige gebeuren in Egypte hebben kan ik zeer goed aannemen.

[Sjaax]

Het lijkt de goede kant op de gaan met de Egyptische revolutie.

Egyptische regering belooft persvrijheid

De Egyptische regering heeft zondagochtend tijdens een eerste overleg met de oppositiepartij de Moslimbroederschap een aantal toezeggingen gedaan. Zo beloofde zittende vice-president Omar Suleiman onder meer persvrijheid en de vrijlating van iedereen die bij de betogingen van de afgelopen twee weken is opgepakt.

Ook hebben de regering en de oppositiepartijen afgesproken dat er een gezamenlijke commissie aangesteld zal worden die veranderingen in de grondwet moet voorstellen. De commissie moet in de eerste week van maart verslag uitbrengen, onder meer over het presidentschap. Er moeten bijvoorbeeld meerdere kandidaten en een maximumtermijn voor de president in de grondwet komen.

Bron: http://www.fd.nl/artikel/21369716/eg...t-persvrijheid

Allé, als er persvrijheid, een commissie voor overgangsmaatregelen, meerdere kandidaten bij verkiezingen, en een maximum termijn voor het presidentschap aan zitten te komen, begint het ergens op te lijken.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

It's not radical Islam that worries the US – it's independence
Noam Chomsky
http://www.guardian.co.uk/commentisf...s-independence

Hier volg ik jou (of eerder Noam Chomsky) volledig. Het plaatje is inderdaad zéér simpel; de macht aan grote bedrijven, en verzekerde winstmarges omwille van een onder de knoet gehouden bevolking die goedkope arbeid levert.

Maar hoe wordt (of werd) die bevolking onder de knoet gehouden? Laat ons wel wezen: religie!

maar stilaan begint het ginder letterlijk en figuurlijk te dagen. Yup, dit zou wel eens het begin van hun eigen verlichting kunnen zijn.

Ik zeg wel; "zou kunnen", want er is een even grote kans dat de Islam nog steeds de plak zal zwaaien.

Nog even dat cartoontje opvissen;



Waar knelt hem het schoentje? Ze zijn er geen scheiding tussen kerk en staat gewoon. En de kans is groot dat, welke oppositiepartijen ook aan de macht mogen komen, ze dat zullen doen "met de steun van Allah". De gewone mens overtuig je ginds het makkelijkst door op zijn religieus gevoel in te spelen. Gott mit uns, het is van alle tijden.

En als het zo gaat zal er nog steeds een grote verwevenheid zijn tussen religie en overheid.

Dus hier volg ik je niet meer:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Noch moslimdemocraten noch de islamisten geloven in een 'religieuze' staat.
Er is een verschil tussen islam en islamitisch denken.
Er is een verschil tussen islam en islamitische cultuur(en).
Er is een verschil tussen islam en islamitische jurisprudentie.
Er is een verschil tussen islam en islamitische overheid.

De waarheid is dat ze niet eens weten wat het verschil is tussen een religieuze staat en een andere.

Ik ken je als een fanatiek adept van de Islam. Zelfs ad nauseam, op het "Godsdienst" subforum. Ik doorzie dan ook je poging om de Islam te ontzien als medeplichtige in de ginds bestaande autocraciën. Je post is niet meer dan een paniekreactie; je ziet de Islam aan invloed verliezen, en je ziet dat niet graag.

Dit heeft niks met "Westerse brainwashing" te maken. De waarheid is dat het "westers gedachtengoed" ginds stilaan doordingt, ondanks een zeer doorgedreven religieuze brainwashing. Het is niet voor niets dat de gevestigde orde eerst internet- en GSM-verkeer lamlegt.

Mvg,

PP

[eno2]

Eerst Moebarak weg, dan zien we wel verder.

[D'ARTOIS]

De opstand is al vrijwel ten einde. En de zaken veranderen vooralsnog niet. Het is de Pretoriaanse Garde (leger) die de Caesar beschermd.
Mubarak zal gewoon blijven zitten totdat de dood hem komt halen of anderwegen zijn afscheid een natuurlijk verloop zal nemen.

Een berg gebakken lucht - meer niet. De resultante? Nog meer werkeloosheid, nog meer problemen. Toeristen zullen het land mijden als de pest en dat is dan het enige dat bereikt is.
Bravo!

[Piero]

@D'ARTOIS
Dat is de mening van een cynicus.

Bereikt is dat Mubarak door het volk een tiran wordt genoemd en dat zijn autocratie zijn legitimiteit heeft verloren. De oppositie heeft tot taak een liberale ideologie te formuleren die beter werkt dan de autocratie via de NDP en de Sharia-ideologie van de Moslimbroederschap. Die seculiere liberale ideologie zal de basis moeten worden van een nieuwe grondwet. Hierover zal, zoals eerder, bij referendum besloten kunnen worden. Dit betekent dat er tot september een strijd gevoerd kan worden tussen drie machten: de autocratische NDP, de sharia-gezinde Moslimbroederschap en de voorstanders van het democratische modernisme. De democratisch gezinde krachten staan momenteel erg zwak omdat het hun ontbreekt aan leiders en een algemeen aanvaarde ideologie. Met kretologie alleen bereiken ze niets.

Over de betekenis van de Moslimbroederschap het volgende (wikipeadia)

Het motto van de Moslimbroederschap luidt: "Allah is ons doel, de Koran is onze grondwet, de Profeet onze leider, strijd onze weg, en dood voor Allah onze hoogste aspiratie." In 1965 werden in Egypte de radicale ideoloog van de Moslimbroederschap, Qutb en vele andere broeders opgepakt op verdenken van het beramen van een revolutie. Qutb werd in 1966 door Nasser terechtgesteld (opgehangen). Als politieke partij is de broederschap verboden en de Egyptische grondwet verbiedt politieke partijen op basis van religie. Bij de verkiezingen in 2005 werden 88 leden van de broederschap gekozen als onafhankelijk parlementslid (20% van het totaal). Zij vormen het belangrijkste oppositionele blok in het parlement, tegenover de autoritaire regeringspartij NDP. Aangezien de broederschap feitelijk een internationale fundamentalistische organisatie is die een internationaal islamitisch kalifaat voorstaat, waarvan bijvoorbeeld Hamas deel uitmaakt, zal ze als politieke organisatie verboden moeten blijven.

De Moslimbroederschap is voor behoud van de islamitische cultuur, en een islamitische staat vrij van westerse invloeden. Daarom is ze gekant tegen de aanwezigheid en invloed van ongelovigen in moslimlanden en de aanwezigheid van de VN en de VS in Egypte en het midden-oosten. Voor radicale afscheidingen van de broederschap is de jihad hierop het antwoord als een gerechtvaardigde verdedigingsoorlog. Een dergelijke groep vermoordde in 1981 president Sadat.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het lijkt de goede kant op de gaan met de Egyptische revolutie.

In Algerije ook. Algerijnse dictator belooft om ruimte vrij te maken voor oppositiepartijen via nationale tv zender.
De vraag blijft: waarom deze radicale stap?
De revolte de kop indrukken? Verdeel en heers in oppositie?
Dit zijn op dit moment de levende vragen.0

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Dit heeft niks met "Westerse brainwashing" te maken. De waarheid is dat het "westers gedachtengoed" ginds stilaan doordingt, ondanks een zeer doorgedreven religieuze brainwashing. Het is niet voor niets dat de gevestigde orde eerst internet- en GSM-verkeer lamlegt.

Ik kan niet op alles reageren omdat ik niet veel tijd heb, maar hier probeer ik kort jouw bericht te scannen.

In de islam mag de imam (leider) van het gebed, dit gebed niet verrichten indien de meerderheid van moslims in de moskee(gebedsruimte) niet akkoord gaan met zijn leiderschap, zo ver, laat staan imam(leider) van vrijdagsgebed en leider van samenleving !! De islam speelt altijd een grote rol in alle islamitische gebieden, maar zeker niet in de politiek, bepaalde waarden worden gerespecteerd omdat politici niets anders kunnen, maar de islamitische principes worden nergens ingeschakeld, of noem 's anders een land waar ze rente verbieden en zakat opleggen, bijvoorbeeld.

Kijk, ik daag alle politieke partijen in Egypte om in hun verkiezingsprogramma het volgende te zetten:
"wij willen niet dat de islam /islamitisch denken zich bemoeit met de politiek".

Weet je? 90% van de moslims in Egypte houden zich niet bezig met politieke strijd, slechts 10% zijn actief; dit in de praktijk wil zeggen dat zelfs de communistische partij van Egypte aan de macht kan komen indien ze de socio-historische en culturele identiteit van de Egyptenaren respecteren en voldoende middelen ter beschikking krijgen om hun partij en programma te promoten. In het verenigingsleven kunnen ze een paar tientallen militanten verzamelen, daarbuiten (voor massa) heb je middelen, macht, imago en eventueel buitenlandse (met belangen daar natuurlijk) steun nodig. Maar de studentenvereniging en vakbond van de artsen wordt op dit moment, met al die onderdrukking en vervolging, gedomineerd door moslimbroeders en ex-socialistische/nationalistische islamistische conservatien.

Dat liedje van theocratie is verouderd; theo-cratie hebben jullie gekend hier in Europa; wij hebben het niet, en niet gehad, en geen enkel partij/beweging beweert theocratisch te zijn; niemand spreekt/regeert of bepaalt in de naam van God, en niemand kan het beweren. In mijn eerste post hier ben ik een beetje duidelijk denk ik, in de media spreken ze over islamistische moslimbroederschap, terwijl deze niet erkende beweging meer conservatief is, en de leden zijn meestal conservatieven/traditionalisten en hervormers. Islamisten, jidahisten en takfiri's zijn ook niet theocraten hoor; ik bedoel: wat er van belang is in het verrichten van een islamitische verrichting (in de maatschappij of in jouw persoonlijk leven) is uw intentie, niet de daad ansich, de daad is niet het islamitische oordeel zelf, het is wat je zelf van de islam begrijpt, en wat je begrijpt is niet islam en staat helemaal niet boven kritiek en aanpassing.

Ja, beste pp, de (centrum)linkse autocraten worden op dit moment bedreigd, een ben ali is weg; in egypte, jemen en algerije zijn ze onder vuur en warmte begint de politiestaten Syrië en Libië te bereiken. Het is een probleem met deze regimes, maar ik geloof dat het probleem nog veel erger gaat worden indien de rechtse partijen aan de macht komen. Oplossing is natuurlijke vrijheid van de pers om maatschappelijke problemen en politiek in vraag te stellen en becommentarieren, echte verkiezingen zonder fraude en het respecteren van de identiteit van de moslims (ophouden met het opleggen van NWO, moderniteit en kapitalistische liberale democratie). Moslims willen hun eigen democratie, hun eigen waarden en normen bepalen de spelregels van deze democratie; dit is de weg, en die staat volledig open voor conservatieven en hervormers en stillejtes werken aan islamisitische maatschappij.

Ik weet niet wat er politiek en maatschappelijk binnen 100 jaar zal zijn, misschien islamisme en kalifaat, maar misschien ook materialistische moderniteit en pragmatisme. Een ding is zeker: men wilt soevreniteit, sociale rechtvaardigheid en waardigheid.

De oplossing is duidelijk voor wie wil begrijpen: islamisme in islamitische wereld; socialisme en nationalisme in de rest van derde wereld.

Ja, de linkse en rechtse politiek heeft geen plaats tussen de moslims in islamitische wereld, met politiestaten en pro-imperialisme is het mogelijk; met het volk en het respecteren van de identiteit van het volk niet. Alles is mogelijk en de tijd is een les voor ons allemaal.

Gr,
M.

[D'ARTOIS]

@ Piero

Een volk krijgt datgene wat ze verdient.

Op mijn leeftijd ben ik niet alleen een cynicus, ik heb het zelfs uitgevonden.
Met hier en daar een uitzondering daargelaten, geloof ik niemand.

Met de Moslimsbroederschap gaat het verhaal dezelfde kant uit als met Iran en Sa'udi. Nergens. Behalve de prediking en verbreiding van een cultuur die heel ver weg staat van de onze, zie ik deze club niets bereiken omdat ze die intentie ook niet heeft. De intentie is allah en de mullah - meer niet. Dus macht aan de godsdienst. Maar dat ziet zelfs een blind kind.
Waarom staan de democratische krachten zwak? Het is de Arabier niet eigen.
Maar ook dat is een bekende eigenschap. Ontkenning daarvan laat alleen al zien waarom een dialoog met een moslim niet zinvol is.

Willen ze een Moslimstaat met dito cultuur en dictatuur?
Prima. Hun keuze.
Wat ons betreft: sluit de deur. Maar ook voor alles. Geen dialogen, geen hulp, allah zal helpen en laat ze aan allah over. Inderdaad, het zal het einde van Egypte zijn net zo als Iran langzamerhand wegzakt in het moeras van de afkeer en de verguizing.

De Islam brengt niet. Het is een leeg document met evenveel stoffelijke waarde.Zo als elke andere religie een vorm van dictatuur en ziekelijke machtsuitoefening door een kleine elite.

Het feit dat deze bende fanatici Sadat vermoordde, is het kenmerkende bewijs.

Als sprekend voorbeeld kun je Atatürk nemen. Met een bikkelharde interventie heeft hij het moslimdom dan wel niet kunnen verwijderen, maar wel in zoverre kunnen terugdringen dat het land zich kon losmaken uit het starre en even nutteloze geloof. Nu zijn Turken geen Arabieren en dat scheelt. Het werkte - tot nog toe. Tot het moment ook de misdadige inslag van de religie ook hier de boventoon gaat voeren en het land de vernieling in helpt.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die seculiere liberale ideologie zal de basis moeten worden van een nieuwe grondwet..

Dit is de reactionaire mentaliteit van het imperialisme. Laat toch die mensen zelf kiezen wat ze willen. Indien de liberale partijen een echte secularisme willen, dan moeten ze een nieuwe politiestaat bouwen. Secularisme is geen scheiding tussen kerk en staat, wij moeten het een beetje historisch bekijken. Secularisme betekent scheiding tussen een stelsel (heilig en kritiekloos claimt te zijn) en staat. Dit stelsel kan spiritueel-etisch, maar ook materialistisch pragmatisch zijn, hoor. Deze vorm van secularisme is meer een kerk geworden van deze tijd in de begeertes van radicale seculieren,. Feit is is dat de democratie en secularisme niet samen kunnen, ze zijn niet verenigbaar en kunnen niet samenleven. Secularisme en dé mens ook niet.

De mens heeft zijn, door zijn natuurlijke aanleg, zelfrespect en een vrouw gaat met haar natuur niet akkoord met bijvoorbeeld vrije seks (hoererij). Zelfs de hoeren willen niet graag dat ze hoeren worden genoemd, ironisch genoeg, maar het is de waarheid.

'Laat prostituees met rust'
In de strijd tegen illegale prostitutie wil de Nederlandse regering het zogeheten peespasje introduceren. Maar die nieuwe maatregel leidt bij prostituees juist tot groot verzet.

Waar is democratie dan? Gaan ze bij alle Nederlandse vrouwen vragen of deze vrouwen graag als prostituees willen werken, of ze het zien zitten indien ze hoeren worden genoemd? (open en duidelijk, niet anoniem).
Het antwoord is nee.
Zelfs de hoeren willen dat niet.
Waar is de democratie dan?

De liberale kapitalistische democratie is een kerk, geen democratie.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Als sprekend voorbeeld kun je Atatürk nemen. Met een bikkelharde interventie heeft hij het moslimdom dan wel niet kunnen verwijderen, maar wel in zoverre kunnen terugdringen dat het land zich kon losmaken uit het starre en even nutteloze geloof. Nu zijn Turken geen Arabieren en dat scheelt. Het werkte - tot nog toe. Tot het moment ook de misdadige inslag van de religie ook hier de boventoon gaat voeren en het land de vernieling in helpt.

Atatürk en vrijheid gaan niet samen. In Turkijke, en heel de islamitische wereld, betekent de vrijheid minder atatürkisme (en gelijkaardige dictatoriale domheid). AK heeft van Turkije een productieve staat gemaakt, op alle vlakken, en deze AK is conservatiever aan het worden, en binnen een paar jaar begint het zich te islamiseren, op voorwaarde dat het leger niet ingrijpt en Turkije terug dictatoriaal maakt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Piero

Een volk krijgt datgene wat ze verdient.

Een populistische dooddoener die niet altijd opgaat, bijvoorbeeld niet als een volk onder de voet gelopen wordt door een overmachtige vijand. Verder is er in Egypte geen sprake van een homogene natie en één volk in bloed en geest.

Met de Moslimsbroederschap gaat het verhaal dezelfde kant uit als met Iran en Sa'udi. Nergens. Behalve de prediking en verbreiding van een cultuur die heel ver weg staat van de onze, zie ik deze club niets bereiken omdat ze die intentie ook niet heeft. De intentie is allah en de mullah - meer niet. Dus macht aan de godsdienst. Maar dat ziet zelfs een blind kind.

Door de broederschap mee te laten denken over vernieuwing van de grondwet wordt haar ideologie onderzocht en op de proef gesteld. Dat kan een scheiding van de islamgeesten teweeg brengen.

Waarom staan de democratische krachten zwak? Het is de Arabier niet eigen.
Maar ook dat is een bekende eigenschap. Ontkenning daarvan laat alleen al zien waarom een dialoog met een moslim niet zinvol is.

De belangrijkste reden waarom de democratie zwak staat zou wel eens kunnen zijn dat een groot deel van de kleinen zakenmensen en bedrijven haar bestaan niet zeker is. Zij bestaan bij gratie van een corrupte overheid praktisch zonder rechten en zonder eigendomsbewijzen. Economische onzekerheid en onveiligheid is het grootste probleem. http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12780

Willen ze een Moslimstaat met dito cultuur en dictatuur?
Prima. Hun keuze.
Wat ons betreft: sluit de deur. Maar ook voor alles. Geen dialogen, geen hulp, allah zal helpen en laat ze aan allah over. Inderdaad, het zal het einde van Egypte zijn net zo als Iran langzamerhand wegzakt in het moeras van de afkeer en de verguizing.

Een uitermate arrogante en inhumane reactie van iemand die geen enkele ervaring heeft met de politieke en economische werkelijkheid in Egypte.

De Islam brengt niet. Het is een leeg document met evenveel stoffelijke waarde.Zo als elke andere religie een vorm van dictatuur en ziekelijke machtsuitoefening door een kleine elite.

Het feit dat deze bende fanatici Sadat vermoordde, is het kenmerkende bewijs.

Dit is totaal ongefundeerd. Je moet je afvragen of de religie de elite en de politiek vormt en beheerst of dat de elite met haar politiek de religie beheerst.

Als sprekend voorbeeld kun je Atatürk nemen. Met een bikkelharde interventie heeft hij het moslimdom dan wel niet kunnen verwijderen, maar wel in zoverre kunnen terugdringen dat het land zich kon losmaken uit het starre en even nutteloze geloof. Nu zijn Turken geen Arabieren en dat scheelt. Het werkte - tot nog toe. Tot het moment ook de misdadige inslag van de religie ook hier de boventoon gaat voeren en het land de vernieling in helpt.

Het spijt me, dit is onsamenhangende oppervlakkige prietpraat over zaken waartussen geen directe of duidelijke relatie bestaat. Ik adviseer je om je mening over de situatie in Egypte een paar jaar op te schorten en rustig af te wachten wat er gebeurt.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Atatürk en vrijheid gaan niet samen. In Turkijke, en heel de islamitische wereld, betekent de vrijheid minder atatürkisme (en gelijkaardige dictatoriale domheid). AK heeft van Turkije een productieve staat gemaakt, op alle vlakken, en deze AK is conservatiever aan het worden, en binnen een paar jaar begint het zich te islamiseren, op voorwaarde dat het leger niet ingrijpt en Turkije terug dictatoriaal maakt.

Mag ik op godsdienstig vlak de plank misslaan, een feit is dat Turkije over een groot productievolume beschikt dat mensen werk en inkomen verschaft.Persoonlijk had ik liever gezien dat men werk naar Turkije bracht in plaats van naar China. In ieder geval heeft Turkije een redelijk gezonde industriële basis en kan het land in vrijwel elke tak van industrie goed meekomen.
Dit is een platform waarop een maatschappelijke balans kan rusten zonder dat het een of de ander het overwicht krijgt, wat de moslimaanhang hoe dan ook probeert te bewerkstelligen.
Iran had een zelfde plaats in kunnen nemen als Turkije nu. Toch is het zover niet gekomen en ziet het er niet naar uit dat het zover komt.
En dat ligt niet aan het onvermogen van de mensen, of de onwil, maar aan de religieuze macht die daar boven staat en zich met geweld die plaats wil laten behouden.

Mocht deze visie onjuist zijn dan hoor ik dat graag.

[pixelpower]

Piero, je hebt wel enkele punten wat betreft nuancering van D'ARTOIS' laatste post, maar toch vind ik dat de kern van zijn betoog overeind blijft staan.

Het komt erop neer dat er een grote kans is dat de Egyptenaar nog steeds zal kiezen voor een model waarbij de staat moet beantwoorden aan een religieus framework.

Dat komt natuurlijk omdat de bevolking dat grotendeels wil (hierin heeft Porpo gelijk); ze zijn ermee grootgebracht, dus ze kennen niks anders. Er gaan nog een paar generaties moeten komen vooraleer dat gaat beginnen slijten, net zoals hier. En de snelheid waarmee het zal slijten zal afhangen van hun religie zélf; namelijk hoe vrij die zijn burgers laat.

En hier wringt voor mij het schoentje. Ze zitten ginds met een religie die nogal fanatiek is, en die bovendien makkelijk te misbruiken is. Jouw paragraaf over het moslimbroederschap is een treffend voorbeeld. Maar Porpo's uitleg over de imam die het woord van de meerderheid moet brengen evenzeer. Want dat maakt het niet tot een verstandelijk model, maar tot een model waar de linkerkant van de gauss IQ-curve in de maling wordt genomen. The proof of the cake is in the eating; de vrouw is ginds ondergeschikt. Tot zover het "woord van de meerderheid".

Porpo vind dit allemaal goed en wel, tot meerdere eer en glorie van zijn favoriete godsdienst, de Islam.

Ik vind het verwerpelijk, en hou er idem mening op na als D'ARTOIS op dat vlak; ik vind dat onze maatschappij moet worden beschermd tegen zo'n model. Daar is niks arrogants nog inhumaan aan. Ik heb geen zin mijn vrouw te zien lopen in een ninja-kostuumpje. Ik stel het cru, en ja, ditmaal ben ik arrogant, om mijn punt te maken. Maar daar is niks inhumaan aan. Wel integendeel.

Mvg,

PP

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Piero, je hebt wel enkele punten wat betreft nuancering van D'ARTOIS' laatste post, maar toch vind ik dat de kern van zijn betoog overeind blijft staan.

Het komt erop neer dat er een grote kans is dat de Egyptenaar nog steeds zal kiezen voor een model waarbij de staat moet beantwoorden aan een religieus framework.

Dat komt natuurlijk omdat de bevolking dat grotendeels wil (hierin heeft Porpo gelijk); ze zijn ermee grootgebracht, dus ze kennen niks anders. Er gaan nog een paar generaties moeten komen vooraleer dat gaat beginnen slijten, net zoals hier. En de snelheid waarmee het zal slijten zal afhangen van hun religie zélf; namelijk hoe vrij die zijn burgers laat.

Je overschat de betekenis van religie voor de politiek en de economie. Egypte kampt al decennia met economische problemen die niet worden opgelost. De islam is niet het probleem en ook niet de oplossing. Het echte probleem van Egypte is cultureel. Het volk keert zich tegen een verstarde machtsstructuur die zichzelf dient. Wat de Egyptenaar nodig heeft is eigendomsrecht en rechtsbescherming. De verlichting werkt top-down. Na de emancipatie van 'het volk' volgt de emancipatie van de vrouw. In Europa ging dat precies zo.

En hier wringt voor mij het schoentje. Ze zitten ginds met een religie die nogal fanatiek is, en die bovendien makkelijk te misbruiken is. Jouw paragraaf over het moslimbroederschap is een treffend voorbeeld. Maar Porpo's uitleg over de imam die het woord van de meerderheid moet brengen evenzeer. Want dat maakt het niet tot een verstandelijk model, maar tot een model waar de linkerkant van de gauss IQ-curve in de maling wordt genomen. The proof of the cake is in the eating; de vrouw is ginds ondergeschikt. Tot zover het "woord van de meerderheid".

Aangezien de islam in Egypte geen politieke partij mag vormen en niet, zoals in Iran, is geïnstitutionaliseerd en als hoeder is geplaatst boven het recht en de politiek, heeft de islam geen politieke betekenis.

Ik vind het verwerpelijk, en hou er idem mening op na als D'ARTOIS op dat vlak; ik vind dat onze maatschappij moet worden beschermd tegen zo'n model. Daar is niks arrogants nog inhumaan aan. Ik heb geen zin mijn vrouw te zien lopen in een ninja-kostuumpje. Ik stel het cru, en ja, ditmaal ben ik arrogant, om mijn punt te maken. Maar daar is niks inhumaan aan. Wel integendeel.

Er is geen sprake van een islammodel voor Egypte. Egypte heeft tienduizenden hoog opgeleide mensen, er studeren er honderden in de VS en GB, die geen baan vinden in een corrupt patriarchaal economisch systeem. Dit is een algemeen probleem van de islamlanden. Ik heb in Nederland gewerkt met ingenieurs uit Egypte en Libanon die de chaos daar zijn ontvlucht.

[pixelpower]

Right... we gaan er niet uitkomen, Piero.

Dit lijkt een theorie vs praktijk discussie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Right... we gaan er niet uitkomen, Piero.

Dit lijkt een theorie vs praktijk discussie.

Ik deel uiteraard je bezwaren tegen de islam. Natuurlijk spelen een aantal voorschriften van de koran een sterke beperkende rol in de economie van moslimlanden; vooral de afhankelijke positie van de ongehuwde vrouw en de vrouw in het huwelijk en bij echtscheiding en haar slechte positie in het erfrecht, en dit te meer bij polygamie. Vrouwen mogen in Egypte buitenshuis werken en zaken doen. http://zakelijk.infonu.nl/zakelijk/5...ngsvormen.html
De beroemde Egyptisch schrijfster en feministe Nawal El Saadawi staat in haar strijd voor emancipatie niet alleen. http://www.opzij.nl/Nieuws-Opinie/Ni...in-opstand.htm

[D'ARTOIS]

Misschien dat we het ietwat te ruim nemen. Nee,het is niet de Islam an sich die een verdere ontwikkeling van de Arabische landen in de weg staat.
Het is de religieuze elite die er in slaagt de sociale structuur dusdanig toe te passen dat er geen plaats is voor een andere die niet Islam gericht is.
Mohammed Ali Pasha was een Albaanse tabakshandelaar die door de sultan van het Ottomaanse rijk werd erkend als grootvizier van Egypte.
Hij bevocht de Wahabi's een stam uit de hooglanden van de Nedsch, de aangevers van het huidige Islam fundamentalisme.
Hij bracht de Egyptische katoenindustrie tot ongekende hoogte en nog steeds is de Egyptische katoen de meest exclusieve die er is. Ik denk dat een goed verstaander geen twee woorden nodig heeft en begrijpt dat primaire Islamcultuur het land terug de middeleeuwen in zal jagen omdat geen enkele religieuze Islamitische leider enigerlei vorm van medezeggenschap gunt aan andersdenkenden.
Egypte heeft de meeste kans van slagen het 1e democratische Arabische land te worden zolang het de dwingende druk van de Islam weet te beteugelen. In het andere geval wordt het een 2e Iran.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het is de religieuze elite die er in slaagt de sociale structuur dusdanig toe te passen dat er geen plaats is voor een andere die niet Islam gericht is.

Dit zou wel eens de beste verwoording kunnen zijn van het probleem.