Is het Vivantmodel haalbaar?

Percalion · 30 augustus 2004, 13:19

Is het Vivantmodel haalbaar?

JA, natuurlijk. Alleen weten veel mensen dat niet, en doen er veel geruchten en misvattingen de ronde.

Dit topic dient om misverstanden uit de weg te ruimen.

onbetwiste nummer één:
"de producten worden duurder".
FOUT. Tegenwoordig zijn sociale lasten 33% van de kostprijs van een product. Dit stuk sociale lasten vervangen we door een hogere BTW. De kostprijs exclusief BTW daalt dus; door de hogere BTW is de uiteindelijke kostprijs gelijk.

"door belastingen te verschuiven, krijg je een nul-nuloperatie".
FOUT. De BTW wordt immers geheven op alle consumptiemiddelen, dus ook op de geïmporteerde; de sociale lasten niet.
De BTW wordt niet geheven op exportproducten, de sociale lasten wél.

De import wordt dus belast; de export niet langer. Onze export stijgt dus, terwijl onze import daalt. Door de lage loonkosten zullen we een heleboel geïmporteerde goederen, zelf kunnen maken.

(vul gerust verder aan)

Dies · 31 oktober 2004, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De import wordt dus belast; de export niet langer. Onze export stijgt dus, terwijl onze import daalt.

Het is al een aantal maal uitgelegd, maar goed:
de hier geproduceerde (export)goederen worden niet langer belast, wordt gesteld. Niet door 'ons' inderdaad, maar indien wij dat niet doen zullen de importerende landen dat wel doen! Het gevolg daarvan is dat uw producten exact even duur zullen blijven in het buitenland, uw exportstimulus is niet meer dan een sprookje. Het wordt tijd dat men bij Vivant die macro-economische zever laat varen en zich concreet op de werkelijke voordelen die er aan hun voorstellen verbonden (kunnen) zijn.

TomB · 5 november 2004, 21:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het is al een aantal maal uitgelegd, maar goed:
de hier geproduceerde (export)goederen worden niet langer belast, wordt gesteld. Niet door 'ons' inderdaad, maar indien wij dat niet doen zullen de importerende landen dat wel doen! Het gevolg daarvan is dat uw producten exact even duur zullen blijven in het buitenland, uw exportstimulus is niet meer dan een sprookje. Het wordt tijd dat men bij Vivant die macro-economische zever laat varen en zich concreet op de werkelijke voordelen die er aan hun voorstellen verbonden (kunnen) zijn.

Ge kunt het zelfs gemakkelijk uitrekenen: De heffingen in het buitenland zijn gelijk aan exact de huidige loonslast op de huidige Belgische export. Dat is het te anticiperen netto verlies voor de staatskas.

Vivant gaat in zijn model uit van een loonslast van 60%, en de Belgische export is om en bij de 250 Miljard Euro per jaar (bron: http://www.nbb.be/belgostat/PublicatieSelectieLinker?LinkID=91000078|910000082 &Lang=N)

Volgens het eigen model krijg je dus een verlies van 144 Miljard Euro voor de staatskas.

Percalion · 16 november 2004, 18:59

...waarbij we gemakshalve vergeten dat Vivant de zaken EUROPEES aanpakt.

Inderdaad, het gros van onze export en import is Europees; dus 144 miljard zal het wel niet zijn.

Ten tweede is het nog maar de vraag of "het buitenland" inderdaad importheffingen gaat opleggen.
In het verleden waren er nog mensen die beweerden dat de sociale BTW van Vivant als illegale importheffing veroordeeld zou worden.
Welnu, als d�*t mogelijk is, dan zullen importheffingen op Europese producten ook veroordeeld kunnen worden.

Overigens denk ik dat Amerika eerder het FairTaxmodel zal aannemen, waardoor Europa zal gedwongen worden te volgen.

Hoedanook, er zijn al voldoende onderzoeken gevoerd door instanties zoals het IMF en de OESO, en telkenmale blijkt dat de economie sneller zou groeien met consumptiebelasting dan met arbeids/bedrijfsbelasting.
Voeg daar nog de herverdelende factor van het basisinkomen aan toe.

TomB · 16 november 2004, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

...waarbij we gemakshalve vergeten dat Vivant de zaken EUROPEES aanpakt.

Inderdaad, het gros van onze export en import is Europees; dus 144 miljard zal het wel niet zijn.

Als je het Europees aanpakt verdwijnt uw exportvoordeel helemaal, aangezien uw belangrijkste handelspartners 1-zelfde systeem invoeren.

Citaat:

Ten tweede is het nog maar de vraag of "het buitenland" inderdaad importheffingen gaat opleggen.

Blijkbaar heb je nog niet te veel ervaring met internationale handel. Lees er de GATT akkoorden en verschillende lawsuits tussen landen eens op na op www.gatt.org

Citaat:

In het verleden waren er nog mensen die beweerden dat de sociale BTW van Vivant als illegale importheffing veroordeeld zou worden.
Welnu, als d�*t mogelijk is, dan zullen importheffingen op Europese producten ook veroordeeld kunnen worden.

Eh, de omgekeerde wereld. Je sponsort je export, dus mag men onder GATT de import van die gesponsorde export belasten teneinde een balans te bekomen. Zo zit de WTO nu eenmaal in elkaar.

Citaat:

Overigens denk ik dat Amerika eerder het FairTaxmodel zal aannemen, waardoor Europa zal gedwongen worden te volgen.

Dat zal niet voor morgen zijn, zelfs als Bush het beloofd. Ik kijk er in alle geval naar uit, het zou een enorme besparing zijn voor me.

Citaat:

Hoedanook, er zijn al voldoende onderzoeken gevoerd door instanties zoals het IMF en de OESO, en telkenmale blijkt dat de economie sneller zou groeien met consumptiebelasting dan met arbeids/bedrijfsbelasting.
Voeg daar nog de herverdelende factor van het basisinkomen aan toe.

Die studie wil ik eens zien, voor een fervente Vivanter zal dat wellicht geen probleem zijn om dat hier te copy/pasten.

Percalion · 2 december 2004, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als je het Europees aanpakt verdwijnt uw exportvoordeel helemaal, aangezien uw belangrijkste handelspartners 1-zelfde systeem invoeren.

Blijkbaar heb je nog niet te veel ervaring met internationale handel. Lees er de GATT akkoorden en verschillende lawsuits tussen landen eens op na op www.gatt.org

Eh, de omgekeerde wereld. Je sponsort je export, dus mag men onder GATT de import van die gesponsorde export belasten teneinde een balans te bekomen. Zo zit de WTO nu eenmaal in elkaar.

Dat zal niet voor morgen zijn, zelfs als Bush het beloofd. Ik kijk er in alle geval naar uit, het zou een enorme besparing zijn voor me.

Die studie wil ik eens zien, voor een fervente Vivanter zal dat wellicht geen probleem zijn om dat hier te copy/pasten.

sorry dat ik laat antwoord, maar ik zit hier nu aan mijn pc met een cursus esthetica op mijn schoot - om maar te zeggen dat ik niet veel tijd heb. Maar voor politics maak ik tijd natuurlijk.

Intussen heb ik al wat bijgelezen over internationale handel en moet ik vaststellen dat je gelijk hebt. Maar ik begin te vermoeden dat dit een misverstand is van iets te enthousiaste vivanters zoals mezelve, want ik vind dit niet terug in het programma.

FairTax zou een gigantische besparing betekenen. Op www.Fairtax.org vind je er alles over, inclusief bérgen economische studies en zo.

Die studies zijn niet zo makkelijk te vinden, ik heb de pdf bestanden gewoon opgeslagen op mijn harde schijf en ik heb er hier nog een paar interessante

ik ga gewoon de referenties geven

ECB, working paper no. 242, public sector efficiency
OCDE/GD(97)107 Working papers no. 176 taxation and economic performance
IMF, Austria, selected issues: the impact of government size and the composition of revenue and expenditure on growth
IRES/UCL, Le programma économique de Vivant: entre utopie et réalisme (bemerk wel dat het programma sindsdien gewijzigd is, onder andere onder invloed van de aanbevelingen van die studie)

en nog een interessante
www.soziologie.uni-halle.de/publikationen/index.html en dan zoeken naar het plain money voorstel van Huber

op internet zijn er overigens heel veel interessante studies te vinden en veel voorstellen voor andere belastingen (ik vermeld in die categorie ook het APT-voorstel dat we al grondig besproken hebben)

[font=Gill.Sans.MT.Extra.Bold0116.62][size=4]
[/size][/font]

boer_bavo · 2 december 2004, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"de producten worden duurder".
FOUT. Tegenwoordig zijn sociale lasten 33% van de kostprijs van een product. Dit stuk sociale lasten vervangen we door een hogere BTW. De kostprijs exclusief BTW daalt dus; door de hogere BTW is de uiteindelijke kostprijs gelijk.

Natuurlijk worden de producten dan duurder. De prijs wordt immers bepaald door de prijs op de wereldmarkt+btw.
Produceren wij voor een prijs lager dan die van de wereldmarkt, dan blijft de binnenlandse prijs gelijk, maar exporteren we meer. Een bedrijf gaat niet in België verkopen voor 33% minder als ze in de rest van de wereld er meer geld voor krijgen.

boer_bavo · 2 december 2004, 11:06

Ik ben voorstander van het basisinkomen. Maar als je alle belasting als BTW gaat heffen gaat die belasting fel ontdoken worden. Wellicht meer dan wanneer je een deel op het loon laat. Aangezien mensen met een hoger inkomen wellicht die BTW gemakkelijker zullen kunnen ontduiken (meer naar het buitenland gaan enzo) zou het Vivant-model in dat geval zijn doel wellicht volledig voorbijschieten.

boer_bavo · 2 december 2004, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De import wordt dus belast; de export niet langer. Onze export stijgt dus, terwijl onze import daalt. Door de lage loonkosten zullen we een heleboel geïmporteerde goederen, zelf kunnen maken.

(vul gerust verder aan)

uw import moet gelijk zijn aan de export. Anders stijgen/dalen je lonen of je munt wel om het te compenseren.

Je doet alsof import slecht is. Import is onlosmakelijk verbonden met Export. En is de basis voor onze welvaart.
Een DVD-speler zou onder het Vivant-systeem minstens 50 �* 100% duurder zijn. Net zoals bijna alle andere producten.

Percalion · 2 december 2004, 11:15

wat BTW betreft, op lange termijn zie ik dat persoonlijk evolueren naar een consumptiebelasting (enkel op de eindverbruikersgoederen) zodat alle tussenstappen, aftrekbare kosten, ... verdwijnen. Het zou een stuk administratie én een stuk ontduiking belemmeren, de inning simpeler maken en dus goedkoper zijn.

Belastingen zullen altijd ontdoken worden, daarom moeten we in de eerste plaats de overheidsuitgaven inkrimpen tot het Armey-optimum.

Import is niet per definitie slecht, maar producten importeren die hier eigenlijk ook gemaakt (kunnen) worden, draagt niet bij tot de export als het eindproducten zijn.
Aan een auto kunnen wij niet veel toegevoegde waarde toevoegen.

Dat de prijs duurder wordt, moet nog aangetoond worden. Ik wacht op een uitvoerige behandeling van dat onderwerp, het is immers het argument waar we steeds op afgerekend worden.
Het gros van de Europese handel is intern, dus wordt vooral bepaald door de sociale lasten en Europese regelgeving (inkomstenbelastingen, patronale bijdragen).
Als dat verdwijnt en vervangen wordt, is er geen probleem.

Als de prijzen wél stijgen, dan wil dit zeggen dat we ofwel meer belastinginkomsten hebben (wat nutteloos zou zijn want het basisinkomen kost niet zo veel meer dan het huidig systeem) ofwel dat andere zaken goedkoper worden (arbeid bijvoorbeeld.)

boer_bavo · 2 december 2004, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

wat BTW betreft, op lange termijn zie ik dat persoonlijk evolueren naar een consumptiebelasting (enkel op de eindverbruikersgoederen) zodat alle tussenstappen, aftrekbare kosten, ... verdwijnen. Het zou een stuk administratie én een stuk ontduiking belemmeren, de inning simpeler maken en dus goedkoper zijn.

Belastingen zullen altijd ontdoken worden, daarom moeten we in de eerste plaats de overheidsuitgaven inkrimpen tot het Armey-optimum.

Daarmee ben ik het uiteraard eens.

Citaat:

Import is niet per definitie slecht, maar producten importeren die hier eigenlijk ook gemaakt (kunnen) worden, draagt niet bij tot de export als het eindproducten zijn.

Import draagt altijd bij tot de export. Anders kan je beter je producten gratis aan het buitenland geven. DVD-spelers kunnen gerust hier gemaakt worden. Dan stijgen hier de lonen in andere bedrijven (meer concurrentie voor werknemers), worden dus alle andere producten duurder, en betalen wij meer voor die producten én exporteren we er minder van.

Citaat:

Dat de prijs duurder wordt, moet nog aangetoond worden. Ik wacht op een uitvoerige behandeling van dat onderwerp, het is immers het argument waar we steeds op afgerekend worden.

Wat valt er te zeggen tegen:
De prijs wordt bepaald door de wereldmarkt (in mindere mate voor diensten, maar dat verandert gelukkig). De veranderingen in België hebben zo goed als geen effect op de wereldmarkt. Maar een hogere BTW zorgt dus voor hogere prijzen.
Is dat een probleem? Voor de mensen die werken niet: hun loon zal wel meestijgen door de belastingsverlagingen (brutolonen worden ook grotendeels door de wereldmarkt bepaald). Voor zij die niet werken wordt het leven duurder.

TomB · 18 februari 2005, 20:14

Al die threads over het Vivant systeem zijn hetzelfde.

1) Hier is het sprookje
2) hier wordt het ontkracht
3) Hier gaat men over naar de klassiek liberale visie van het minimalizeren van de staat.

oriana · 23 februari 2005, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Al die threads over het Vivant systeem zijn hetzelfde.

1) Hier is het sprookje
2) hier wordt het ontkracht
3) Hier gaat men over naar de klassiek liberale visie van het minimalizeren van de staat.

gezien de recentste ontwikkelingen en uitspraken van de premier

Citaat:

Beste Vivanter,

Het door premier Verhofstadt uitgebrachte document ‘Vijfkamp voor Europa, een communautaire groeistrategie voor de Europese economie’ is een overwinning voor alle Vivantmilitanten! Vivant stelt met voldoening vast dat de verschuiving van de lasten op arbeid naar een belasting op verbruik door de premier wordt aangehaald als een essentieel onderdeel om de concurrentiepositie van onze bedrijven te verzekeren en bedrijvenvlucht tegen te gaan.

Dit is inderdaad een van de kernpunten van het Vivantprogramma. Het kartel gaf de zienswijze en het programma van Vivant een plaats onder de zon. De stellingname van de premier is een gewenst en belangrijk gevolg.

Onze beweging gebruikt de politiek als middel om doelstellingen te bereiken. Vele vrijwilligers zwoegden al die jaren mee onder het motto: Vivant is politiek van onderuit! Na bijna 10 jaar bereiken we dat de eerste minister van ons land een van onze programmapijlers verdedigt binnen Europa.

Ook nu blijven inspanningen nodig om de boodschap duidelijk en volledig te brengen. Zo moet je onderscheid maken tussen het verlagen van directe belastingen en het verlagen van loonkosten als je niet wil dat de prijzen stijgen.

Zeker is: de premier geeft Europa met "Vijfkamp" het signaal naar anders durven denken. Dat een alternatieve financiering van de sociale zekerheid aan de orde is, beseffen steeds meer mensen.

Een dikke proficiat aan alle Vivant militanten en Vivant kiezers: jullie mogen terecht fier zijn.

Roland Duchâtelet
Voorzitter Vivant

Ik ben niet enkel van mening dat het haalbaar moet zijn, ik wil nog een stapje verder gaan: het is een must!

Paul Nollen · 27 juli 2005, 08:27

Ook in Frankrijk begint het door te dringen dat de huidige werkwijze van het belasten van arbeid niet houdbaar is.

Citaat:

Le principe de la TVA sociale, etc ....

Chat exclusif

© L'Hémicycle
Avec Jean Arthuis sur les délocalisations.
Voir ses réponses

http://hemicycle.videolivemeeting.co...d/jeanarthuis/

Jean Arthuis is "Président (UDF) de la commission des finances du Sénat "

Paul

30 augustus 2004, 13:19	#1
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Is het Vivantmodel haalbaar? Is het Vivantmodel haalbaar? JA, natuurlijk. Alleen weten veel mensen dat niet, en doen er veel geruchten en misvattingen de ronde. Dit topic dient om misverstanden uit de weg te ruimen. onbetwiste nummer één: "de producten worden duurder". FOUT. Tegenwoordig zijn sociale lasten 33% van de kostprijs van een product. Dit stuk sociale lasten vervangen we door een hogere BTW. De kostprijs exclusief BTW daalt dus; door de hogere BTW is de uiteindelijke kostprijs gelijk. "door belastingen te verschuiven, krijg je een nul-nuloperatie". FOUT. De BTW wordt immers geheven op alle consumptiemiddelen, dus ook op de geïmporteerde; de sociale lasten niet. De BTW wordt niet geheven op exportproducten, de sociale lasten wél. De import wordt dus belast; de export niet langer. Onze export stijgt dus, terwijl onze import daalt. Door de lage loonkosten zullen we een heleboel geïmporteerde goederen, zelf kunnen maken. (vul gerust verder aan) __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

16 november 2004, 18:59	#4
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	...waarbij we gemakshalve vergeten dat Vivant de zaken EUROPEES aanpakt. Inderdaad, het gros van onze export en import is Europees; dus 144 miljard zal het wel niet zijn. Ten tweede is het nog maar de vraag of "het buitenland" inderdaad importheffingen gaat opleggen. In het verleden waren er nog mensen die beweerden dat de sociale BTW van Vivant als illegale importheffing veroordeeld zou worden. Welnu, als d�*t mogelijk is, dan zullen importheffingen op Europese producten ook veroordeeld kunnen worden. Overigens denk ik dat Amerika eerder het FairTaxmodel zal aannemen, waardoor Europa zal gedwongen worden te volgen. Hoedanook, er zijn al voldoende onderzoeken gevoerd door instanties zoals het IMF en de OESO, en telkenmale blijkt dat de economie sneller zou groeien met consumptiebelasting dan met arbeids/bedrijfsbelasting. Voeg daar nog de herverdelende factor van het basisinkomen aan toe. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

2 december 2004, 11:06	#8
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	Ik ben voorstander van het basisinkomen. Maar als je alle belasting als BTW gaat heffen gaat die belasting fel ontdoken worden. Wellicht meer dan wanneer je een deel op het loon laat. Aangezien mensen met een hoger inkomen wellicht die BTW gemakkelijker zullen kunnen ontduiken (meer naar het buitenland gaan enzo) zou het Vivant-model in dat geval zijn doel wellicht volledig voorbijschieten. __________________ [SIZE=1][/SIZE]

2 december 2004, 11:15	#10
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	wat BTW betreft, op lange termijn zie ik dat persoonlijk evolueren naar een consumptiebelasting (enkel op de eindverbruikersgoederen) zodat alle tussenstappen, aftrekbare kosten, ... verdwijnen. Het zou een stuk administratie én een stuk ontduiking belemmeren, de inning simpeler maken en dus goedkoper zijn. Belastingen zullen altijd ontdoken worden, daarom moeten we in de eerste plaats de overheidsuitgaven inkrimpen tot het Armey-optimum. Import is niet per definitie slecht, maar producten importeren die hier eigenlijk ook gemaakt (kunnen) worden, draagt niet bij tot de export als het eindproducten zijn. Aan een auto kunnen wij niet veel toegevoegde waarde toevoegen. Dat de prijs duurder wordt, moet nog aangetoond worden. Ik wacht op een uitvoerige behandeling van dat onderwerp, het is immers het argument waar we steeds op afgerekend worden. Het gros van de Europese handel is intern, dus wordt vooral bepaald door de sociale lasten en Europese regelgeving (inkomstenbelastingen, patronale bijdragen). Als dat verdwijnt en vervangen wordt, is er geen probleem. Als de prijzen wél stijgen, dan wil dit zeggen dat we ofwel meer belastinginkomsten hebben (wat nutteloos zou zijn want het basisinkomen kost niet zo veel meer dan het huidig systeem) ofwel dat andere zaken goedkoper worden (arbeid bijvoorbeeld.) __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

18 februari 2005, 20:14	#12
TomB Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: US Berichten: 14.572	Al die threads over het Vivant systeem zijn hetzelfde. 1) Hier is het sprookje 2) hier wordt het ontkracht 3) Hier gaat men over naar de klassiek liberale visie van het minimalizeren van de staat. __________________ In het begin was er niets, wat ontplofte.