Wie waren erger: De Nazi's of de Romeinen?

[E. Migrant]

Het "Duizendjarige Rijk" hield het amper 12 jaar vol. Toch wordt het door de media en alle weldenkende opiniemakers afgeschilderd als erger dan de gevaarlijkste duivel.

De Romeinen worden ons echter afgeschilderd als stichters en brengers van beschaving...

Maar waren de Romeinen eigenlijk niet veel erger dan de Nazi's? Slavernij, genocide, deportatie, uitpersen, het was hun handelsmerk.

[Steben]

Het verschil zit hem enerzijds in heersende politieke opvattingen en vredesbeheersing en anderzijds cultuur.

Het Romeinse Rijk was wel duizendjarig en was veel inclusiever naar gebieden buiten Rome. Romein zijn, van het eiland, Latijns geboren zijn enz... was niet zo belangrijk in die tijd. Grond, bezit enz veel meer. En adoptie zelfs. De Romeinen voerden vaak geen slavernij en uitpersing in, maar namen het over. Het Rijk was gekenmerkt door inclusie van godsdiensten en levensopvattingen als onderdeel van vredeshandhaving.
Veel van de andere regimes waren wellicht toen nog "veel erger" door huidige bril bekeken. Waar het beeld op de nazi's overtilt naar de andere zijde. Dat was totallitair op alle vlak. Er was geen inclusie van culturen. Duitse invloed was primordiaal. Taal en ras belangrijker dan economische invloed. Waar slavernbij afgevoerd was, werd het weer ingevoerd ten dienste van Derde Rijk.

Opvallend dat de periode van Romeinse Rijk van verval, spartelen en zelfs splitsen samenviel met monotheïsme en christelijk totallitarisme.

Maw: de overgang van politiek autoritarisme met culturele vrijheid en pantheïsme naar totallitarisme....

[filosoof]

De 137.000ste nazivergoelijkingsdraad.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De 137.000ste nazivergoelijkingsdraad.

neen, niet in mijn post
Nazi's voerden opnieuw oude methodes in met utopische romantiek, zeker, maar de Romeinen deden dat niet in hun tijd, er was daar niets utopisch aan. Het Romeins Rijk vandaag zou geen kopie van het Derde Rijk zijn. Misschien eerder EU of EU + VS / NAVO.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het verschil zit hem enerzijds in heersende politieke opvattingen en vredesbeheersing en anderzijds cultuur.

Het Romeinse Rijk was wel duizendjarig en was veel inclusiever naar gebieden buiten Rome. Romein zijn, van het eiland, Latijns geboren zijn enz... was niet zo belangrijk in die tijd. Grond, bezit enz veel meer. En adoptie zelfs. De Romeinen voerden vaak geen slavernij en uitpersing in, maar namen het over. Het Rijk was gekenmerkt door inclusie van godsdiensten en levensopvattingen als onderdeel van vredeshandhaving.
Veel van de andere regimes waren wellicht toen nog "veel erger" door huidige bril bekeken. Waar het beeld op de nazi's overtilt naar de andere zijde. Dat was totallitair op alle vlak. Er was geen inclusie van culturen. Duitse invloed was primordiaal. Taal en ras belangrijker dan economische invloed. Waar slavernbij afgevoerd was, werd het weer ingevoerd ten dienste van Derde Rijk.

Opvallend dat de periode van Romeinse Rijk van verval, spartelen en zelfs splitsen samenviel met monotheïsme en christelijk totallitarisme.

Maw: de overgang van politiek autoritarisme met culturele vrijheid en pantheïsme naar totallitarisme....

Goeie post.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het verschil zit hem enerzijds in heersende politieke opvattingen en vredesbeheersing en anderzijds cultuur.

Het Romeinse Rijk was wel duizendjarig en was veel inclusiever naar gebieden buiten Rome. Romein zijn, van het eiland, Latijns geboren zijn enz... was niet zo belangrijk in die tijd. Grond, bezit enz veel meer. En adoptie zelfs. De Romeinen voerden vaak geen slavernij en uitpersing in, maar namen het over. Het Rijk was gekenmerkt door inclusie van godsdiensten en levensopvattingen als onderdeel van vredeshandhaving.
Veel van de andere regimes waren wellicht toen nog "veel erger" door huidige bril bekeken. Waar het beeld op de nazi's overtilt naar de andere zijde. Dat was totallitair op alle vlak. Er was geen inclusie van culturen. Duitse invloed was primordiaal. Taal en ras belangrijker dan economische invloed. Waar slavernbij afgevoerd was, werd het weer ingevoerd ten dienste van Derde Rijk.

Opvallend dat de periode van Romeinse Rijk van verval, spartelen en zelfs splitsen samenviel met monotheïsme en christelijk totallitarisme.

Maw: de overgang van politiek autoritarisme met culturele vrijheid en pantheïsme naar totallitarisme....

Het Romeinse burgerschap "onbelangrijk" noemen, lijkt me een zeer grove onderschatting van het begrip. Dat de Romeinen geen slavernij invoeren, lijkt me nogal logisch - iedereen kende in die tijd slavernij. Laten uitschijnen alsof ze het niet actief beoefenden en opdrongen, lijkt me weerom een zeer bizarre denkwijze in het licht van de talloze tot slavernij gedwongen volkeren doorheen de Romeinse carrière.

Voor de rest: O tempora, o mores. Nazi-Duitsland vergelijken met het Romeinse rijk is absurd. Er was nauwelijks gecentraliseerde macht, het begrip genocide bestond evenmin, &c.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het verschil zit hem enerzijds in heersende politieke opvattingen en vredesbeheersing en anderzijds cultuur.

Het Romeinse Rijk was wel duizendjarig en was veel inclusiever naar gebieden buiten Rome. Romein zijn, van het eiland, Latijns geboren zijn enz... was niet zo belangrijk in die tijd. Grond, bezit enz veel meer. En adoptie zelfs. De Romeinen voerden vaak geen slavernij en uitpersing in, maar namen het over. Het Rijk was gekenmerkt door inclusie van godsdiensten en levensopvattingen als onderdeel van vredeshandhaving.
Veel van de andere regimes waren wellicht toen nog "veel erger" door huidige bril bekeken. Waar het beeld op de nazi's overtilt naar de andere zijde. Dat was totallitair op alle vlak. Er was geen inclusie van culturen. Duitse invloed was primordiaal. Taal en ras belangrijker dan economische invloed. Waar slavernbij afgevoerd was, werd het weer ingevoerd ten dienste van Derde Rijk.
Opvallend dat de periode van Romeinse Rijk van verval, spartelen en zelfs splitsen samenviel met monotheïsme en christelijk totallitarisme.

Maw: de overgang van politiek autoritarisme met culturele vrijheid en pantheïsme naar totallitarisme....

Ik denk dat je Rome toch wel een beetje onderschat. Inzake bloedige onderdrukking en wreedheid kenden ze hun gelijke niet. Hetgeen ze in Judea hebben uitgespookt eerst in 70 n.C. (verwoesting van Jeruzalem en destructie van de 2e Tempel) en daarna in 135 n.C. (het verzet onder Bar Kochba dat moorddadig in bloed werd gesmoord) zou perfect gepast hebben in de acties van de S.S. tijdens WO2.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik denk dat je Rome toch wel een beetje onderschat. Inzake bloedige onderdrukking en wreedheid kenden ze hun gelijke niet. Hetgeen ze in Judea hebben uitgespookt eerst in 70 n.C. (verwoesting van Jeruzalem en destructie van de 2e Tempel) en daarna in 135 n.C. (het verzet onder Bar Kochba dat moorddadig in bloed werd gesmoord) zou perfect gepast hebben in de acties van de S.S. tijdens WO2.

Scythen, Hunnen, Saksen, Gothen, Alamannen en dergelijke meer waren toch een stukje erger hoor. De romeinen hadden vaak de policy van de rondzwervende barbaarse stammen ergens te settelen en er burgers van te maken die beslasting betaalden. Goedschiks als het kan, kwaadschiks als het moet.

Gewapende opstanden werden de kop ingedrukt,en excessen waren er inderdaad. Maar de romeinen waren er vooral op gespitst om een goeddraaiend, economisch gunstig imperium te runnen. De rest was bijzaak. Schapen scheren, niet villen, weet je wel. Opstandige rondzwervende plunderaars temmen en neerzetten op een stukje grond waar ze toegevoegde waarde creeërden was lucratiever. Nog beter als ze als buffer konden dienen voor verre familieleden die ook kwamen zien wat er te rapen viel.

Bij gebrek aan mensenrechten of zelfs volkenrechten werd er a la carte een mouw aan genaaid als er een volk was dat zich niet wou schikken. De joden die in opstand kwamen, net zoals vele andere volkeren, waren echt, echt geen onschuldige doetjes.

[lombas]

Er wordt al zeer anachronistisch vertrokken als je als basis neemt "de Romeinen waren".

Neen: "de Romeinen" waren niét.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het Romeinse burgerschap "onbelangrijk" noemen, lijkt me een zeer grove onderschatting van het begrip. Dat de Romeinen geen slavernij invoeren, lijkt me nogal logisch - iedereen kende in die tijd slavernij. Laten uitschijnen alsof ze het niet actief beoefenden en opdrongen, lijkt me weerom een zeer bizarre denkwijze in het licht van de talloze tot slavernij gedwongen volkeren doorheen de Romeinse carrière.

Voor de rest: O tempora, o mores. Nazi-Duitsland vergelijken met het Romeinse rijk is absurd. Er was nauwelijks gecentraliseerde macht, het begrip genocide bestond evenmin, &c.

Inderdaad.
Romeins burgerschap onbelangrijk? neeneen. Dat zeg ik niet, lombas. Ik zeg alleen dat nationalisme en bloed en bodem filosofie nog niet echt aan de basis stond van politiek en sociaal-economisch beleid.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik denk dat je Rome toch wel een beetje onderschat. Inzake bloedige onderdrukking en wreedheid kenden ze hun gelijke niet. Hetgeen ze in Judea hebben uitgespookt eerst in 70 n.C. (verwoesting van Jeruzalem en destructie van de 2e Tempel) en daarna in 135 n.C. (het verzet onder Bar Kochba dat moorddadig in bloed werd gesmoord) zou perfect gepast hebben in de acties van de S.S. tijdens WO2.

Wat je eigenlijk zegt is dat de SS perfect zouden passen 2000 jaar gelden.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er wordt al zeer anachronistisch vertrokken als je als basis neemt "de Romeinen waren".

Neen: "de Romeinen" waren niét.

Monarchie, republiek, principaat, dominaat of godbetert tetrarchie, je kan toch altijd wel bepaalde kwaliteiten toedienen aan de geromaniseerde inwoners van het romeinse rijk, welke era het ook is. Cultureel waren het vooral soldaten, religieuze inslag, met een gecentraliseerd gezag, beschaafder dan de rest. Territoriaal krimpt en zwelt dat, maar zijn ze ook wel identificeerbaar, geassimileerde stammen inclusief.

Bon, zonder in details te gaan, er zijn zeker genoeg eigendheden die de romeinen doorheen hun geschiedenis onderscheiden van de hen omringende volken, hen een identificeerbare identiteit geven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Monarchie, republiek, principaat, dominaat of godbetert tetrarchie, je kan toch altijd wel bepaalde kwaliteiten toedienen aan de geromaniseerde inwoners van het romeinse rijk, welke era het ook is. Cultureel waren het vooral soldaten, religieuze inslag, met een gecentraliseerd gezag, beschaafder dan de rest. Territoriaal krimpt en zwelt dat, maar zijn ze ook wel identificeerbaar, geassimileerde stammen inclusief.

Bon, zonder in details te gaan, er zijn zeker genoeg eigendheden die de romeinen doorheen hun geschiedenis onderscheiden van de hen omringende volken, hen een identificeerbare identiteit geven.

Het Romeinse rijk kende een zeer zwak centraal bestuur.

Voor de rest: ja, akkoord.

[Liederik]

Ik heb recent over Diocletianus' hervormingen zitten lezen, dus misschien extrapoleer ik teveel daar naar de rest. Een nuance dan; het was altijd duidelijk wie de boel runde, maar dat zal dan minder impact hebben dat ik stelde. Als D. zo'n contrast geeft met z'n voorgangers zal het wel geen vette boel geweest zijn qua staatsapparaat.

Belastingsgewijs heeft hij zelfs de kiemen van het feodalisme gelegd; verplichte mensen te blijven waar ze waren en het beroep te blijven uitoefenen dat ze deden (inclusief zonen), en maakte het onrechtsreeks aantrekkelijk voor landeigenaars om zelfvoorzienend te worden in plaats van te verhandelen. Militairen werden in natura betaald omdat geld quasi waardeloos was geworden, en de dux maakt zijn intrede. Een keer de burger-gouverneurs verdwijnen met de ineenstorting van Rome neemt die militaire leider snel het machtsvacuum in.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het Romeinse rijk kende een zeer zwak centraal bestuur.
Voor de rest: ja, akkoord.

zwak in wat? dat is de vraag.
EU is ook zwak op sommige elementen en totallitair op sommige andere

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Ik heb recent over Diocletianus' hervormingen zitten lezen, dus misschien extrapoleer ik teveel daar naar de rest. Een nuance dan; het was altijd duidelijk wie de boel runde, maar dat zal dan minder impact hebben dat ik stelde. Als D. zo'n contrast geeft met z'n voorgangers zal het wel geen vette boel geweest zijn qua staatsapparaat.

Belastingsgewijs heeft hij zelfs de kiemen van het feodalisme gelegd; verplichte mensen te blijven waar ze waren en het beroep te blijven uitoefenen dat ze deden (inclusief zonen), en maakte het onrechtsreeks aantrekkelijk voor landeigenaars om zelfvoorzienend te worden in plaats van te verhandelen. Militairen werden in natura betaald omdat geld quasi waardeloos was geworden, en de dux maakt zijn intrede. Een keer de burger-gouverneurs verdwijnen met de ineenstorting van Rome neemt die militaire leider snel het machtsvacuum in.

Onder Diocletianus steeg het ambtenarenapparaat met enkele tienduizenden koppen, maar dat zegt niets over de centraliseringsgraad of zelfs maar de efficiëntie.

In het algemeen was het Romeinse rijk nauwelijks centraler georganiseerd dan Egypte onder de late farao's. Er was geen algemeen beleid, het duurde maanden eer er op militair vlak iets kon bewegen, een flink aantal regio's van het rijk werden enkel maar nominaal bestuurd; en dan hebben we het nog niet over de vraag waar het rijk écht stopte en de periferie begon, want een duidelijke grenspolitiek was er evenmin. De grip van de keizer op de politieke realiteit beperkte zich veelal tot Rome, en waar dit niet zo was, werd zijn grip op Rome zelf gelost (bv. Septimius Severus).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

zwak in wat? dat is de vraag.
EU is ook zwak op sommige elementen en totallitair op sommige andere

Op welk vlak was het Romeinse rijk in een bepaalde periode dan totalitair?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Op welk vlak was het Romeinse rijk in een bepaalde periode dan totalitair?

ik sprak dus over de EU om duidelijk te stellen dat er een groot contrast is in Europese impact tussen bepaalde beleidsthema's.
Het Romeinse Rijk is nooit totalitair geweest, dat is een sociologische evolutie binnen de industriële periode gekoppeld aan technologische media revolutie.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik denk dat je Rome toch wel een beetje onderschat. Inzake bloedige onderdrukking en wreedheid kenden ze hun gelijke niet. Hetgeen ze in Judea hebben uitgespookt eerst in 70 n.C. (verwoesting van Jeruzalem en destructie van de 2e Tempel) en daarna in 135 n.C. (het verzet onder Bar Kochba dat moorddadig in bloed werd gesmoord) zou perfect gepast hebben in de acties van de S.S. tijdens WO2.

Je moet dat nuanceren en zien in de tijdsgeest. De Romeinen onderdrukten opstanden niet anders dan andere mogendheden uit die tijd. Vergeet niet dat het de Joden waren die de bloedige opstand ontketenden tegen de Romeinen en de Romeinen die met alle middelen trachten te onderdrukken. Het ging niet alleen om hun vasthouden van gebied maar ook om de Romeinse eer (heel belangrijk voor een Romein).

Wat de val van Jerusalem betreft: deze gebeurde niet anders dan enig ander Romeins beleg van een stad: de Romeinen wilden steeds een genegotieerde overgave van een stad aanvaarden tot het moment dat de eerste stormram de muren raakte: daarna geen onderhandelingen meer en werd de stad verwoest. De zeloten die Jerusalem in handen hadden wilden echter van geen onderhandelingen weten... zodat het beleg zijn logisch gevolg kende.

Zoals door anderen reeds gesteld waren de Romeinen heel tolerant voor andere culturen zolang men de Romeinse heerschappij (en later onder het principaat de primordialiteit van de keizer aanvaardde) en de opgelegde schattingen betaalde. De Joden hebben hier altijd moeilijk over gedaan. Plus de Romeinen hebben in dit kader heel wat geduld getoond met dit "roerig volkje" en het is pas na de volgende grote opstand in 135 AD dat de Joodse diaspora gebeurde.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het Romeinse burgerschap "onbelangrijk" noemen, lijkt me een zeer grove onderschatting van het begrip. Dat de Romeinen geen slavernij invoeren, lijkt me nogal logisch - iedereen kende in die tijd slavernij. Laten uitschijnen alsof ze het niet actief beoefenden en opdrongen, lijkt me weerom een zeer bizarre denkwijze in het licht van de talloze tot slavernij gedwongen volkeren doorheen de Romeinse carrière.

Voor de rest: O tempora, o mores. Nazi-Duitsland vergelijken met het Romeinse rijk is absurd. Er was nauwelijks gecentraliseerde macht, het begrip genocide bestond evenmin, &c.

Ik kan niet garant staan voor de cijfers in volgend citaat, maar de verhoudingen zijn toch erg te vergelijken met wat onder de Nazi's gebeurde:

The Roman Empire suppressed the revolts by slaughtering, and wiping out of entire villages and cities, enslaving thousand hundreds of prisoners of war, and chasing many others to run away to save their lives.

On the eve of the Great Revolt against the Roman occupation of Israel (66 BCE) the total population was between 3,000,000 to 4,000,000, the majority 75% of whom Jews. After the revolt was suppressed the number of Jews was reduced to about 1,500,000.

At the break-out of the Bar Cochva (132 CE) the Jewish population of Israel numbered 1,300,000, and was less than 50% of the country’s total population. By the time the revolt was suppressed, between 700,000 and 800,000 Jews were left.

By the 7th century only 150,000 to 200,000 Jews survived.

http://rslissak.com/content/genocide...a-shpak-lissak