Liquidity trap

[Stingray]

Ik stel mij de vraag of we niet in een liquidity trap zitten op dit moment. Inflatie is relatief hoog, de economie krimpt in de EU en toch verlaagt de ECB de interesten.

[Erw]

De toestand volgt gewoon uit mensen die dingen kopen in functie van opslag van waarde en/of gebruik later (stock aanleggen). Zeg maar mensen die wegvluchten uit bankrekeningen en andere intrinsiek waardeloze representaties. Die vraag doet de prijzen stijgen doordat opslaan geen investering is en het niet-investeren leidt tot geen nieuwe productie terwijl bestaande productie verder afkalft door faillissementen als gevolg van ontwrichte financiele planning (crisis) en misallocatie van productiemiddelen (oorzaak crisis). De loutere reden dat de ECB de rente verlaagt is om het moment dat de schuldenclub faalt de schulden af te lossen (hetwelke verwoestend is voor de banken) vooruit te schuiven in de tijd. Dat versterkt uiteraard het wegvluchten uit bankrekeningen dus is geen oplossing enkel het nogmaals uitstellen van executie.

Hoelang dit kan worden gerekt in een crisis van wereldomvang en met nauwelijks nog uitwegen behalve alweer dat stockeren, is een open vraag. Het punt van geen-terugkeer (oftewel de 'zachte uitweg') werd reeds jaren terug gepasseerd en we zitten nu in een spiraal naar ik weet niet wat. Hyperinflatie is een snel proces (twee jaar volstaat al voor prijsstijgingen die decennias combineren) maar betreft louter het weigeren van hun munteenheden, als er alternatieven zijn gaat de economie er niet mee ten onder maar het is nu een wereldgebeuren. De overheden zullen de grote financiele verliezers worden en de vraag is nu hoe ze daarmee zullen omgaan. Anders gezegd: krijgen we een regen conflicthaarden die hun rol drastisch terugschroeft, of krijgen we nog openlijker fascisme en nog meer planeconomie? Soms helpt het terugkijken in de geschiedenis daarvoor. En dan ziet het er somber uit.
Een tijdsbestek is moeilijk te plakken, doorgaans start de echte miserie na de eerste stevige economische heropleving en die hebben we vermoedelijk al gezien. Op 19 april 2011 in de krant: http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GRI392M8Q
Ik herinner me nog die krant, de eerste 3 pagina's toegewijd aan het voorbij zijn van de crisis. Het was alsof ik de krant van een andere planeet las, zo vreemd was het om dit te zien. Alsof de auteurs van die artikel gespeend waren van elk besef voor realiteit en inzicht. In mei viel de eerste klap, begin augustus de tweede klap, eind september zat het EU banksysteem alweer aan de afgrond (met Dexia als onze eigen "trofee"). En toen sloeg het ook in de reele economie. September had een nooit eerder gemeten aantal faillissementen, oktober "verbeterde" dat record en onze goeie oude voorspellers zeggen nu dat het nog een paar maanden verder zal verslechteren maar nadien terug verbeteren, net zoals ze indertijd hun op twee decimalen nauwkeurige economische groeicijfers voorspelden. Ze zaten er na afronding links van de decimale punt naast.
En nu lijkt de finale fase zich te hebben ingezet. Het stond gisteren in de krant en tegen dat dat gebeurt is het al erg: prijsstijgingen. Het finale result van inflatie aka geldcreatie. We zagen dat ook in de periode voor het instorten van de US huizenmarkt in 2008, zijnde het begin van de harde deflatiefase. We hebben een maatstaf van een kleine eeuw terug: de Grote Depressie. 3 jaar na die harde deflatiefase, 3 jaar verder ingrijpen door overheden (de zogenaamde 'Cluster of Error') ging de reele economie met een rotvaartje ten onder. Hele sectoren hielden quasi op te bestaan. Het leidde tot de bekende hyperinflatie van de munt van ons buurland Duitsland, tot morrende bevolkingen en uiteindelijk, Wereldoorlog II. De toestand is nu enigszins anders. In plaats van land tegen land en bevolking tegen bevolking, zijn grenzen en bevolkingen nu eerder achtergrond. Het zal producerende klasse tegen parasitaire klasse worden, een onder-de-tafel spel van de één tegen de ander zonder speficieke vrienden en vyanden. Zwarte markten die de parasitaire klasse poogt te verhinderen maar steeds meer moeite heeft om dat op niet-brutale/gewelddadige wijze te doen, wegens gebrek aan inkomsten en dus betaalde macht. De vraag is hoever de parasitaire klasse het dan wil drijven.
Wat kun je eraan doen? De eerste lijn van deze post. Alleen, ja... het is al een beetje laat. Eerder redden wat er te redden valt dan behouden.

[Stingray]

Ok, maar gesteld dat ze geld bijdrukken, maar niemand wil geld lenen en het komt dus niet in omloop en zelfs nog meer, de mensen blijven sparen omdat het zoveel te onzeker is om het geld uit te geven, ook al ligt de inflatie te hoog. Wat dan ?

Stevenen we niet naar een scenario als in Japan ?

Wat voor gevolgen gaat dit hebben op groeilanden ?

Zou het kunnen dat de overheid ons middels belastingen geld afhandig gaat maken en vervolgens omzetten in consumptie ? Is dat het plan ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik stel mij de vraag of we niet in een liquidity trap zitten op dit moment. Inflatie is relatief hoog, de economie krimpt in de EU en toch verlaagt de ECB de interesten.

Lijkt op stuiptrekkingen van een niet aangepast systeem.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ok, maar gesteld dat ze geld bijdrukken, maar niemand wil geld lenen en het komt dus niet in omloop en zelfs nog meer, de mensen blijven sparen omdat het zoveel te onzeker is om het geld uit te geven, ook al ligt de inflatie te hoog. Wat dan ?

Stevenen we niet naar een scenario als in Japan ?

Wat voor gevolgen gaat dit hebben op groeilanden ?

Zou het kunnen dat de overheid ons middels belastingen geld afhandig gaat maken en vervolgens omzetten in consumptie ? Is dat het plan ?

Niemand wil geld lenen? Wie stond er in 2008 in de rij voor de Federal Reserve? Een aantal zeer grote banken. Nog steeds. Wie stond en staat er in de rij voor het IMF? Wel 13 landen. Wie staat er in de rij voor banken? De overheden zelf. De overheden verkopen obligaties en de centrale banken kopen ze als niemand anders wil en de intrest, dus de kost voor de lener, zou toenemen. De hele schuldenclub staat voor elkaars deur aan te schuiven om geld te lenen, en het zijn de grootste bedrijven ter wereld. Al die bedrijven zouden anders failliet zijn gegaan. Dat gebeurt zo niet en dit maakt dat de crisis, die eigenlijk een marktverschuiving is van marktgerichte productie naar staatsgerichte productie, in stand blijft en zich verder kan zetten. Ze blijven dus middelen potverteren die anders beter waren gebruikt geweest. Dat geld komt dus WEL in omloop. Die marktverschuiving is net degene die prijsstijgingen veroorzaakt (de verloren productiemiddelen verlagen het aanbod). Moest een bevolkingsdeel NIET sparen maar uitgeven zouden prijzen nog sneller stijgen, en dat is ook waarom inflatie zich telkens voordoet (na een tijdje, door marktlatentie) na een schijnbare economische opleving. Dus ja, geld bijmaken, en zeker in een crisis, want die impliceert dat mensen niet meer harder kunnen werken aan dezelfde kost (en/of kwaliteitsachteruitgang), leidt uiteindelijk tot prijsstijgingen. Hoe langer deze marktverschuiving in stand wordt gehouden hoe lager de consumptiedrempel wordt die nodig is om prijzen te doen stijgen. Op een bepaald moment volstaat basisconsumptie, dingen die we niet kunnen missen, en dan mogen mensen nog onzeker zijn en willen sparen. Je kunt niet beknibbelen op die basisconsumptie, de keuze is weg. En dat is eigenlijk de grondtoestand van hyperinflatie. De prijzen van deze basisgoederen beginnen dan even snel te stijgen als de geldcreatie en zodanig dat financiele planning lastig wordt. Dat leidt tot nog meer mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen, tot nog meer investeringen die uitblijven en tot nog verdere daling van productie (aka recessie wordt erger). Mensen beginnen dan de dingen die ze van doen hebben NU te kopen in plaats van later omdat ze weten dat ze dan meer gaan kosten ('hoarden'). Deze toenemende vraag versterkt alweer de prijsstijgingen. Dalende productie, toenemende vraag en als dikke kers op de taart financiele planning die in het honderd loopt. Alle 3 factoren werken prijsverhogend. En dat is de reden waarom hyperinflatie exponentieel is en onomkeerbaar eens ingezet. Meestal leidt het tot een snel einde van de munteenheid, omdat mensen alternatieven hebben (buitenlandse munteenheden / rekeningen). De huidige toestand is echter een wereldgebeuren. Dat betekent dat de munteenheden het lang kunnen uitzingen want mensen hebben geen alternatieven. Dus al die tijd kan de marktverschuiving zich verder zetten en verder marktgerichte productie uitrangeren. Het kan grote delen van de economie tot stilstand brengen en hele sectoren tenonder doen gaan. De eruitvolgende miserie leidt tot conflicten en de laatste vergelijkbare toestand was tussen 1929 en 1941. De schuld tot GDP van de US was 300% toen de zaak in 1929 over de rand van de afgrond ging. De schuld tot GDP is nu een kwart hoger. 12 jaar later werd de crisis opgelost door massale tewerkstelling en overproductie (Wereldoorlog II). Toen hadden ze miljoenen patriotten. De toestand is nu net omgekeerd, miljoenen zijn (terecht) boos op de bende politici. U vroeg naar het plan. Dat was toen WO II. De toestand is echter totaal anders. Toen stonden regeringen, bevolkingen en landen tegenover elkaar. Nu staan regeringen tegenover hun eigen bevolkingen. Gaan ze ons allemaal manueel windmolens doen bedienen? Een ECO oorlog? In 2008 of 9 was er een grappig voorbeeldje hier in Belziekske. Je kon je oude 'milieuvervuilende' auto voor een premie van de hand doen om een nieuwe milieuvriendelijke te kopen. Nu moeten we iets vergelijkbaars vinden dat op de superschaal van een wereldoorlog werkt. Misschien elkaars huizen platslaan en hoera al het werk?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Niemand wil geld lenen? Wie stond er in 2008 in de rij voor de Federal Reserve? Een aantal zeer grote banken. Nog steeds. Wie stond en staat er in de rij voor het IMF? Wel 13 landen. Wie staat er in de rij voor banken? De overheden zelf. De overheden verkopen obligaties en de centrale banken kopen ze als niemand anders wil en de intrest, dus de kost voor de lener, zou toenemen. De hele schuldenclub staat voor elkaars deur aan te schuiven om geld te lenen, en het zijn de grootste bedrijven ter wereld. Al die bedrijven zouden anders failliet zijn gegaan. Dat gebeurt zo niet en dit maakt dat de crisis, die eigenlijk een marktverschuiving is van marktgerichte productie naar staatsgerichte productie, in stand blijft en zich verder kan zetten. Ze blijven dus middelen potverteren die anders beter waren gebruikt geweest. Dat geld komt dus WEL in omloop. Die marktverschuiving is net degene die prijsstijgingen veroorzaakt (de verloren productiemiddelen verlagen het aanbod). Moest een bevolkingsdeel NIET sparen maar uitgeven zouden prijzen nog sneller stijgen, en dat is ook waarom inflatie zich telkens voordoet (na een tijdje, door marktlatentie) na een schijnbare economische opleving. Dus ja, geld bijmaken, en zeker in een crisis, want die impliceert dat mensen niet meer harder kunnen werken aan dezelfde kost (en/of kwaliteitsachteruitgang), leidt uiteindelijk tot prijsstijgingen. Hoe langer deze marktverschuiving in stand wordt gehouden hoe lager de consumptiedrempel wordt die nodig is om prijzen te doen stijgen. Op een bepaald moment volstaat basisconsumptie, dingen die we niet kunnen missen, en dan mogen mensen nog onzeker zijn en willen sparen. Je kunt niet beknibbelen op die basisconsumptie, de keuze is weg. En dat is eigenlijk de grondtoestand van hyperinflatie. De prijzen van deze basisgoederen beginnen dan even snel te stijgen als de geldcreatie en zodanig dat financiele planning lastig wordt. Dat leidt tot nog meer mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen, tot nog meer investeringen die uitblijven en tot nog verdere daling van productie (aka recessie wordt erger). Mensen beginnen dan de dingen die ze van doen hebben NU te kopen in plaats van later omdat ze weten dat ze dan meer gaan kosten ('hoarden'). Deze toenemende vraag versterkt alweer de prijsstijgingen. Dalende productie, toenemende vraag en als dikke kers op de taart financiele planning die in het honderd loopt. Alle 3 factoren werken prijsverhogend. En dat is de reden waarom hyperinflatie exponentieel is en onomkeerbaar eens ingezet. Meestal leidt het tot een snel einde van de munteenheid, omdat mensen alternatieven hebben (buitenlandse munteenheden / rekeningen). De huidige toestand is echter een wereldgebeuren. Dat betekent dat de munteenheden het lang kunnen uitzingen want mensen hebben geen alternatieven. Dus al die tijd kan de marktverschuiving zich verder zetten en verder marktgerichte productie uitrangeren. Het kan grote delen van de economie tot stilstand brengen en hele sectoren tenonder doen gaan. De eruitvolgende miserie leidt tot conflicten en de laatste vergelijkbare toestand was tussen 1929 en 1941. De schuld tot GDP van de US was 300% toen de zaak in 1929 over de rand van de afgrond ging. De schuld tot GDP is nu een kwart hoger. 12 jaar later werd de crisis opgelost door massale tewerkstelling en overproductie (Wereldoorlog II). Toen hadden ze miljoenen patriotten. De toestand is nu net omgekeerd, miljoenen zijn (terecht) boos op de bende politici. U vroeg naar het plan. Dat was toen WO II. De toestand is echter totaal anders. Toen stonden regeringen, bevolkingen en landen tegenover elkaar. Nu staan regeringen tegenover hun eigen bevolkingen. Gaan ze ons allemaal manueel windmolens doen bedienen? Een ECO oorlog? In 2008 of 9 was er een grappig voorbeeldje hier in Belziekske. Je kon je oude 'milieuvervuilende' auto voor een premie van de hand doen om een nieuwe milieuvriendelijke te kopen. Nu moeten we iets vergelijkbaars vinden dat op de superschaal van een wereldoorlog werkt. Misschien elkaars huizen platslaan en hoera al het werk?

Mooi pleidooi, het ziet er in ieder geval helemaal niet goed uit. Hebben we nog alternatieven behalve de vrees die we nu allen wel hebben ?

[Stingray]

Geld komt pas in omloop als bedrijven het gebruiken of particulieren het gebruiken. Dat zie ik allerminst. De mensen krimpen in, willen geen risico's meer nemen en sparen. Bedrijven zit op een hoop cash.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Geld komt pas in omloop als bedrijven het gebruiken of particulieren het gebruiken. Dat zie ik allerminst. De mensen krimpen in, willen geen risico's meer nemen en sparen. Bedrijven zit op een hoop cash.

Geld is iets vreemd

http://userpage.fu-berlin.de/~roehri...ndrom/english/

[Silverfields]

De schuld tot GDP van de US was 300% toen de zaak in 1929 over de rand van de afgrond ging. De schuld tot GDP is nu een kwart hoger. 12 jaar later werd de crisis opgelost door massale tewerkstelling en overproductie (Wereldoorlog II). Toen hadden ze miljoenen patriotten. De toestand is nu net omgekeerd, miljoenen zijn (terecht) boos op de bende politici. U vroeg naar het plan. Dat was toen WO II.

Alle grote oorlogen zijn begonnen door economische problemen, de huidige economische problemen zullen waarschijnlijk uitmonden in een nieuwe grote oorlog, WOIII? De spanningen in het Midden-Oosten zijn alvast uit de hand aan het lopen....

http://www.hln.be/hln/nl/6756/Kernen...rogramma.dhtml

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Silverfields

Alle grote oorlogen zijn begonnen door economische problemen, de huidige economische problemen zullen waarschijnlijk uitmonden in een nieuwe grote oorlog, WOIII? De spanningen in het Midden-Oosten zijn alvast uit de hand aan het lopen....

http://www.hln.be/hln/nl/6756/Kernen...rogramma.dhtml

Anno 2005 ging het zo, het is er enkel slechter op geworden

Oppervlakkig bezien is de onhoudbaarheid van de groei in de economie van de wereld niet opvallend. Ondanks problemen, periodieke crises en door schokken veroorzaakte interrupties houdt de economische groei aan, althans, in monetaire termen . De nabije toekomst ziet er dan ook zonnig uit. Voor en na 2004, een jaar met de beste mondiale groei sinds dertig jaar, heeft het Internationaal Monetair Fonds een groeiprognose van 4,3 procent voor de komende jaren gepubliceerd.

Kritisch bezien wordt het echter duidelijk dat de huidige groeipatronen – geconcentreerd in de Verenigde Staten, China en een paar Aziatische economieën – niet in stand te houden zijn. Ze verstoren het evenwicht in de internationale economie in ernstige mate. Zo eenvoudig mogelijk gezegd, de VS consumeren te veel en exporteren te weinig. China en de andere Aziatische landen daarentegen consumeren te weinig en exporteren teveel. Het gevolg is dat de VS een tekort op de handelsbalans hebben. De waarde van de geïmporteerde goederen is veel groter dan de waarde van de goederen die zij exporteren. Voor China en de andere Aziatische landen geldt juist het omgekeerde, zij hebben een groeiend overschot op hun handelsbalans, omdat de waarde van hun export de waarde van hun import overtreft. Het huidig tekort op de Amerikaanse handelsbalans bedraagt 760 miljoen dollar, wat overeenkomt met meer dan 6 procent van het BNP. Tegelijkertijd zijn de geaccumuleerde reserves van de Aziatische centrale banken snel gestegen van 509 miljard dollar in 1996 tot 2.300 miljard dollar eind 2004. Dit komt voornamelijk door de groei van de Chinese reserves in dollars (van 213 miljard dollar begin 2002 tot 704 miljard dollar eind juli 2005).

Amerikaanse dollars zijn nu nog een gewaardeerde muntsoort. Meer dan tweederde deel van de mondiale geldreserve wordt aangehouden in dollars. Daarom kunnen oplopende schulden van de Verenigde Staten worden gefinancierd door meer dollars uit te lenen. Centrale banken met grote reserves aan buitenlandse valuta, zoals China, Japan en andere Aziatische landen, worden in feite gegijzeld door de Amerikaanse fiscale politiek. Zij beseffen dat een weigering om hun dollarreserve verder te laten groeien – om van een vermindering daarvan maar te zwijgen – de dollarkoers onder zware druk zou zetten, waardoor zij enorme verliezen op hun reserves zou lijden. Daar komt nog bij dat een dollar met geringere koopkracht hun export naar de VS zou afremmen, hetgeen tot werkloosheid zou leiden en het gevaar van een recessie kan uitlokken. Dat zijn allesbehalve welkome vooruitzichten. Echter, hoe lang blijft de wereld nog bereid de Amerikaanse overbestedingen te financieren ? Het financiële evenwicht raakt steeds verder verstoord en het is slechts een kwestie van tijd voordat het punt is bereikt waarop er een correctie MOET plaatsvinden.

De centrale bankiers beseffen heel goed dat er maar één alternatief is voor een plotselinge en pijnlijke correctie, namelijk een radicale overstap naar een andere reservemunt. Als dat gebeurt, zouden de Amerikanen hun tekorten in dollars niet meer kunnen financieren, waardoor de Amerikaanse economie met een schok zou worden geconfronteerd die vergelijkbaar is met die welke recentelijk tot de ineenstorting van de Argentijnse economie heeft geleid. Dit zou wereldwijde repercussies hebben.

In de Economic Outlook 2005 van het IMF wordt erop gewezen dat het niet langer de vraag is of de wereldeconomie zich zal aanpassen, alleen hoe deze aanpassing zich zal voltrekken. Als er met de nodige maatregelen voor een geleidelijke aanpassing wordt getalmd, zal dat tot een abrupte correctie leiden. Zoiets zou deel uitmaken van het omslagpunt voor de volledige wereldeconomie, of deze omslag misschien zelfs uitlokken.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Silverfields

Alle grote oorlogen zijn begonnen door economische problemen, de huidige economische problemen zullen waarschijnlijk uitmonden in een nieuwe grote oorlog, WOIII? De spanningen in het Midden-Oosten zijn alvast uit de hand aan het lopen....

http://www.hln.be/hln/nl/6756/Kernen...rogramma.dhtml

Een niet geheel onlogische veronderstelling. Spijtig.

[Silverfields]

Vele forumschrijvers zeggen dat de oorzaak van onze economische problemen te wijten is aan het ongebreidelde kapitalisme. Voor eens en altijd moge het duidelijk zijn dat we in een schuldencrisis zitten. De overheden hebben teveel beloftes en toegevingen gedaan(voor meer stemmen) met geleend geld. Dit geld werd geleend van de banken, en we weten hoe dit is afgelopen... Dit is geen crisis van kapitalisme maar van het socialisme!

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Silverfields

Vele forumschrijvers zeggen dat de oorzaak van onze economische problemen te wijten is aan het ongebreidelde kapitalisme. Voor eens en altijd moge het duidelijk zijn dat we in een schuldencrisis zitten. De overheden hebben teveel beloftes en toegevingen gedaan(voor meer stemmen) met geleend geld. Dit geld werd geleend van de banken, en we weten hoe dit is afgelopen... Dit is geen crisis van kapitalisme maar van het socialisme!

In de VS zijn er ook grote schulden en daar zitten geen socialisten.

[Silverfields]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

In de VS zijn er ook grote schulden en daar zitten geen socialisten.

In tegenstelling met Europa komen de Amerikaanse schulden hoofdzakelijk van oorlog voeren, star wars programma's, onbezonnen bouwprojecten, housing..........

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Silverfields

In tegenstelling met Europa komen de Amerikaanse schulden hoofdzakelijk van oorlog voeren, star wars programma's, onbezonnen bouwprojecten, housing..........

Maw het gebeurt overal, socialisme of niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik stel mij de vraag of we niet in een liquidity trap zitten op dit moment. Inflatie is relatief hoog, de economie krimpt in de EU en toch verlaagt de ECB de interesten.

Inflatie hoog ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

In de VS zijn er ook grote schulden en daar zitten geen socialisten.

Hahaha ! De Amerikaanse staat is een van de grootste versjacheraars van de planeet. De USA is evengoed voor bijna 50% socialistisch hoor.

[thefishdoesntthink]

Tergste komt nog. Hold on tight.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Silverfields

Vele forumschrijvers zeggen dat de oorzaak van onze economische problemen te wijten is aan het ongebreidelde kapitalisme. Voor eens en altijd moge het duidelijk zijn dat we in een schuldencrisis zitten. De overheden hebben teveel beloftes en toegevingen gedaan(voor meer stemmen) met geleend geld. Dit geld werd geleend van de banken, en we weten hoe dit is afgelopen... Dit is geen crisis van kapitalisme maar van het socialisme!

Is egocentrisme ook een strekking of slechts een gedrag dat zich in elke strekking manifesteert waardoor een reeks platitudes ontstaan ?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inflatie hoog ???

Tegen de 4 % daar waar het doel 2 % is ...