Waarom liberalisme?

[grossfaz]

Geachte,

Ik denk dat een wat theoretischer vraag ook wel eens mag gesteld worden, vandaar:

Liberalisme steunt op de maakbaarheids- en universaliteitsgedachte van de Verlichting. Daar waar het marxisme de mens als behorende tot een sociale klasse met onvervreemdbare rechten beschouwt, ziet het liberalisme de mens als individu, alleenstaand van elke sociale of economische context die zijn leven naar eigen goeddunken vorm geeft en inhoud verschaft.

Mijn vraag aan u is evenwel of het vertrouwen in het maakbare individu als kern van de samenleving niet kan leiden tot een gedesintegreerde samenleving waar uiteindelijk het enige waardoor men gebonden is aan elkaar, de wet is. Dit legalistisch principe is gestoeld om het liberale inzicht van de geatomiseerde samenleving.

Zo, wat denkt u ervan, beste Vincent?

mvg,

Tom

stud. 2e lic. rer. pol.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door grossfaz

Geachte,

Ik denk dat een wat theoretischer vraag ook wel eens mag gesteld worden, vandaar:

Liberalisme steunt op de maakbaarheids- en universaliteitsgedachte van de Verlichting. Daar waar het marxisme de mens als behorende tot een sociale klasse met onvervreemdbare rechten beschouwt, ziet het liberalisme de mens als individu, alleenstaand van elke sociale of economische context die zijn leven naar eigen goeddunken vorm geeft en inhoud verschaft.

Mijn vraag aan u is evenwel of het vertrouwen in het maakbare individu als kern van de samenleving niet kan leiden tot een gedesintegreerde samenleving waar uiteindelijk het enige waardoor men gebonden is aan elkaar, de wet is. Dit legalistisch principe is gestoeld om het liberale inzicht van de geatomiseerde samenleving.

Zo, wat denkt u ervan, beste Vincent?

mvg,

Tom

stud. 2e lic. rer. pol.

Eerlijk gezegd spreekt de vrijheidsgedachte van het individu mij bij de VLD nog veruit het meest aan, maar zolang het noodzakelijke sociale luik wordt verwaarloosd kan de VLD niet op zichzelf staan en is een stem voor linkse partijen onontbeerlijk.

Ik voel mij trouwens niet 'vrij' in deze economie. Ik zou zelfs durven te stellen dat ze mij 'onvrij' maakt omdat ik als werknemer niet kan werken onder mijn eigen voorwaarden en vanuit mijn eigen interesses (indien er geen vraag naar is): binnenkort kan men mij verplichten jobs te aanvaarden die alleen nog persoonlijke economische noodzaak voor mij zijn. Een leven van sleur en onvrijheid dus.

[Vincent Van Quickenborne]

Liberalisme gaat uit van een optimistische visie. Wij geloven in de kracht van elk individu.

Vrijheid is niet tegenstrijdig aan anti-sociaal, wel integendeel. Nergens in de wereld stellen de armsten het beter dan in landen met een kapitalistisch systeem op gekoppeld aan de klassieke democratische vrijheden.

[Eric Verhulst]

Ja, ik ben het niet altijd eens met u, maar hier 100%. Alleen consequent eraan vasthouden, dat is moeilijker dan socialist worden.

[Nowan]

Oorspronkelijk geplaatst door Vincent Van Quickenborne

Liberalisme gaat uit van een optimistische visie. Wij geloven in de kracht van elk individu.

Vrijheid is niet tegenstrijdig aan anti-sociaal, wel integendeel. Nergens in de wereld stellen de armsten het beter dan in landen met een kapitalistisch systeem op gekoppeld aan de klassieke democratische vrijheden.

Kom nu, dat gelooft u toch zelf niet?

We kijken naar de geliberaliseerde VS;

Het systeem komt er in volkse taal op neer:

Werk je te pletter tot op hoge leeftijd, wordt je ontslagen en je vindt geen werk meer, jah, pech... leef je maar op straat...
Gehandicapt, andere medische zorgen... tjah, je kan niet werken, dan heb je maar geen geld...

Tijd om bij het volgende stil te staan:

Na een sneer aan het adres van Bush, die als gouverneur van Texas presideert over een kinderarmoede van 26 procent, schoof hij op dat gebied een koploper naar voren: het District of Columbia, waar 32 procent van de kinderen in armoede worden geboren. En dat voor het rijkste gebied per hoofd van de bevolking in de Verenigde Staten, waar de 20 procent rijksten 27 keer verdienen wat de 20 procent armsten binnenbrengen.

Het Kapitalistische systeem zorgt blijkbaar ook voor een grotere kloof tussen arm en rijk, redelijk logisch, sinds je het profiteren, uitbuiten, ... toch niet kan tegenhouden... Kan het me dan toch even niet schelen hoe goed armen het dan stellen, armen stellen het nooit goed...

Face it, het kapitalistische systeem faalt...

Denk je, ah, er komt misschien een evenwicht, dankzij de paarse regering... verkeerd gedacht... men maakt er een zooitje van...

Mvg

Nowan

[Eric Verhulst]

Zo simpel is het niet. Lees eens Global Capitalism van Johan Norberg.

Wat je aanklaagt als feiten is terecht. Het punt is dat 'Kapitalisme' maar een noemer is die overal op geplakt wordt. Kapitalisme komt in vele vormen en nergens zuiver voor. De US bv. is een staat waar de blanken nog steeds de macht hebben (de WASP's). Die hebben het geld en de macht en laten de anderen voor hen werken. Wat je dus aanklaagt is niet het economisch systeem maar hun sociaal systeem. Dat laatste belooft wel gelijkheid en vrijheid voor iedereen maar dat is niet echt zo, tenzij je WASP geboren bent. Dit aspect maakt van de US eerder een neo-conservatieve staat met feodale trekjes die een economisch kapitalistsch systeem hanteren.

Wat wel correct is en dit toont Norberg goed aan, is dat democratie, hogere levensstandaard en kapitalisme wel dikwijls hand in hand gaan.
De tegenvoorbeelden zijn ook legio (Noord Korea als laatste).
Ik denk dat we met hindsight zullen vaststellen dat na het socialisme (a la communisme) het kapitalisme een overgang was naar een meer echte vrije wereld. Wat ertussen ligt is democratie die pas kan openbloeien als er welvaart is. Het is de welvaart die de mensen vrijheid geeft en toelaat van die uit te oefenen. Dat laatste is het aspect welzijn. Het geheel is wel delicaat in evenwicht te houden omdat de keten arbeid -> welvaart -> welzijn niet zomaar gebroken kan worden. In dit land bv. is men dit een beetje vergeten is men beginnen denken dat welvaart vanzelfsprekend is. Het resultaat is ook dat we afgegelden zijn naar een particratie waarbij onze vrijheden meer en meer inboeten. Een correlaat is dat er een nieuw feodalisme aan het onstaan is waarbij de ene groep de andere weer uitbuit (belasting van 200 % op het loon kan moeilijk geen uitbuiting genoemd worden).
Daarom vind ik het concept van Vivant zo interessant. Het probeert komaf te maken met het verleden en er terzelfdertijd op voort te bouwen.
Wat je dan vaststelt is dat de oppositie ertegen vooral van links komt. Nochtans het systeem is veel socialer want het verdeelt de lasten over iedereen en in functie van zijn mogelijkheden (rijkere mensen leven rijker). Het is ook 'liberaler' omdat het werkelijk alle mensen probeert gelijk te behandelen en kansen te geven zonder dat het sociale aspekt in het gedrang komt. De reden is dat ons 'links' eerder een soort van conservatisme geworden is waarbij de eerste prioriteit is gevestigde posities te behouden. Het 'sociale' is erbij op de achtergrond geraakt tenzij als het excuus om de toestand te bestendigen.

[Filip Van Opstal]

Beste Eric,

Sta mij toe enkele opmerkingen te geven of enkele vragen te stellen.

Lees eens Global Capitalism van Johan Norberg.

Het is inderdaad niet eenvoudig, maar voor iedere auteur die u aanhaalt pro kapitalisme, bestaat er een contra (zie o.a. Wallerstein, en dichter bij huis, Kruithof).

Het punt is dat 'Kapitalisme' maar een noemer is die overal op geplakt wordt

Waarschijnlijk wel, maar geldt dit niet evenzeer voor socialisme en -zelfs- communisme. Of denkt u dat bv. Mao het 'zuivere' Marxisme bepleitte. Een politiek systeem is niet onafhankelijk van een maatschappelijke reële context; anders zou de Republiek van Plato of het Utopia van T. More nog een goede keuze kunnen zijn.

...democratie, hogere levensstandaard en kapitalisme wel dikwijls hand in hand gaan.

En vanaf hier heb ik besloten om deel te nemen aan dit forum. U haalt dit aan als iets wat Norberg aantoont. En wat met de Derde Wereld? Denkt u dat het kapitalisme overeind blijft als het nergens goedkope arbeidskrachten, goedkope grondstoffen, e.d. kan halen. Denkt u dat het kapitalisme samengaat met democratie als u het in het globale kader betrekt; of noemt u de militaire junta in Birma democratisch, of -actueler- de voorlopige regeringen in Irak en Afghanistan. Sterker nog, kennen ze daar een hoge levenstandaard? En denkt u vervolgens dat de implementatie van een kapitalistisch systeem in die landen hun problemen zou oplossen, en daaruit volgend: zou het kapitalistisch systeem dat we hier kennen dan nog kunnen bestaan (er valt niemand meer uit te buiten)? Of nog: dat Ikea overal vestigingen mag plaatsen zodat de ambachtelijke meubelmakers gedoemd zijn te verdwijnen, de kruidenierszaken verdwijnen voor de nieuwe Delhaize, we enkel nog CD's, boeken en strips kunnen kopen bij de Fnac.

Of gaat u nu aanhalen dat dit niets met kapitalisme te maken heeft, of dit niet de 'zuivere' vorm is. En indien niet, denkt u dat er een zuivere vorm kan bestaan als de zuivere mens een waanbeeld blijkt?

[Eric Verhulst]

Ik ben geen theoreticus. Mijn stellingen komen voort uit observatie en bezig geweest te zijn als ondernemer in de meeste continenten, aangevuld met literatuur dikwijls om te proberen beter te begrijpen wat ik zag want dikwijls werden de ingelepelde stellingen van o.a. de media volledig ontkracht door wat ik zag.

Kapitalisme is in essentie een economisch systeem gebaseerd op het vrije markt mechanisme en dus concurrentie. Dit mechanisme wordt gekozen omdat het leidt tot meer economische efficientie, m.a.w. er wordt beter gebruikt gemaakt van de beschikbare middelen (mensen, kapitaal en grondstoffen). de klassieke interpretatie is dat dit alleen tot doel heeft de winst te maximaliseren maar dat meen ik is allang voorbijgestreefd door de realiteit. Winst is trouwens een boekhoudkundig resultaat geworden.
De andere dingen waar je over spreekt staan daar grotendeels orthogonaal op en gaan over machtsstrukturen of side-effects van een verstoorde economie. Je noemt het voorbeeld van IKEA, wellicht omdat je niet gelukkig bent met het homogene aanbod en omdat de kleine leveranciers uit het landschap verdwijnen. IKEA is gesticht nochtans door een eenvoudige Zweedse timmerman die het idee had zijn meubels niet zelf meer ineen te steken maar als bouwpakket aan te bieden. Iedereen had dat kunnen bedenken maar hij heeft het gedaan en het uitgebouwd. De kleine leveranciers (en dat geldt ook voor bv. winkeltjes) zouden trouwens veel weliger tieren indien ze nek omgedaan werden door de hoge kosten en administratie. Schaal vergroting is om die reden zeer moeilijk voor een zelfstandige en kunnen dan niet opboksen tegen een grote jongen zoals IKEA, Delhaize die zich om de hoek komt plaatsen.
Als je dat een uitwas van het kapitalisme vind, dan begrijp ik je niet goed. Wat is trouwens het alternatief ? Een centrale dirigistische economie zoals vroeger in het Oostblok ? Ik denk dat de feiten getoond hebben dat dit niet tot efficientie leidt. En ineffcientie is tenslotte de reden waarom we zoveel belastingen moeten betalen. De reden is uiteindelijk dezelfde als die een vrije markt kan nekken : monopolievorming. In een staatseconomie is het monopolie absoluut, in een waakzame democratie kunnen die tegengewerkt wroden. Daarom pleit ik dikwijls niet zozeer voor privatisering maar voor demonopolisering van de overheidsdiensten.

Er is een andere belangerijke reden waarom een vrije markt beter werkt (akkoord als ze correcte regels heeft en hanteert) : de meeste mensen kunnen best voor zichzelf kiezen en maken tesamen globaal betere beslissingen dan een bureacraat in een gecentraliseerd systeem. Ik ben wel akkoord dat de morele basis van een dergelijke systeem nog niet voldoende begepen is. Dat is logisch want het is complexer dan bv. een socialistisch systeem die alles herleid tot 'solidariteit' ( wat een sterke vereenvoudinging is van de werkelijkheid). Ik houd het voorlopig bij het individuele zelfbeschikkingsrecht dat ophoudt waar het zelfbeschikkingsrecht van een ander begint. Dit zegt individuele vrijheid en solidariteit tegelijkertijd maar is iets subtieler om toe te passen.

Je zegt ook dat het kapitalisme goedkope arbeidskrachten nodig heeft. Daar ben ik het niet mee eens. Die zullen gebruikt worden als die als resouce efficienter zijn maar dikwijls zal het beter zijn van de produktiviteit te verhogen door automatisering (ten minste voor produktie). Als een bedrijf ethisch te werk gaat, dan is werken met arbeidskrachten zelfs eerder een zeer efficiente vorm van ontwikkelingshulp.

Tenslotte neem ik het voorbeeld van China. Zo'n 20 jaar geleden werd daar onder de banner van het maoisme iedereen naar het platteland gestuurd, vooral dan intellectuelen. Die hebben er honger gehad. Natuurlijk het was meer dan dat. Het was een machstgreep van een kliek rond Mao (ik ben er zelf niet goed aan uitgeraakt maar daar kwam het op neer). Er zijn 20 a 30 miljoen mensen gestorven. Kinderen hebben hun eigen familie soms afgemaakt omdat ze 'bezit' hadden. (ik heb dit eerste hand uit de mand van een zakenvriend in Beijing). Het waren vreselijke tijden.
Totdat Deng (als ik mij niet vergis) verklaart dat het weinig uitmaakt hoe het socialistische ideaal bereikt wordt. Als de kat maar muizen vangt, doet de kleur er niet toe.
Men is dan resoluut de 'kapitalistische toer' opgegaan. Mensen mochten weer voor zichzelf werken, enz. Het resultaat is dat China razend snel uit de put gekropen is. Alhowel ze niet gezegend zijn met veel vruchtbare grond, is China op 20 jaar tijd een net-exporteur van rijst geworden en moet de overheid zelfs de economische groei afremmen. Natuurlijk, het is nog niet allemaal rozegeur en maneschijn maar de laatste maal dat ik er was hebben ze mij fier hun nieuw appratement laten zien (airco, TV, enz.). Ook de democratie wordt stap voor stap geintroduceerd. Het grootste obstakel hierbij is de communistische partij zelf (niet zozeer de top, maar de vele landelijke geledingen die hun macht zien wegsmelten; is dat hier ook zo niet ?). Vandaag is China aan het uitgroeien aan een ongelooflijk ritme en de weg is nog lang en bevat nog veel valkuilen. Ik zeg dat China Kapitalistischer is dan de US, maar minder socialistisch dan Europa. M.a.w. hou u maar vast aan de takken van de bomen.
Ik meen zelfs dat de vorige woelige eeuw voor China niet meer was dan een korte historische correctie van de neergang (te wijten aan het sluiten van de grenzen door de gekke keizers voordien). De Chinezen zijn nooit echt communistisch geweest, maar Chinezen met een tijdelijk ander regime in een continue gecshiedenis die al een paar 1000' jaren oud is. Daarom ook dat de overgang nu zo snel gaat in tegenstelling tot bv. Rusland waar Stalin dezelfde goelags gebruikte als de Tsaar voordien.

[Nowan]

Hey, ik zeg enkel m'n mening, ik ben dan ook nog maar 15

[Eric Verhulst]

Doe zo voort. Je geeft een veel belovende indruk. Durven Denken, daar komt het op aan.

See www.workforall.org

[Krulle]

optimistisch zijn ze alleszins
Ze denken nog altijd da de economie goed gaat

[Nowan]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Doe zo voort. Je geeft een veel belovende indruk. Durven Denken, daar komt het op aan.

See www.workforall.org

dank

Heb de site eens bekeken, zieter wel goed uit, vooral het stukje op de homepage, dat een maatschappij voortdurend verandert en zich dus ook moet aanpassen... dat vergeten ze wel eens..

@ Krulle, wie heefter hier gezegd dat het goed gaat met de economie?

[muishond]

Zo een onzin allemaal!

Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat Q een tafelspringer is zonder
enige ideologische inhoud.

Hoeveel keer is die man al van partij veranderd?

Het is duidelijk dat het om de poen gaat en over niets anders.

Alle ware liberalen zouden in de bres moeten springen om de vrije meningsuiting te verdedigen.

Ze stemden ongelukkig ook mee om de wet op het racisme goed te keuren waardoor men nu niet meer kan zeggen wat men denkt.

Deze wet is overduidelijk een aanslag op de mening van de meerderheid
van de Vlaamse bevolking.

En Verhofstadt zat acher het proces tegen het VB. Samen met het Hof.
Waarom was dat proces in Gent en bv niet in Antwerpen.

Op 13 juni wordt de rekening vereffend!

[Nowan]

Volledig mee eens...

Maar ik denk dat het slimmer zou zijn van het blok, om op de gemeenteraadsverkiezingen te mikken...

Als ze in antwerpen aan de macht kunnen komen, kunnen ze laten zien wat ze waard zijn, en het zou een goeie oefening zijn voor de vlaamse / federale regering...

[grossfaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Vincent Van Quickenborne

Liberalisme gaat uit van een optimistische visie. Wij geloven in de kracht van elk individu.

Vrijheid is niet tegenstrijdig aan anti-sociaal, wel integendeel. Nergens in de wereld stellen de armsten het beter dan in landen met een kapitalistisch systeem op gekoppeld aan de klassieke democratische vrijheden.

Wel, er zijn natuurlijk parameters te bepalen waaraan we het welzijn of de welvaart van de armsten kunnen meten. Die discussie ga ik niet voeren hier, ik ben namelijk geen economist.

Evenwel, het is correct dat het liberalisme uitgaat van een positief mensbeeld, de mens is inherent goed en gaat al-goed-doende door het leven. Laat mij u evenwel de volgende vraag stellen. Behoort Adolf Hitler, Jozef Stalin of Pol Pot ook tot uw liberaal "positieve" mensbeeld? Zonder in een reduction ad Hilterum te vervallen, is dit een ernstige vraag en een zeer fundamentele. Komt het positieve mensbeeld wel overeen met de natuur der mensen? Zo ja, is de mens absoluut maakbaar volgens u?

[Nowan]

We kunnen niet geloven in het slagen van de mens doorheen zijn leven, tenzij jij de toekomst kan voorspellen, we moeten one basis bouwen zodat zij die ergesn foutgaan, kunnen worden opgevangen op welke manier dan ook, herschoold kunnen worden, geschoold kunnen worden, wat dan ook....

als we bouwen op de mogelijkheid om te mislukken, creëren we een maatschappij waarin mensen die slagen een grotere bijdrage leveren aan de conomie, maar waarin fouten niet worden afgestraft....

[Bronstein]

@Eric Verhulst. China als schoolvoorbeeld voor burgerlijke commentatoren; wat met de overhitting van de chinese economie? Wat met een buitenlandse schuld van 120%? Hou u inderdaad maar aan de takken van de bomen want China is een zeepbel!

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bronstein

@Eric Verhulst. China als schoolvoorbeeld voor burgerlijke commentatoren; wat met de overhitting van de chinese economie? Wat met een buitenlandse schuld van 120%? Hou u inderdaad maar aan de takken van de bomen want China is een zeepbel!

China heeft een kleine buitenlandse schuld.
Vanwaar je 120% komt is me een raadsel. Temeer het land een (weliswaar kleine) overschot op de handelsbalans heeft.

[Nowan]

Tegewoordig wordt in de les Economie aangeleerd dat China en een paar ander landen de toekomst zijn... dat deze een snel groeiende economie kennen enz enz...

op zich ni moeilijk als je ziet waar ze vandaan komen met hunne Mao... maar ja, ik geloof dan ook ni alles wat ze op school zeggen