Hoe is België onstaan?

[suqar_7loe]

De vraag is heel duidelijk: Hoe is België onstaan?

De ene is een grote voorstander van Belgenland. De andere is door en door nationalistisch en zou het liefst België van de kaart willen vegen. Kan (een zinnig) iemand mij nu eens uitleggen wat jullie probleem is? Waarom willen jullie België kapot? Waarom wensen jullie niet samen te leven met de Walen? Waarom verkiezen jullie een onafhankelijk VL?

Alle discussies monden hier uit in een welles nietes spelletje tussen Belgiëlovers en nationalisten. Zou een redelijk, eerlijk persoon nu eens uitleg willen verschaffen van bij het begin. Ik wil de nationalisten en tegenstanders begrijpen.

Ik open deze discussie in dit hoekje aangezien hier het meest wordt gebekvecht over het onstaan van België, dat even terzijde.


Owja nog iets. Aan de trollen en andere boelzoekers: flikker een eindje op en ga elders vechten.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

De vraag is heel duidelijk: Hoe is België onstaan?

Een kunstmatig bufferstaatje dat er was gekomen op vraag van Frankrijk.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Een kunstmatig bufferstaatje dat er was gekomen op vraag van Frankrijk.

Kunt u beginnen van bij het begin? Zo kunnen we allemaal mee en zo kunnen we elkaar misschien beter begrijpen. U lokt de trollen, door zo'n oneliner te droppen

[end]

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Revolution

http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolutie

[Kasumi]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Waarom willen jullie België kapot? Waarom wensen jullie niet samen te leven met de Walen?

2 verschillende landen en democratieën. En ik niet wil betalen voor het socialistisch paradijs ginder. Welvaart behouden. En dan zijn we gelijk van dat schabouwelijk koningshuis af.

Win-win-win.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door end

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Revolution

http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolutie

Interessant. Ik lees dit morgen verder als ik me wat beter kan concentreren. Bedankt voor je link.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Kunt u beginnen van bij het begin? Zo kunnen we allemaal mee en zo kunnen we elkaar misschien beter begrijpen. U lokt de trollen, door zo'n oneliner te droppen

Het begint in feite bij het Congres van Wenen in 1815. Congres is in feite een groot woord want er was nooit een formele plenaire zitting. Eerder staashoofden die wat informele ontmoetingen hadden en een en ander onder elkaar hadden bedisseld.

Een van de overeenkomsten was de hereniging van de Noordelijke met de Zuidelijke Nederlanden (of ook Oostenrijkse nederlanden) die o.m. tot doel had om eventuele Franse expansiedrang in noordelijke richting te ontmoedigen. Algauw bleek deze unie te broos wegens taalkundige en religieuze verschillen. Tekenend hierbij was dat de bisschop van Gent, Maurice-Jean de Broglie, een edelman van Franse afkomst, alle Katholieken opriep om de nieuwe staat te boycotten en geen functies uit te voeren in de ambtenarij of het leger. Zijn haat tegen het Huis van Oranje was zo diep dat hij het pasgeboren kind van de kroonprinses van Oranje had vervloekt.

Frankrijk had er dan weer alle belang bij dat de nieuwe Unie zou afbrokkelen en kwam dan ook militair tussenbeide in de Tiendaagse Veldtocht toen Willem I de Belgische revolutie wilde ongedaan maken. Vandaar mijn stelling dat Belgie een bufferstaatje is dat de Fransen goed uitkwam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Kunt u beginnen van bij het begin? Zo kunnen we allemaal mee en zo kunnen we elkaar misschien beter begrijpen. U lokt de trollen, door zo'n oneliner te droppen

Er is daar al vaak over gedebatteerd op dit forum. Zoals reeds gesteld in een vroegere post is het nogal evident dat er geen Omwenteling zou zijn geweest in de Zuidelijke Nederlanden indien hier alles koek en ei was geweest en peis en vree. Ook kan men de Belgische revolutie niet populistisch afdoen door te poneren deze zou zijn ontstaan door Franse oproerkraaiers ('agents provocateurs') en dergelijke. Dat zijn fabeltjes die in het rond worden gestrooid door mensen die tegen de staat België zijn om een of andere redenen. Zulke opstand zou trouwens vlug doodgebloed zijn.

Neen, er was een algemene ontevredenheid over het beleid van Willem I.

1)
Ontevredenheid om te beginnen over het feit dat de Staten-Generaal in het VKN slechts evenveel afgevaardigden telden uit het Zuiden als uit het Noorden, alhoewel het Zuiden 1 miljoen meer inwoners telde dan het Noorden (het Noorden: 2 miljoen; het Zuiden: 3 miljoen).
2)
Toen het VKN ontstond, had het Zuiden praktisch geen schulden. Het Noorden echter zat met een torenhoge schuld (opgelopen in zijn strijd tegen Napoléon) . Het Zuiden werd verplicht deze noordelijke staatsschuld mee af te betalen, schuld waarmee het niets te maken had en zeker niet had veroorzaakt.
3)
Er werden forse belastingen opgelegd aan het Zuiden die de mensen rechtstreeks troffen in hun portemonee. Belastingen die alleen werden opgelegd aan het Zuiden en niet aan het Noorden. Zo waren er de belastingen op het gemaal (malen van het graan) en op het geslacht (het slachten van het vee) die veel kwaad bloed zetten en regelmatig leidden tot relletjes, soms met dodelijke afloop.
4)
Wrevel ontstond ook toen Willem I de ambtenarij in Vlaanderen probeerde te ‘verhollandsen’. Zo bestonden in de jaren 1822 en later slechts 1 op de 8 ambtenaren uit Vlamingen en de overigen waren ‘ingevoerd ‘ uit het Noorden.
5)
Aansluitend met punt 4), probeerde Willem I het ‘Nederduitsch’ te verplichten in het onderwijs, in de administratie en in het gerecht. Een taal die ervaren werd als een vreemde taal, en die niet altijd begrepen werd zijnde ‘Hollands’. Bovendien kwam er fel verzet van de Franstalige elite, maar ook van de gewone Vlaamse burger die zijn eigen ‘Vlaams’ sprak.
6)
Een ontegensprekelijke blunder die Willem maakte is, dat hij vervolgens het hoogste gerechtshof verplaatste van Brussel naar Den Haag. Dus iedereen die zijn gelijk wilde halen in beroep moest een reis ondernemen naar het verre Den Haag. Hetgeen in die tijd niet niks was.
7)
Willem begon zich ook te moeien in het onderwijs. Vooral in de opleiding van de priesters en onderwijzers. En dat viel in zeer slechte aarde bij katholieke overheid, waardoor Willem nog meer ervaren werd in het toen zeer katholieke Zuiden als een vreemde protestantse vorst, die zich kwam bemoeien in Rooms-katholieke aangelegenheden.
8)
De laatste jaren werd het bewind van Willem I gekenmerkt door een zware economische crisis met massale fabriekssluitingen en zeer grote werkloosheid in het Zuiden. Het arbeidsproletariaat leed honger en er was maar één vonk nodig om alles te doen ontploffen. Daarbij kwam dat in die tijd, de ‘geest van de burgerlijke revolutie’ waaide over heel Europa.


Dat zijn zo enkele redenen (want er zijn er nog zo'n paar) waarom de opstand uitbrak in het Zuiden, ook slaagde, en zo België ontstond.
__________________
Citaat:

[GZV]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is daar al vaak over gedebatteerd op dit forum. Zoals reeds gesteld in een vroegere post is het nogal evident dat er geen Omwenteling zou zijn geweest in de Zuidelijke Nederlanden indien hier alles koek en ei was geweest en peis en vree. Ook kan men de Belgische revolutie niet populistisch afdoen door te poneren deze zou zijn ontstaan door Franse oproerkraaiers ('agents provocateurs') en dergelijke. Dat zijn fabeltjes die in het rond worden gestrooid door mensen die tegen de staat België zijn om een of andere redenen. Zulke opstand zou trouwens vlug doodgebloed zijn.

Neen, er was een algemene ontevredenheid over het beleid van Willem I.

1)
Ontevredenheid om te beginnen over het feit dat de Staten-Generaal in het VKN slechts evenveel afgevaardigden telden uit het Zuiden als uit het Noorden, alhoewel het Zuiden 1 miljoen meer inwoners telde dan het Noorden (het Noorden: 2 miljoen; het Zuiden: 3 miljoen).
2)
Toen het VKN ontstond, had het Zuiden praktisch geen schulden. Het Noorden echter zat met een torenhoge schuld (opgelopen in zijn strijd tegen Napoléon) . Het Zuiden werd verplicht deze noordelijke staatsschuld mee af te betalen, schuld waarmee het niets te maken had en zeker niet had veroorzaakt.
3)
Er werden forse belastingen opgelegd aan het Zuiden die de mensen rechtstreeks troffen in hun portemonee. Belastingen die alleen werden opgelegd aan het Zuiden en niet aan het Noorden. Zo waren er de belastingen op het gemaal (malen van het graan) en op het geslacht (het slachten van het vee) die veel kwaad bloed zetten en regelmatig leidden tot relletjes, soms met dodelijke afloop.
4)
Wrevel ontstond ook toen Willem I de ambtenarij in Vlaanderen probeerde te ‘verhollandsen’. Zo bestonden in de jaren 1822 en later slechts 1 op de 8 ambtenaren uit Vlamingen en de overigen waren ‘ingevoerd ‘ uit het Noorden.
5)
Aansluitend met punt 4), probeerde Willem I het ‘Nederduitsch’ te verplichten in het onderwijs, in de administratie en in het gerecht. Een taal die ervaren werd als een vreemde taal, en die niet altijd begrepen werd zijnde ‘Hollands’. Bovendien kwam er fel verzet van de Franstalige elite, maar ook van de gewone Vlaamse burger die zijn eigen ‘Vlaams’ sprak.
6)
Een ontegensprekelijke blunder die Willem maakte is, dat hij vervolgens het hoogste gerechtshof verplaatste van Brussel naar Den Haag. Dus iedereen die zijn gelijk wilde halen in beroep moest een reis ondernemen naar het verre Den Haag. Hetgeen in die tijd niet niks was.
7)
Willem begon zich ook te moeien in het onderwijs. Vooral in de opleiding van de priesters en onderwijzers. En dat viel in zeer slechte aarde bij katholieke overheid, waardoor Willem nog meer ervaren werd in het toen zeer katholieke Zuiden als een vreemde protestantse vorst, die zich kwam bemoeien in Rooms-katholieke aangelegenheden.
8)
De laatste jaren werd het bewind van Willem I gekenmerkt door een zware economische crisis met massale fabriekssluitingen en zeer grote werkloosheid in het Zuiden. Het arbeidsproletariaat leed honger en er was maar één vonk nodig om alles te doen ontploffen. Daarbij kwam dat in die tijd, de ‘geest van de burgerlijke revolutie’ waaide over heel Europa.


Dat zijn zo enkele redenen (want er zijn er nog zo'n paar) waarom de opstand uitbrak in het Zuiden, ook slaagde, en zo België ontstond.


Allee,een beetje zoals nu,maar met dat verschil dat de Vlaming nu,pintjes drinkt en naar familie kijkt,in plaats van op straat te komen.
__________________
Citaat:

[Jakko]

Economische en sociale ontwikkelingen

Economisch ging het de nieuwe staat voor de wind, hoewel vooral het noorden in het begin te maken kreeg met veel werkloosheid en armoede, nadat een vloed aan Britse goederen de handelsmarkt had gedestabiliseerd. Een op de negen mensen leefde er van een soort bijstand, nauwelijks genoeg om van te overleven. Verzwakte arbeiders werden vervangen door frisse, geschoolde werknemers uit andere Europese landen, wat het werkloosheidscijfer verder opjoeg. Via een nieuwe instelling, de Maatschappij van Weldadigheid, een initiatief van generaal Van den Bosch, werden gestichten voor weeskinderen, armen- en veenkoloniën in Drenthe opgericht, waar duizenden verpauperde mensen onder barre omstandigheden aan het werk werden gezet.
Het financieel redelijk stabiele zuiden moest weliswaar de grote schuldenlast van het noorden meedragen, maar profiteerde ook mee van de opbrengsten en afzetmogelijkheden van Nederlandse koloniën. Toch had ook het zuiden te maken met grote verschillen tussen rijk en arm. De grote winsten van de handel en nijverheid werden in nieuwe projecten gestoken, of verdwenen in de zakken van de directeuren. Een zevende van de bevolking leefde er in grote armoede.
De koning deed zijn best wat meer eenheid te brengen en voerde bijvoorbeeld het metrisch stelsel in. Dit was een niet zo voor de hand liggende daad omdat dat stelsel een product van de woelige jaren van de Franse revolutie was dat om de lieve vrede door Napoleon weer afgeschaft was. De koning stelde nieuwe in- en uitvoertarieven vast om de sukkelende, verouderde Amsterdamse handel nieuw leven in te blazen en liet kanalen graven of verdiepen en verbreden in zowel het noorden als het zuiden (het Noordhollandsch Kanaal, het Kanaal van Gent naar Terneuzen, het Kanaal van Brussel naar Charleroi, het Moezelkanaal en het Kanaal van Luik). Een positief effect hadden de ontsluiting van gebieden in zuid en noord door de aanleg van verharde wegen; de uitbouw van de staalindustrie in Wallonië; de ontsluiting van de haven van Antwerpen; en de stimulering van de zuidelijke textielnijverheid. Dit alles maakte een grote export-omzet in laken, wapens, ijzerproducten en vlas mogelijk, en import van wol en katoen. De handelsvloot van Antwerpen groeide uit tot 117 schepen. Veel van deze economische projecten financierde de koning vanuit het door hem ingestelde Amorisatiesyndicaat, een fonds dat hij tot ergernis van de notabelen buiten de controle van de Staten-Generaal hield. Ook het onderwijs werd uitgebouwd; vooral in het zuiden was dit nodig wegens de grote ongeletterdheid.
In 1825 richtte de koning, met kapitaal vanuit het zuiden, het noorden en zijn eigen portemonnee, de Nederlandsche Handel-Maatschappij op, ter bevordering van de handel vanuit de koloniën. Vlak daarop brak op Java een grote opstand uit, die bloedig werd neergeslagen. Daarna werd in Nederlands-Indië het cultuurstelsel ingevoerd, waarbij een vijfde van de opbrengsten voor de Nederlandse staat zou zijn.
Het Noorden profiteerde dus van het synergetische effect van de eenmaking, de verlichting van de staatsschuld en de grote macht van het koninkrijk. Door alle inspanningen nam de welvaart toe, maar daar waren ook andere initiatieven voor nodig. Waar Engeland al lang de industriële revolutie had omarmd, ploegden de Hollanders lange tijd gezapig door in hetzelfde tempo en met dezelfde middelen. Het was bijvoorbeeld oud-officier Paul van Vlissingen die de stoomboot in Nederland introduceerde, die hij inzette voor veerdiensten. Hij was het ook die, met behulp van Engelsen, de eerste machinefabriek oprichtte. Daaruit kwamen later de eerste scheeps- en werktuigbouwkundige projecten voort, zoals het eerste stoomschip van Nederlandse makelij (werf Feijenoord). In 1835, na de scheiding, kreeg het zuiden zijn primeur voor het Europese vasteland: de eerste lijn voor stoomtreinen tussen Brussel en Mechelen. Het noorden volgde in 1839 met de lijn Haarlem-Amsterdam.
[bewerken]Aanleidingen voor de scheiding

Maatschappelijke verschillen
De eenwording verliep in maatschappelijk opzicht minder goed. De zuidelijke en de noordelijke mentaliteit, het Bourgondische en het calvinistische, bleken elkaar niet goed te verdragen. Van bij de eenwording was er ook een bestuurlijk taalonderscheid. In de Zuidelijke Nederlanden was de administratieve taal en deze van de elite het Frans. Het Nederlands was er enkel de taal van de bedienden en arbeiders. De invoering van het Taalbesluit van 15 september 1819 bepaalde dat alle inwoners van Antwerpen, Limburg, Oost- en West-Vlaanderen zich in het Nederlands moesten kunnen wenden tot de gemeente, de rechter en de notaris. Vanaf 1 januari 1823 zou het de autoriteiten in deze provincies tevens definitief verboden zijn het Frans te gebruiken. Deze maatregel kon bij de elite in de zuidelijke Nederlanden niet op veel bijval rekenen. Daarom stookte zij het vuur steeds verder op. Ook al was Noord-Brabant een katholieke provincie, en evenals Limburg in cultureel opzicht veel meer verwant met de zuidelijke provincies. De Franstalige elite probeerde verschillen in geloof, communicatie, mentaliteit en leefstijl te gebruiken voor eigen politiek gewin. Beide rijksdelen hadden een verschillende historische bagage. Wederzijdse beduchtheid voor overheersing van de ene of andere taal en godsdienst bleken eveneens conflicten in de hand te werken. De Fransen speelden op de achtergrond een doorslaggevende rol. Zo werd in Frankrijk het "Légion belge parisienne" opgericht, dat met privé-steun gefinancierd werd (o.a. van graaf de Merode) en twee bataljons van telkens 400 vrijwilligers leverde. Dit gebeurde met instemming van de Franse regering, die zo een eventuele aanhechting van België bij Frankrijk in de hand wou werken. Als gevolg van de blijvende wrevel besliste koning Willem I op 4 juni 1830 de taaldwang in de Zuidelijke Nederlanden af te schaffen. Van dan af was het opnieuw toegestaan om zich in 'Vlaanderen' te laten verdedigen door een Franstalige advocaat, een Franstalig testament op te maken of het Frans te gebruiken als bestuurstaal.
[bewerken]Politiek/godsdienstige problemen
Ook in politiek opzicht ging het geleidelijk aan minder goed. Willem I regeerde als een verlicht despoot, en in het traditionele zuiden wekte dat vaak wrevel op. Onder meer door de relatieve ondervertegenwoordiging van het zuiden ten opzichte van het noorden op hoge overheidsposten en in de legertop, gingen vele zuiderlingen wat voelen voor autonomie (al had het Zuiden getalsmatig iets meer volksvertegenwoordigers dan het noorden (een situatie die meer voorkomt bij federale staten, zoals in de Amerikaanse senaat). Maatregelen om in het hele Nederlandstalige deel van het koninkrijk het Nederlands als overheidstaal in te voeren leidden tot grote wrevel bij het Waalse volksdeel en bij de verfranste elite van de Vlaamse gewesten.
Ook de afkeer van het homogeen katholieke zuiden tegen het 'protestantse' noorden (in feite was 40% in het noorden ook katholiek maar al sinds de Tachtigjarige Oorlog in een achtergestelde positie), en de zuidelijke wens tot invoering van het Rooms-katholicisme als staatsgodsdienst (in strijd met de grondwet) versterkten de roep om autonomie. Zeer tegen het zere been van de katholieke clerus was het verlies van kerkelijke greep op het onderwijs. Zo liet de koning met een beroep op de vrijheid van onderwijs de bisschoppelijke seminaries sluiten in ruil voor de oprichting van een minder van de kerk afhankelijk Collegium Philosophicum.
Onder aanvoering van de (Franse) bisschop van Gent, Maurice de Broglie, kwamen de zuiderlingen steeds meer in opstand. De koning probeerde dit verzet in de kiem te smoren, onder meer door de persvrijheid enigszins te beknotten en hier en daar de marechaussee in te zetten, maar dit alles was olie op het vuur van het verzet.
Koning Willem had gedacht dat hij de liberalen en katholieken in het zuiden van zijn land tegen elkaar kon uitspelen. Vele jaren lang lukte dit.
Uiteindelijk kwam het zelfs tot een monsterverbond van katholieken en liberalen tegen de koning. Maar omdat het liberale verzet in het noorden niet van de grond kwam - er overheerste meer een antipapistische stemming - leidde dit enkel in het zuiden tot een algemene opstand, de Belgische Revolutie van 1830, die vrij snel een proces op gang bracht waardoor België een apart koninkrijk werd.

Wikipedia Verenigd Koninkrijk der Nederlanden

[stuyckp]

Die geschiedenis is 1 zaak, maar de huidige structuur en de huidige grondwet is een totaal andere.
De grondwet bevat een aantal mechanismen om de minderheden te beschermen. Dit onder vorm van grendels, pariteiten, belangenconflicten en alarmbelprocedures. Deze mechanismen worden door Belgicisten democratisch genoemd omdat we die mechanismen in Vlaanderen ook kunnen gebruiken maar een eenvoudig voorbeeld weerlegt deze stelling.
Stel dat er 100 mensen in Belgie zouden wonen waarvan 99 vlamingen en 1 waal. Dan kan die ene waal al die mechanismen gebruiken om de 99 vlamingen te blokkeren, in feite komt dit neer op een veto. Natuurlijk kunnen die 99 vlamingen dat ook doen voor die ene waal, maar waarom zouden die dat nodig hebben, ze zijn sowieso met meer. De werkelijke samenstelling is natuurlijk niet 99/1 maar 60/40 maar ook dan gaat de redenering op.
Een interessante draad over grendels vindt u hier :
http://forum.politics.be/showthread.php?t=157806
Hij komt wel uit Vlaamse hoek, dus hij is gekleurd, desalniettemin die grendels zijn ondemocratische truukjes.
Het systeem zorgt voor een enorm star en behoudensgezinde staatstructuur die een hypotheek legt op de toekomst.
Er is tevens een enorme staatsschuld opgebouwd door de crisis die heeft toegeslagen in de Waalse industrie. Men heeft nagelaten om die industrie te moderniseren en zijn winsten te herinvesteren. Het gevolg was dat die industrie op termijn totaal verouderd was en niet concurrentieel. Massale werkloosheid in het zuiden was en is nog steeds het gevolg. Elk jaar is er een transfert ten belope van 11 miljard naar het zuiden. Iets meer dan de helft gaat naar uitkeringen. De rest valt te verklaren doordat men in het zuiden niet mee de schulden afbetaald terwijl dat in het noorden wel gebeurt. Het transparant maken van die transferts die ondertussen al bewezen zijn is niet "politiek correct". Erover beginnen is al voldoende om als fascist bestempeld te worden.
Er wordt beweerd dat er ooit een transfert was van zuid naar noord. Maar dat is al lang weerlegt. Zulke transferts hebben nooit bestaan. Toen de industrie in het zuiden floreerde, trokken vele vlamingen naar die industrie om daar te gaan werken, op die manier probeerden de vlamingen te ontsnappen aan de armoede. Slechts een beperkt aantal walen ondervindt te noodzaak om te verkassen naar een plaats waar werk is. Dikwijls hoeft dat zelfs niet ver te zijn. Er zijn een heleboel vacatures die niet ingevuld geraken. De werkloosheidsval bestaat erin dat een uitkering slechts gering verschilt van een loon. De werkloze moet dan voor een klein verschil een verplaatsing doen, en werken. Soms komt hij dan zelfs slechter uit dan ervoor, maar ik ga er dan vanuit dat dit slechtbetaalde jobs zijn en geen echte vacatures. Desalniettemin door een werkloze zijn uitkering niet te beperken in de tijd, of door de werkloze niet een soort van gemeenschapsdienst te laten doen beinvloed je de werking van vraag en aanbod van werk op een negatieve manier.
Dit zal wellicht weer ontaarden in een geschiedenis draadje, dat kan best allemaal interessant zijn, maar de huidige situatie en wat er mis aan is zijn veel interessanter en het is daar dat er iets aan gedaan moet worden. Kennis van het verleden kan doorvoor nuttig zijn, maar meestal niet. De vraag die gesteld moet worden is of een huidige situatie correct is ja of neen.
Is ze niet correct dan moet ze aangepast worden.
Tot slot het volgende. Men zegt dat door de vergrijzing de transferten gaan omkeren van zuid naar noord. Ook dat is al weerlegd, trouwens als we met zijn allen langer moeten gaan werken dan heeft dat vooral gevolgen in het noorden. Ik heb in c geen probleem met langer te werken, we leven inderdaad ook veel langer. Maar als er nog werkloosheid dan vind ik dat eerst die werklozen maar aan het werk gezet moeten worden. Ik heb oneindig meer begrip en solidariteit voor een arbeider of bediende die jaren mee heeft bijgedragen aan het systeem en die op zijn 52 of 55 uitgeblust is en op brugpensioen wordt gezet dan met een beroepswerkloze.
In het huidige regeerakkoord is totaal geen sprake van activering, integendeel de uitkering gaat zelfs naar omhoog en wordt niet beperkt in de tijd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

De vraag is heel duidelijk: Hoe is België onstaan?

De ene is een grote voorstander van Belgenland. De andere is door en door nationalistisch en zou het liefst België van de kaart willen vegen. Kan (een zinnig) iemand mij nu eens uitleggen wat jullie probleem is? Waarom willen jullie België kapot? Waarom wensen jullie niet samen te leven met de Walen? Waarom verkiezen jullie een onafhankelijk VL?

Alle discussies monden hier uit in een welles nietes spelletje tussen Belgiëlovers en nationalisten. Zou een redelijk, eerlijk persoon nu eens uitleg willen verschaffen van bij het begin. Ik wil de nationalisten en tegenstanders begrijpen.

Ik open deze discussie in dit hoekje aangezien hier het meest wordt gebekvecht over het onstaan van België, dat even terzijde.


Owja nog iets. Aan de trollen en andere boelzoekers: flikker een eindje op en ga elders vechten.

Je kunt pogen, zoals system/Het Oosten, jezelf als zeer "wetenschappelijk" te laten overkomen en een ganse rits mogelijke verklaringen gaan opsommen. Maar ik ben ervan overtuigd dat het in wezen neerkomt op een coalitie destijds tussen Franstaligen en de Roomse Kerk. De Franstaligen omdat ze er zich niet konden bij neerleggen dat ze gingen geregeerd worden onder een overwegend Nederlandstalig bestuur, terwijl ze in de periode tussen 1795-1815 onder Frans bewind leefden. Ondanks de Napoleontische dictatuur beschouwden (en beschouwen) ze dat als een "époque heureuse". Toen koning Willem poogde het Nederlands in het huidige Vlaanderen op een hoger peil te brengen via het promoten van hoger onderwijs en het opleggen van het Nederlands als bestuurstaal in Vlaamse steden werd dit door de Francofone bourgeoisie ervaren als een "outrage".
De Roomse Kerk (die niet in jaren maar in eeuwen denkt) was verzwakt uit de Franse periode gekomen en wou op de kortste keren terug een zo groot mogelijk deel van haar macht van tijdens het Ancien Régime recupereren. De Verenigde Nederlanden dreigden daar een stokje voor te steken. Koning Willem was op religieus vlak eerder bemoeizuchtig. Hij had reeds zijn wil opgelegd aan de Hollandse protestanten door een poging de Gereformeerde Kerken om te vormen tot de Nederlands Hervormde Kerk. Hij wou ook zijn zegje hebben t.a.v. de R.K.K. Bovendien was de Roomse Kerk hysterisch bang voor een wederopstanding van het protestantisme dat in de zestiende eeuw in de Zuidelijke Nederlanden een grote aanhang had.

Deze omstandigheden hebben geleid tot een samenvallen van de doeleinden van de Francofone hoofdzakelijk vrijzinnige groeperingen met die van de Roomse Kerk.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Die geschiedenis is 1 zaak, maar de huidige structuur en de huidige grondwet is een totaal andere.
De grondwet bevat een aantal mechanismen om de minderheden te beschermen. Dit onder vorm van grendels, pariteiten, belangenconflicten en alarmbelprocedures. Deze mechanismen worden door Belgicisten democratisch genoemd omdat we die mechanismen in Vlaanderen ook kunnen gebruiken maar een eenvoudig voorbeeld weerlegt deze stelling.
Stel dat er 100 mensen in Belgie zouden wonen waarvan 99 vlamingen en 1 waal. Dan kan die ene waal al die mechanismen gebruiken om de 99 vlamingen te blokkeren, in feite komt dit neer op een veto. Natuurlijk kunnen die 99 vlamingen dat ook doen voor die ene waal, maar waarom zouden die dat nodig hebben, ze zijn sowieso met meer. De werkelijke samenstelling is natuurlijk niet 99/1 maar 60/40 maar ook dan gaat de redenering op.
Een interessante draad over grendels vindt u hier :
http://forum.politics.be/showthread.php?t=157806
Hij komt wel uit Vlaamse hoek, dus hij is gekleurd, desalniettemin die grendels zijn ondemocratische truukjes.
Het systeem zorgt voor een enorm star en behoudensgezinde staatstructuur die een hypotheek legt op de toekomst.
Er is tevens een enorme staatsschuld opgebouwd door de crisis die heeft toegeslagen in de Waalse industrie. Men heeft nagelaten om die industrie te moderniseren en zijn winsten te herinvesteren. Het gevolg was dat die industrie op termijn totaal verouderd was en niet concurrentieel. Massale werkloosheid in het zuiden was en is nog steeds het gevolg. Elk jaar is er een transfert ten belope van 11 miljard naar het zuiden. Iets meer dan de helft gaat naar uitkeringen. De rest valt te verklaren doordat men in het zuiden niet mee de schulden afbetaald terwijl dat in het noorden wel gebeurd. Het transparant maken van die transferts die ondertussen al bewezen zijn is niet "politiek correct". Erover beginnen is al voldoende om als fascist bestempeld te worden.
Er wordt beweerd dat er ooit een transfert was van zuid naar noord. Maar dat is al lang weerlegt. Zulke transferts hebben nooit bestaan. Toen de industrie in het zuiden floreerde, trokken vele vlamingen naar die industrie om daar te gaan werken, op die manier probeerden de vlamingen te ontsnappen aan de armoede. Slechts een beperkt aantal walen ondervindt te noodzaak om te verkassen naar een plaats waar werk is. Dikwijls hoeft dat zelfs niet ver te zijn. Er zijn een heleboel vacatures die niet ingevuld geraken. De werkloosheidsval bestaat erin dat een uitkering slechts gering verschilt van een loon. De werkloze moet dan voor een klein verschil een verplaatsing doen, en werken. Soms komt hij dan zelfs slechter uit dan ervoor, maar ik ga er dan vanuit dat dit slechtbetaalde jobs zijn en geen echte vacatures. Desalniettemin door een werkloze zijn uitkering niet te beperken in de tijd, of door de werkloze niet een soort van gemeenschapsdienst te laten doen beinvloed je de werking van vraag en aanbod van werk op een negatieve manier.
Dit zal wellicht weer ontaarden in een geschiedenis draadje, dat kan best allemaal interessant zijn, maar de huidige situatie en wat er mis aan is zijn veel interessanter en het is daar dat er iets aan gedaan moet worden. Kennis van het verleden kan doorvoor nuttig zijn, maar meestal niet. De vraag die gesteld moet worden is of een huidige situatie correct is ja of neen.
Is ze niet correct dan moet ze aangepast worden.
Tot slot het volgende. Men zegt dat door de vergrijzing de transferten gaan omkeren van zuid naar noord. Ook dat is al weerlegd, trouwens als we met zijn allen langer moeten gaan werken dan heeft dat vooral gevolgen in het noorden. Ik heb in c geen probleem met langer te werken, we leven inderdaad ook veel langer. Maar als er nog werkloosheid dan vind ik dat eerst die werklozen maar aan het werk gezet moeten worden. Ik heb oneindig meer begrip en solidariteit voor een arbeider of bediende die jaren mee heeft bijgedragen aan het systeem en die op zijn 52 of 55 uitgeblust is en op brugpensioen wordt gezet dan met een beroepswerkloze.
In het huidige regeerakkoord is totaal geen sprake van activering, integendeel de uitkering gaat zelfs naar omhoog en wordt niet beperkt in de tijd.

Inderdaad. Onbegrijpelijk dat de Belgische francofonie het lef heeft om dat verhaal rond te strooien (en onnozele Vlaamse Belgicisten bereid zijn dat nog te slikken ook). Dergelijke transfers zijn in het verleden gewoon onmogelijk geweest om de eenvoudige reden dat de sociale wetgeving in hoofdzaak een creatie is geweest van na WO2.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad. Onbegrijpelijk dat de Belgische francofonie het lef heeft om dat verhaal rond te strooien (en onnozele Vlaamse Belgicisten bereid zijn dat nog te slikken ook). Dergelijke transfers zijn in het verleden gewoon onmogelijk geweest om de eenvoudige reden dat de sociale wetgeving in hoofdzaak een creatie is geweest van na WO2.

Eigenlijk pas vanaf de jaren 1970.

[Albrecht]

Je hebt twee 'staten': De Zuidelijke Nederlanden (~België, zonder Luik, dat onafhankelijk was maar geografisch en cultureel eigenlijk helemaal verstrengeld) en de Verenigde Provinciën (~Nederland). De focus bleef nochtans op de eigen provincie.

Het eerste echte 'Belgische gevoel' kwam er, aldus Pirenne, bij de Brabantse Revolutie, de opstand tegen de centraliserende en kerkbemoeizuchtige keizer. Het gevoel van samenhorigheid werd versterk tijdens de Franse tijd, aangezien de Belgische provinciën nu in hetzelfde schuitje zaten, en echter niet zo fel geseculariseerd waren als Frankrijk zelf.

Er is een culturele en economische kloof gekomen tussen de Zuidelijke Nederlanden en de Verenigde Provinciën, de laatste ontstaan uit een burgeroorlog, waar arme opstandelingen (Erich Kuttner - Hongerjaar 1566) werden meegeleid door de rijkere middenklasse die wel wat zag in het Calvinisme (Herman van der Wee - 'De economie als factor bij het begin van de Opstand in de Zuidelijke Nederlanden'), wat voor hen sociale opgang betekende. In de Zuidelijke Nederlanden was niet veel veranderd, maar de Verenigde Provinciën waren een handelseconomie geworden, voorloper van het kapitalisme. Daarbij kwam nog eens bij dat Willem I, de derde koning die de Verenigde Provinciën/Nederland gekend hebben/heeft, wordt omschreven als één van de eerste kapitalistische vorsten. Cultureel is er de uitbundige katholieke en bourgondische cultuur van het Zuiden, en de ietwat sobere Calvinistische cultuur van het Noorden.

Nog een belangrijke factor is dat de Franse tijd haar sporen heeft achtergelaten in het Zuiden. Het Zuiden had al lang Romaanstalige delen, die steeds meer verfransten. En het liberalisme was ook een belangrijke stroming geworden. Komt daar nog eens bij dat in 1830 er in Frankrijk na de Julirevolutie een liberale burgerkoning is aangesteld. Voor hen was het economische beleid van Willem geen probleem, maar wel diens conservatieve en autoritaire politiek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je kunt pogen, zoals system/Het Oosten, jezelf als zeer "wetenschappelijk" te laten overkomen en een ganse rits mogelijke verklaringen gaan opsommen. Maar ik ben ervan overtuigd dat het in wezen neerkomt op een coalitie destijds tussen Franstaligen en de Roomse Kerk. De Franstaligen omdat ze er zich niet konden bij neerleggen dat ze gingen geregeerd worden onder een overwegend Nederlandstalig bestuur, terwijl ze in de periode tussen 1795-1815 onder Frans bewind leefden. Ondanks de Napoleontische dictatuur beschouwden (en beschouwen) ze dat als een "époque heureuse". Toen koning Willem poogde het Nederlands in het huidige Vlaanderen op een hoger peil te brengen via het promoten van hoger onderwijs en het opleggen van het Nederlands als bestuurstaal in Vlaamse steden werd dit door de Francofone bourgeoisie ervaren als een "outrage".
De Roomse Kerk (die niet in jaren maar in eeuwen denkt) was verzwakt uit de Franse periode gekomen en wou op de kortste keren terug een zo groot mogelijk deel van haar macht van tijdens het Ancien Régime recupereren. De Verenigde Nederlanden dreigden daar een stokje voor te steken. Koning Willem was op religieus vlak eerder bemoeizuchtig. Hij had reeds zijn wil opgelegd aan de Hollandse protestanten door een poging de Gereformeerde Kerken om te vormen tot de Nederlands Hervormde Kerk. Hij wou ook zijn zegje hebben t.a.v. de R.K.K. Bovendien was de Roomse Kerk hysterisch bang voor een wederopstanding van het protestantisme dat in de zestiende eeuw in de Zuidelijke Nederlanden een grote aanhang had.

Deze omstandigheden hebben geleid tot een samenvallen van de doeleinden van de Francofone hoofdzakelijk vrijzinnige groeperingen met die van de Roomse Kerk.

Ik haal gewoon historische feiten aan. En als het toch zo goed ging in het VKN, hoe is het dan te verklaren dat de Belgische Opstand slaagde? Als alle Zuid- Nederlanders zo content waren , hoe kon het dan dat men burgerwachten moest oprichten op het einde van het bewind van Willem I om de fabrieken te beschermen? Als alles zo optimaal functioneerde in het VKN, hoe kon het dan dat in Brugge alle standen, hand in hand, de Hollander verjoegen? Als het VKN zo model stond, waarom was de broodprijs en de vleesprijs dan zo hoog en waarom braken er dan regematig relletjes uit met dodelijke slachtoffers in dit verband? Als het VKN het paradijs was, waarom...waarom....waarom.

U focust zich veel te veel op de 'taalkwestie'. U bekijkt de Belgische Omwenteling veel te veel met de politieke taalbril van nu. Vergeet overigens niet dat toen het referendum werd gehouden in 1815 onder de notabelen in het Zuiden (voor of tegen het VKN), het de Franstalige gebieden waren die overwegend VOOR stemden en de Vlaamstalige gebieden de meerderheid TEGEN!

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Je hebt twee 'staten': De Zuidelijke Nederlanden (~België, zonder Luik, dat onafhankelijk was maar geografisch en cultureel eigenlijk helemaal verstrengeld) en de Verenigde Provinciën (~Nederland). De focus bleef nochtans op de eigen provincie.

Het eerste echte 'Belgische gevoel' kwam er, aldus Pirenne, bij de Brabantse Revolutie, de opstand tegen de centraliserende en kerkbemoeizuchtige keizer. Het gevoel van samenhorigheid werd versterk tijdens de Franse tijd, aangezien de Belgische provinciën nu in hetzelfde schuitje zaten, en echter niet zo fel geseculariseerd waren als Frankrijk zelf.

Er is een culturele en economische kloof gekomen tussen de Zuidelijke Nederlanden en de Verenigde Provinciën, de laatste ontstaan uit een burgeroorlog, waar arme opstandelingen (Erich Kuttner - Hongerjaar 1566) werden meegeleid door de rijkere middenklasse die wel wat zag in het Calvinisme (Herman van der Wee - 'De economie als factor bij het begin van de Opstand in de Zuidelijke Nederlanden'), wat voor hen sociale opgang betekende. In de Zuidelijke Nederlanden was niet veel veranderd, maar de Verenigde Provinciën waren een handelseconomie geworden, voorloper van het kapitalisme. Daarbij kwam nog eens bij dat Willem I, de derde koning die de Verenigde Provinciën/Nederland gekend hebben/heeft, wordt omschreven als één van de eerste kapitalistische vorsten. Cultureel is er de uitbundige katholieke en bourgondische cultuur van het Zuiden, en de ietwat sobere Calvinistische cultuur van het Noorden.

Nog een belangrijke factor is dat de Franse tijd haar sporen heeft achtergelaten in het Zuiden. Het Zuiden had al lang Romaanstalige delen, die steeds meer verfransten. En het liberalisme was ook een belangrijke stroming geworden. Komt daar nog eens bij dat in 1830 er in Frankrijk na de Julirevolutie een liberale burgerkoning is aangesteld. Voor hen was het economische beleid van Willem geen probleem, maar wel diens conservatieve en autoritaire politiek.

Belgie dankt haar bestaan niet aan Willem ,maar aan Frankrijk , de Francofonie en aan paus en bisschoppen.
Anno 2012 is het nog niet veel anders.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik haal gewoon historische feiten aan. En als het toch zo goed ging in het VKN, hoe is het dan te verklaren dat de Belgische Opstand slaagde? Als alle Zuid- Nederlanders zo content waren , hoe kon het dan dat men burgerwachten moest oprichten op het einde van het bewind van Willem I om de fabrieken te beschermen? Als alles zo optimaal functioneerde in het VKN, hoe kon het dan dat in Brugge alle standen, hand in hand, de Hollander verjoegen? Als het VKN zo model stond, waarom was de broodprijs en de vleesprijs dan zo hoog en waarom braken er dan regematig relletjes uit met dodelijke slachtoffers in dit verband? Als het VKN het paradijs was, waarom...waarom....waarom.

U focust zich veel te veel op de 'taalkwestie'. U bekijkt de Belgische Omwenteling veel te veel met de politieke taalbril van nu. Vergeet overigens niet dat toen het referendum werd gehouden in 1815 onder de notabelen in het Zuiden (voor of tegen het VKN), het de Franstalige gebieden waren die overwegend VOOR stemden en de Nederlandstalige gebieden de meerderheid TEGEN!

Leuk is - en dat vergeet men er altijd bij te vertellen - dat de gewone man toen helemaal geen politieke stem had door het cijnskiesrecht en dat dus elke beslissing die toen en nu nog altijd over de keuzes van de mensen als democratisch verkocht werd en wordt niets anders is dan de mening van de upperclass, de industriêlen en de bourgeoisie. De kleine man kon het allemaal niet schelen of beter nog: ze hadden er niets bij in de pap te brokken. België is ontstaan om de macht van de Franstalige bourgeoisie en adel te bestendigen, macht die ze in het VKN voor een grott deel dreigden te verliezen. Dat daarbij de Franse steun welkom was, zal niemand ontkennen.

[De Koninck]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is daar al vaak over gedebatteerd op dit forum. Zoals reeds gesteld in een vroegere post is het nogal evident dat er geen Omwenteling zou zijn geweest in de Zuidelijke Nederlanden indien hier alles koek en ei was geweest en peis en vree. Ook kan men de Belgische revolutie niet populistisch afdoen door te poneren deze zou zijn ontstaan door Franse oproerkraaiers ('agents provocateurs') en dergelijke. Dat zijn fabeltjes die in het rond worden gestrooid door mensen die tegen de staat België zijn om een of andere redenen. Zulke opstand zou trouwens vlug doodgebloed zijn.

Neen, er was een algemene ontevredenheid over het beleid van Willem I.

1)
Ontevredenheid om te beginnen over het feit dat de Staten-Generaal in het VKN slechts evenveel afgevaardigden telden uit het Zuiden als uit het Noorden, alhoewel het Zuiden 1 miljoen meer inwoners telde dan het Noorden (het Noorden: 2 miljoen; het Zuiden: 3 miljoen).
2)
Toen het VKN ontstond, had het Zuiden praktisch geen schulden. Het Noorden echter zat met een torenhoge schuld (opgelopen in zijn strijd tegen Napoléon) . Het Zuiden werd verplicht deze noordelijke staatsschuld mee af te betalen, schuld waarmee het niets te maken had en zeker niet had veroorzaakt.
3)
Er werden forse belastingen opgelegd aan het Zuiden die de mensen rechtstreeks troffen in hun portemonee. Belastingen die alleen werden opgelegd aan het Zuiden en niet aan het Noorden. Zo waren er de belastingen op het gemaal (malen van het graan) en op het geslacht (het slachten van het vee) die veel kwaad bloed zetten en regelmatig leidden tot relletjes, soms met dodelijke afloop.
4)
Wrevel ontstond ook toen Willem I de ambtenarij in Vlaanderen probeerde te ‘verhollandsen’. Zo bestonden in de jaren 1822 en later slechts 1 op de 8 ambtenaren uit Vlamingen en de overigen waren ‘ingevoerd ‘ uit het Noorden.
5)
Aansluitend met punt 4), probeerde Willem I het ‘Nederduitsch’ te verplichten in het onderwijs, in de administratie en in het gerecht. Een taal die ervaren werd als een vreemde taal, en die niet altijd begrepen werd zijnde ‘Hollands’. Bovendien kwam er fel verzet van de Franstalige elite, maar ook van de gewone Vlaamse burger die zijn eigen ‘Vlaams’ sprak.
6)
Een ontegensprekelijke blunder die Willem maakte is, dat hij vervolgens het hoogste gerechtshof verplaatste van Brussel naar Den Haag. Dus iedereen die zijn gelijk wilde halen in beroep moest een reis ondernemen naar het verre Den Haag. Hetgeen in die tijd niet niks was.
7)
Willem begon zich ook te moeien in het onderwijs. Vooral in de opleiding van de priesters en onderwijzers. En dat viel in zeer slechte aarde bij katholieke overheid, waardoor Willem nog meer ervaren werd in het toen zeer katholieke Zuiden als een vreemde protestantse vorst, die zich kwam bemoeien in Rooms-katholieke aangelegenheden.
8)
De laatste jaren werd het bewind van Willem I gekenmerkt door een zware economische crisis met massale fabriekssluitingen en zeer grote werkloosheid in het Zuiden. Het arbeidsproletariaat leed honger en er was maar één vonk nodig om alles te doen ontploffen. Daarbij kwam dat in die tijd, de ‘geest van de burgerlijke revolutie’ waaide over heel Europa.


Dat zijn zo enkele redenen (want er zijn er nog zo'n paar) waarom de opstand uitbrak in het Zuiden, ook slaagde, en zo België ontstond.
__________________
Citaat:

Toch wel veel gelijkenissen met de situatie van vandaag, vind je niet?
Tijd voor een nieuwe omwenteling!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Leuk is - en dat vergeet men er altijd bij te vertellen - dat de gewone man toen helemaal geen politieke stem had door het cijnskiesrecht en dat dus elke beslissing die toen en nu nog altijd over de keuzes van de mensen als democratisch verkocht werd en wordt niets anders is dan de mening van de upperclass, de industriêlen en de bourgeoisie. De kleine man kon het allemaal niet schelen of beter nog: ze hadden er niets bij in de pap te brokken. België is onstaan om de macht van de Franstalige bourgeoisie en adel te bestendigen, macht die ze in het VKN voor een grott deel dreigden te verliezen. Dat daarbij de Franse steun welkom was, zal niemand ontkennen.

De gewone man had ook geen stemrecht bij het ontstaan van het VKN.