Natiestaten en basisdemokratie zijn onverzoenbaar

Doomy · 1 juni 2004, 00:49

Natiestaten zijn instellingen die onmogelijk te rijmen zijn met basisdemokratie. Natiestaten zijn vaak onderdrukkingsinstrumenten in dienst van de heersende klassen of reaktionaire krachten. Vaak gaat dit gepaard met verstedelijking, dat de megapool en de metropool invoert ten nadele van de autentieke stad, het autentieke platteland en de gemeenschap, en daarom ook niet te verzoenen valt met vergaande vormen van decentralisatie in de besluitvorming. Wat autonomistische libertairen betreft is nationalisme een streven naar een centralistische natiestaat dat het zelfbeschikkingsrecht van lokale individuen, gemeenschappen en deelgebieden fnuikt. De eigenheid van deze laatsten wordt in een natiestaat vaak gefnuikt in naam van een opgedrongen eenheidsworst. Een selektief zelfbeschikkingsrecht dus dat éénrichtingsverkeer is. In (autonomistisch-)libertaire vormen van regionalisme zijn het zelfbeschikkingsrecht van individuen, lokale en niet-lokale gemeenschappen en deelgebieden echter niet ondergeschikt aan deze van de regio's.Zie ook http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=16478 op het forum over kommunautaire diskussies.

Tantist · 1 juni 2004, 11:20

Je bedoelt met een natiestaat een unitaire staat?

Duitsland is ook een natiestaat, en het had niet veel gescheeld, of dat was een directe democratie geworden. In de Bundestag was wel een gewone meerderheid, maar niet de benodigde 2/3 meerderheid.

Doomy · 2 juni 2004, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Je bedoelt met een natiestaat een unitaire staat?

Duitsland is ook een natiestaat, en het had niet veel gescheeld, of dat was een directe democratie geworden. In de Bundestag was wel een gewone meerderheid, maar niet de benodigde 2/3 meerderheid.

Vraag is hoe lang het dan nog een natiestaat was gebleven. Voor Hitler aan de macht kwam voelden Duitsers zich in de eerste plaats Pruisisch, Beiers, enz.

Jos Verhulst · 3 juni 2004, 13:19

Ik weet niet wat je precies bedoelt met 'natiestaat'. In elk geval denk ik wel, dat er een welafgebakende staat moet bestaan, met duidelijk identificeerbare burgers, wil je überhaupt tot een democratie kunnen komen. Een gemeenschap kan immers geen wetten maken, indien niet duidelijk is binnen welke grenzen die wetten gelden, en door wie die wetten worden gemaakt. En een ontwikkelde, menswaardige samenleving zonder wetten lijkt mij een onmogelijkheid te zijn.
Het 'progressief' betoog over het einde van de natiestaat, en over de verdwijning van de grenzen, beschouw ik daarom als fundamenteel anti-democratisch. Indien je de naties laat verdwijnen, maak je helemaal ruim baan voor de anonieme machtsuitoefening door het globaal kapitalisme.

Maar een natie op zich garandeert natuurlijk nog niet dat democratie tot stand komt. Om van democratie in reële zin te kunnen spreken moet nog aan een reeks voorwaarden worden voldaan:
(a) De burgers moeten bij de productie van de wetten structureel het laatste woord hebben, zonder enige beperking inzake vooraf opgelegde 'mensenrechten' enz. Burgers moeten dus over iedere aangelegenheid desgewenst kunnen beslissen via het bindend referendum op volksinitiatief.
(b) De burgers moeten beschikken over volledig vrij spreekrecht, van het type dat in de USA door het 1ste amendement wordt gegarandeerd. Er dient ook een democratisch forum te zijn waarop, bij een democratisch debat, de diverse standpunten op gelijkwaardige wijze aan bod kunnen komen.
(c) Er dient een democratische cultuur aanwezig te zijn, die ervoor zorgt dat de democratie zichzelf in stand houdt en verdiept (democratie is daarom niet verenigbaar met een 'multiculturele samenleving'). Dit houdt ondermeer in dat de burgers de burgerlijke vrijheden niet gaan beknotten. Omwille van (a) kan dit niet van buitenaf worden opgelegd; de burgers moeten zelf democratie willen.

In België is aan (a) en (b) niet voldaan. Ook een hele rits burgerlijke vrijheden staan zeer sterk onder druk.

Doomy · 3 juni 2004, 23:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik weet niet wat je precies bedoelt met 'natiestaat'. In elk geval denk ik wel, dat er een welafgebakende staat moet bestaan, met duidelijk identificeerbare burgers, wil je überhaupt tot een democratie kunnen komen. Een gemeenschap kan immers geen wetten maken, indien niet duidelijk is binnen welke grenzen die wetten gelden, en door wie die wetten worden gemaakt. En een ontwikkelde, menswaardige samenleving zonder wetten lijkt mij een onmogelijkheid te zijn.

Hetzelfde kan je ook bereiken met een libertair (en dus gedecentralizeerd en burgerlijk) regionalisme; zelfs beter dan met een gecentralizeerde natiestaat. Natiestaten neigen daarentegen naar overdreven centralizering. En dit is niet verenigbaar met basisdemokratie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het 'progressief' betoog over het einde van de natiestaat, en over de verdwijning van de grenzen, beschouw ik daarom als fundamenteel anti-democratisch. Indien je de naties laat verdwijnen, maak je helemaal ruim baan voor de anonieme machtsuitoefening door het globaal kapitalisme.

Natiestaten zijn juist een basis voor anonieme machtsuitoefening van lokaal én globaal kapitalisme. Bij een libertair regionalisme is er ook sprake van ekonomische demokratie, basisdemokratie en individueel zelfbeschikkingsrecht, wat juist een dam tegen anonieme machtsuitoefening opwerpt.

Jos Verhulst · 4 juni 2004, 08:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik weet niet wat je precies bedoelt met 'natiestaat'. In elk geval denk ik wel, dat er een welafgebakende staat moet bestaan, met duidelijk identificeerbare burgers, wil je überhaupt tot een democratie kunnen komen. Een gemeenschap kan immers geen wetten maken, indien niet duidelijk is binnen welke grenzen die wetten gelden, en door wie die wetten worden gemaakt. En een ontwikkelde, menswaardige samenleving zonder wetten lijkt mij een onmogelijkheid te zijn.

Hetzelfde kan je ook bereiken met een libertair (en dus gedecentralizeerd en burgerlijk) regionalisme; zelfs beter dan met een gecentralizeerde natiestaat. Natiestaten neigen daarentegen naar overdreven centralizering. En dit is niet verenigbaar met basisdemokratie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het 'progressief' betoog over het einde van de natiestaat, en over de verdwijning van de grenzen, beschouw ik daarom als fundamenteel anti-democratisch. Indien je de naties laat verdwijnen, maak je helemaal ruim baan voor de anonieme machtsuitoefening door het globaal kapitalisme.

Natiestaten zijn juist een basis voor anonieme machtsuitoefening van lokaal én globaal kapitalisme. Bij een libertair regionalisme is er ook sprake van ekonomische demokratie, basisdemokratie en individueel zelfbeschikkingsrecht, wat juist een dam tegen anonieme machtsuitoefening opwerpt.

Kwestie van definitie, denk ik.
In mijn boek over directe democratie staat een hoofdstuk over federalisme versus subsidiariteit. Federalisme berust op delegatie, met het individu als hoogste autoriteit. Kleinere entiteiten, zoals bv gemeenten, dienen secessierecht te hebben tov van ruimere entiteiten, zoals bv een staat of deelstaat. Subsidiariteit is het omgekeerde: de globale machthebber delegeert stukjes bevoegdheid naar 'lagere' échelons toe.
Democratie en federalisme horen structureel samen. Een democratische natiestaat kent volkssoevereiniteit (en geen 'nationale' soevereiniteit, zoals België) en is federalistisch gestructureerd.

Pelgrim · 4 juni 2004, 09:58

Beschrijf je eigenlijk geen confederatie?

Jos Verhulst · 4 juni 2004, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Beschrijf je eigenlijk geen confederatie?

Ja, in de zin dat secessie mogelijk moet zijn. Maar anderzijds gebruik ik in navolging van Bruno Frey de term 'federalisme' in de zin van FOCJ's.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...44848?v=glance
http://www.zweckgemeinde.ch/98ba_bv_re_1.html

Er bestaat op dit domein zeker veel spraakverwarring.

1 juni 2004, 00:49	#1
Doomy Minister-President Geregistreerd: 7 januari 2003 Locatie: Westhouk, West-Vloandern Berichten: 5.442	Natiestaten zijn instellingen die onmogelijk te rijmen zijn met basisdemokratie. Natiestaten zijn vaak onderdrukkingsinstrumenten in dienst van de heersende klassen of reaktionaire krachten. Vaak gaat dit gepaard met verstedelijking, dat de megapool en de metropool invoert ten nadele van de autentieke stad, het autentieke platteland en de gemeenschap, en daarom ook niet te verzoenen valt met vergaande vormen van decentralisatie in de besluitvorming. Wat autonomistische libertairen betreft is nationalisme een streven naar een centralistische natiestaat dat het zelfbeschikkingsrecht van lokale individuen, gemeenschappen en deelgebieden fnuikt. De eigenheid van deze laatsten wordt in een natiestaat vaak gefnuikt in naam van een opgedrongen eenheidsworst. Een selektief zelfbeschikkingsrecht dus dat éénrichtingsverkeer is. In (autonomistisch-)libertaire vormen van regionalisme zijn het zelfbeschikkingsrecht van individuen, lokale en niet-lokale gemeenschappen en deelgebieden echter niet ondergeschikt aan deze van de regio's.Zie ook http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=16478 op het forum over kommunautaire diskussies. __________________ Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

1 juni 2004, 11:20	#2
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Je bedoelt met een natiestaat een unitaire staat? Duitsland is ook een natiestaat, en het had niet veel gescheeld, of dat was een directe democratie geworden. In de Bundestag was wel een gewone meerderheid, maar niet de benodigde 2/3 meerderheid. __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

3 juni 2004, 13:19	#4
Jos Verhulst Staatssecretaris Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 2.701	Ik weet niet wat je precies bedoelt met 'natiestaat'. In elk geval denk ik wel, dat er een welafgebakende staat moet bestaan, met duidelijk identificeerbare burgers, wil je überhaupt tot een democratie kunnen komen. Een gemeenschap kan immers geen wetten maken, indien niet duidelijk is binnen welke grenzen die wetten gelden, en door wie die wetten worden gemaakt. En een ontwikkelde, menswaardige samenleving zonder wetten lijkt mij een onmogelijkheid te zijn. Het 'progressief' betoog over het einde van de natiestaat, en over de verdwijning van de grenzen, beschouw ik daarom als fundamenteel anti-democratisch. Indien je de naties laat verdwijnen, maak je helemaal ruim baan voor de anonieme machtsuitoefening door het globaal kapitalisme. Maar een natie op zich garandeert natuurlijk nog niet dat democratie tot stand komt. Om van democratie in reële zin te kunnen spreken moet nog aan een reeks voorwaarden worden voldaan: (a) De burgers moeten bij de productie van de wetten structureel het laatste woord hebben, zonder enige beperking inzake vooraf opgelegde 'mensenrechten' enz. Burgers moeten dus over iedere aangelegenheid desgewenst kunnen beslissen via het bindend referendum op volksinitiatief. (b) De burgers moeten beschikken over volledig vrij spreekrecht, van het type dat in de USA door het 1ste amendement wordt gegarandeerd. Er dient ook een democratisch forum te zijn waarop, bij een democratisch debat, de diverse standpunten op gelijkwaardige wijze aan bod kunnen komen. (c) Er dient een democratische cultuur aanwezig te zijn, die ervoor zorgt dat de democratie zichzelf in stand houdt en verdiept (democratie is daarom niet verenigbaar met een 'multiculturele samenleving'). Dit houdt ondermeer in dat de burgers de burgerlijke vrijheden niet gaan beknotten. Omwille van (a) kan dit niet van buitenaf worden opgelegd; de burgers moeten zelf democratie willen. In België is aan (a) en (b) niet voldaan. Ook een hele rits burgerlijke vrijheden staan zeer sterk onder druk. __________________ WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

4 juni 2004, 09:58	#7
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Beschrijf je eigenlijk geen confederatie? __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!