De taalgrens in het leven van de katholieken: politieke conclusies

[De schoofzak]

In De Standaard is er een vraaggesprek met bisschop Bonny.

Je zal een link moeten ontberen, want er is iets mis met hun site, maar het gaat over het tekstelement dat ik onderaan quoot.


In de hetze rond de pedofilieschandalen in de kerk, is reeds gebleken dat Bonny de zaken juist durft te zeggen, maar toch erg voorzichtig blijft in de consequenties.


Nu blijkt hetzelfde met "de taalgrens in de kerk".

Enerzijds geeft hij zelf aan dat die dwars door de kerk loopt. Daarbij geeft hij nog aan dat ze in werkelijkheid toch territoriaal opgesplitst zijn, vermits de hulpbisschoppen van het tweetalige gebied strikt territoriaal hun bevoegdheid uitoefenen.
Maar anderzijds stelt hij vaag en - naar mijn visie - zelfs bangelijk: "een splitsing is al een 'paar keer 'gesteld', maar 'de huidige situatie is de meest haalbare'.

Wat is dat precies voor een kerk, een begrip als 'het meest haalbare' ?



Flou artistique. Just gelijk heel onze actuele staatsorganisatie.
Niet willen toegeven dat je een dorpje anders bestuurt dan een grote stad; niet willen toegeven dat mensen, culturen, gemeenschappen ... geen eenheidsworst zijn.
De staatsorganisatie moet de mens dienen; niet omgekeerd.

Hoe is uw relatie met aartsbisschop
Léonard?
‘Die is goed.’
U bent wel een heel ander type.
‘Dat klopt. Léonard is een ander
type. Een andere generatie ook.
Hij houdt meer van de confrontatie.
Hij komt ook uit Wallonië,
waar een ander kerkgevoelen
heerst dan bij ons. De taalgrens
loopt ook dwars door de Kerk. In
het Romaanse zuiden is men wat
passioneler. In het Germaanse
noorden is men wat zakelijker.’
Ooit een splitsing overwogen?
‘Die vraag is al een paar keer gesteld,
maar iedere keer kwamen
we weer tot het besluit dat de huidige
situatie de meest haalbare is.
Er zijn Vlaamse bisdommen en
Waalse bisdommen, en er is het
aartsbisdom Mechelen-Brussel,
dat zowel Waals-Brabant als
Vlaams-Brabant als het Brusselse
hoofdstedelijke gewest beslaat.
De aartsbisschop van Mechelen-
Brussel heeft ook drie hulpbisschoppen
met elk een strikt territoriale
bevoegdheid.’

[born2bewild]

ik denk dat de kerk daar zelf over kan en mag beslissen

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ik denk dat de kerk daar zelf over kan en mag beslissen

Dat betwist ik zeker niet.

Even scherp stellen: Bonny verdient respect door te zeggen wat hij ziet en denkt: wij zijn in dit land twee verschillende gemeenschappen.
Alhoewel er slechts één bijbel is, één Rome en één "Mechelen", zijn er toch twee gemeenschappen.

Bonny is wel wat vager, met zijn antwoord op de vraag of er al gedacht werd aan splitsen. "Haalbaar", doet voor mij denken aan "economisch haalbaar".


Mijn punt van discussie:
niet dat de kerk haar organisatie niet afstemt op de gemeenschap waarin zij actief is, want de kerk is een privé organisatie die doet wat ze wil;

maar wel dat onze politiek dezelfde flou artistique aanhoudt en zich niet organiseert naar hoe de werkelijke leefwereld is van de mensen.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat betwist ik zeker niet.

Even scherp stellen: Bonny verdient respect door te zeggen wat hij ziet en denkt: wij zijn in dit land twee verschillende gemeenschappen.
Alhoewel er slechts één bijbel is, één Rome en één "Mechelen", zijn er toch twee gemeenschappen.

Bonny is wel wat vager, met zijn antwoord op de vraag of er al gedacht werd aan splitsen. "Haalbaar", doet voor mij denken aan "economisch haalbaar".


Mijn punt van discussie:
niet dat de kerk haar organisatie niet afstemt op de gemeenschap waarin zij actief is, want de kerk is een privé organisatie die doet wat ze wil;

maar wel dat onze politiek dezelfde flou artistique aanhoudt en zich niet

makenorganiseert naar hoe de werkelijke leefwereld is van de mensen.

Het is nog niet zo moeilijk, om in Belgie 2 kerkprovincies te maken.
Europa heeft zoveel Kerkprovincies.

[Jan van den Berghe]

Uit eigen ervaring kan ik bevestigen dat er is inderdaad een merkwaardig verschil is in kerkbeleving tussen Noord en Zuid. Vlaanderen is vrij sociologisch vrij conservatief katholiek, d.i. enorm veel mensen laten hun kinderen nog dopen, huwen voor de Kerk en vinden een begrafenis met kerkelijk ritueel belangrijk. In Vlaanderen vindt men het ongedwongen normaal en passend om die sleutelmomenten in kerkelijk verband te beleven, zelfs al is de band met de Kerk heel zwakjes te noemen, zelfs al heeft men veel kritiek op paus en bisschoppen. Dan wordt dit blijkbaar moeiteloos overstegen. Hierdoor is het katholicisme onder de Vlamingen ook niet echt strijdend, iets wat ook opvalt als je met Nederlandse katholieken omgaat (progressief als traditioneel).

In Wallonië heeft de Kerk zich geconfronteerd gezien met een heel sterke linkerzijde die bij momenten uitermate antiklerikaal reageerde. Het heeft ervoor gezorgd dat de Kerk in bepaalde streken naar de achtergrond werd geduwd en geen rol van betekenis meer speelt. Anderzijds heeft die polarisatie er wel voor gezorgd dat katholieken ietsje kruidiger kunnen zijn, waardoor bijvoorbeeld het traditionalisme sterker aanwezig is onder Franstalige katholieken, een houding die ze trouwens ook mee hebben van de katholieken in Frankrijk.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit eigen ervaring kan ik bevestigen dat er is inderdaad een merkwaardig verschil is in kerkbeleving tussen Noord en Zuid. Vlaanderen is vrij sociologisch vrij conservatief katholiek, d.i. enorm veel mensen laten hun kinderen nog dopen, huwen voor de Kerk en vinden een begrafenis met kerkelijk ritueel belangrijk. In Vlaanderen vindt men het ongedwongen normaal en passend om die sleutelmomenten in kerkelijk verband te beleven, zelfs al is de band met de Kerk heel zwakjes te noemen, zelfs al heeft men veel kritiek op paus en bisschoppen. Dan wordt dit blijkbaar moeiteloos overstegen. Hierdoor is het katholicisme onder de Vlamingen ook niet echt strijdend, iets wat ook opvalt als je met Nederlandse katholieken omgaat (progressief als traditioneel).
...

Tot tien vijftien jaar geleden klopte dit, en troostte dit de gedachten van echte katholieken en van pastoors.
Nu sedert tien vijftien jaar, blijven ze hangen in die troost van toen, terwijl ze hardnekkig de recente evolutie maar niet kunnen waarnemen.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ik denk dat de kerk daar zelf over kan en mag beslissen

Me dunkt is de kerk een soort van bedrijf. En bedrijven moeten zich houden aan de taalwetten.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Me dunkt is de kerk een soort van bedrijf. En bedrijven moeten zich houden aan de taalwetten.

Er is, vanzelfsprekend, godsdienstvrijheid.

Maar inderdaad, in de mate dat ze zich zouden opstellen als een bedrijf, moeten ze de handelswetten en wat er bij komt kijken, naleven.
Eigenlijk: wat is dan het verschil met een bedrijf dat recepties, feesten, evenementen ... aanbiedt, tegenover een pastoor die een huwelijksceremonie ten berde brengt ?

Bovendien is er een band met de staat: de kaders van de kerk krijgen een staatspree. Dat schept ook zekere verplichtingen ... neutraliteit op politiek vlak ?? De wetten van non-discriminatie tussen de sexen ??

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Het is nog niet zo moeilijk, om in Belgie 2 kerkprovincies te maken.
Europa heeft zoveel Kerkprovincies.

Uiteraard is dat niet moeilijk.

Maar, dan valt de bescherming van het Belgische gerecht weg inzake pedofilie. Of geloof je echt dat het toeval is dat de kerk belgicistisch is en de Vlaams-Waalse tegenstellingen negeert?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Tot tien vijftien jaar geleden klopte dit, en troostte dit de gedachten van echte katholieken en van pastoors.
Nu sedert tien vijftien jaar, blijven ze hangen in die troost van toen, terwijl ze hardnekkig de recente evolutie maar niet kunnen waarnemen.

Niet willen. Welbewust.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Er is, vanzelfsprekend, godsdienstvrijheid.

Maar inderdaad, in de mate dat ze zich zouden opstellen als een bedrijf, moeten ze de handelswetten en wat er bij komt kijken, naleven.
Eigenlijk: wat is dan het verschil met een bedrijf dat recepties, feesten, evenementen ... aanbiedt, tegenover een pastoor die een huwelijksceremonie ten berde brengt ?

Bovendien is er een band met de staat: de kaders van de kerk krijgen een staatspree. Dat schept ook zekere verplichtingen ... neutraliteit op politiek vlak ?? De wetten van non-discriminatie tussen de sexen ??

Ik herlas de draad eens, en mijn € viel hier op.
En ik wou er geen aparte draad over beginnen.

De politiek in ons land heeft al een aantal zaken beslist ivm m/v verhoudingen.
Op sommige kieslijsten moet het principe m/v mekaar opvolgen; of in totaal zowat fifty/fifty zijn.
Bij de grote piefen van de ambtenaren moeten meer vrouwen benoemd worden, zodat er meer gelijke aantallen komen.


Wel, ook het volgende zou mogen:

de mensen op de loonlijsten van de erediensten moeten minstens één derde vrouwen (of mannen) tellen. Ook in hun interne hiërarchie moet dit principe gehandhaafd worden.

Overgangsmaatregelen gedurende 5 jaar zijn mogelijk.

Voorbeeld:
dit jaar nog moeten 10 procent van de beoefenaars van erediensten vrouwelijk zijn. Zijn het er minder, bijvoorbeeld 6 of 7,dan kan er voor de mannen slechts budget voorzien worden, bijvoorbeeld voor 60 of voor 70 procent.
Geen enkele vrouwelijke bisschop of evenwaardig: geen enkel budget voor de mannelijke bisschoppen.

't jaar erop 20 procent
't jaar erop 30,
't jaar erop 33,3 en 't is geflikt.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik herlas de draad eens, en mijn € viel hier op.
En ik wou er geen aparte draad over beginnen.

De politiek in ons land heeft al een aantal zaken beslist ivm m/v verhoudingen.
Op sommige kieslijsten moet het principe m/v mekaar opvolgen; of in totaal zowat fifty/fifty zijn.
Bij de grote piefen van de ambtenaren moeten meer vrouwen benoemd worden, zodat er meer gelijke aantallen komen.


Wel, ook het volgende zou mogen:

de mensen op de loonlijsten van de erediensten moeten minstens één derde vrouwen (of mannen) tellen. Ook in hun interne hiërarchie moet dit principe gehandhaafd worden.

Overgangsmaatregelen gedurende 5 jaar zijn mogelijk.

Voorbeeld:
dit jaar nog moeten 10 procent van de beoefenaars van erediensten vrouwelijk zijn. Zijn het er minder, bijvoorbeeld 6 of 7,dan kan er voor de mannen slechts budget voorzien worden, bijvoorbeeld voor 60 of voor 70 procent.
Geen enkele vrouwelijke bisschop of evenwaardig: geen enkel budget voor de mannelijke bisschoppen.

't jaar erop 20 procent
't jaar erop 30,
't jaar erop 33,3 en 't is geflikt.

Niemand gaat daar mee gediend zijn.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Niemand gaat daar mee gediend zijn.

Vooropgesteld dat het goede wetten zijn, zoals vb. die van de non-discriminatie van m/v, weiger ik te aanvaarden dat het naleven van wetten niemand zou dienen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Vooropgesteld dat het goede wetten zijn, zoals vb. die van de non-discriminatie van m/v, weiger ik te aanvaarden dat het naleven van wetten niemand zou dienen.

U bent noch vrouw, noch katholiek. Die enigen die hierbij gediend zouden kunnen zijn, dat zijn katholieke vrouwen. Die zijn het dus niet, aangezien het wijdingsacrament een essentieel deel van het katholieke geloof is.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Me dunkt is de kerk een soort van bedrijf. En bedrijven moeten zich houden aan de taalwetten.

Een "soort" van bedrijf? Dat is een bedrijf. Een miljardenbusiness zelfs, grotendeels gefinancierd door overheidsgeld. Los van het feit dat ik vind dat die overheidsfinanciering per direct zou moeten stopgezet worden, is het inderdaad zo dat zo lang de kerk met al dat overheidsgeld aan de haal gaat, ze zicht te plooien heeft naar de wetten die in dit land gelden. Ook de taalwetten dus.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een "soort" van bedrijf? Dat is een bedrijf. Een miljardenbusiness zelfs, grotendeels gefinancierd door overheidsgeld. Los van het feit dat ik vind dat die overheidsfinanciering per direct zou moeten stopgezet worden, is het inderdaad zo dat zo lang de kerk met al dat overheidsgeld aan de haal gaat, ze zicht te plooien heeft naar de wetten die in dit land gelden. Ook de taalwetten dus.

het overaanbod aan tamzakken in het overheidsapparaat is een groter probleem

first things first

[De Brabander]

Mgr Léonard schijnt me allesbehalve aan de hierboven geschetste stereotype toestand van een conservatief noorden en een links zuiden te beantwoorden. Of wil Bony de lof van Vangheluwe zingen, een echte Vlaming? Wat Bony zegt, is een bedenking. Alleen nationalistische gekken trekken hier politieke conclusies uit. En zo lopen er hier wel een paar rond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Tot tien vijftien jaar geleden klopte dit, en troostte dit de gedachten van echte katholieken en van pastoors.
Nu sedert tien vijftien jaar, blijven ze hangen in die troost van toen, terwijl ze hardnekkig de recente evolutie maar niet kunnen waarnemen.

Neen, het is nog altijd een feit dat in Vlaanderen heel veel mensen voor kerkelijke rituelen kiezen. Als ik dan schrijf "heel veel", is dat zeker in relatie tot de enorm lage wekelijkse kerkpraktijk. Juist daarom concludeer ik dat men in Vlaanderen nog steeds kan spreken over een sociologisch katholicisme. Ritueel en naar sociale conventies ingevuld. Wat mij, als praktizerend katholiek, betreft, vrij inhoudloos, maar niettemin is de werkelijkheid zoals ze is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Me dunkt is de kerk een soort van bedrijf. En bedrijven moeten zich houden aan de taalwetten.

De Kerk moet alleen de taalwetten respecteren in haar parochiale eredienst en in haar officiële communicatie.

Voor het overige is de Kerk vrij om bijvoorbeeld ook Latijnse missen op te dragen. Of Franse bij een bedevaart in Dadizele. Of Duitse in een klooster in Wallonië.

In de sacramentele bediening is er zelfs geen enkele taaldwang. Door het private karakter van heel wat sacramenten, heeft de Kerk juridisch geen enkele binding met de taalwet. In een Vlaamse parochie kan biechten in Japans, Nederlands of net zo goed in het Frans, net zo heeft de priester alle vrijheid de absolutie en pastorale zorg in een van die talen te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Mgr Léonard schijnt me allesbehalve aan de hierboven geschetste stereotype toestand van een conservatief noorden en een links zuiden te beantwoorden. Of wil Bony de lof van Vangheluwe zingen, een echte Vlaming? Wat Bony zegt, is een bedenking. Alleen nationalistische gekken trekken hier politieke conclusies uit. En zo lopen er hier wel een paar rond.

Wat houdt die bedenking dan volgens u juist in?