1302 - antwoord van Lambert

[Jan van den Berghe]

Vandaag ontving ik van een vriend van me volgend bericht van V. Lambert, waarnaar indertijd werd verwezen om aan te tonen dat er weldegelijk Walen op de Guldensporenslag aanwezig waren. Ook beweerden er enkele dat Lambert aangetoond zou hebben dat de opvattingen van Verbruggen achterhaald waren. Ik had een vriend die in academische middens werkt hierover aangeschreven en die had me beloofd doctor V. Lambert te contacteren. Hier haar antwoord.

Niet alleen bleek nu dat het aan toegeschreven citaat niet correct was, maar dat ze daarenboven volledig de waarde van Verbruggens publicaties onderschrijft.

[font=Verdana][size=2]Geachte heer,[/size][/font]



[font=Verdana][size=2]Mijn excuses voor het uitblijven van een antwoord, maar ik ben vandaag pas terug uit vakantie.[/size][/font]



[font=Verdana][size=2]U verwijst naar een citaat dat aan mij wordt toegeschreven i.v.m. de deelname van Naamse milities aan de kant van de Vlamingen. Ik ben uiteraard geen expert op het vlak van de Guldensporenslag ‘an sich’. Voor die materie (troepen, strategie, enz.) vertrouw ik volledig op J. Verbruggen. In mijn publicaties heb ik het over “[/size][/font]Het ‘Vlaamse’ leger bestond voornamelijk uit de Brugse milities, krijgslieden uit het Brugse Vrije, Vlamingen uit het oostelijk deel van het graafschap, vreemde huurlingen en edellieden.” Verbruggen heeft trouwens ook aangetoond dat de zogenaamde oostheren in het Rijn- en Maasland gerecruteerd werden, niet in Namen, maar wel door Jan van Namen. Indien ik ooit een uitspraak over Naamse milites heb gedaan, zal dat zeker in een zeer onbewaakt ogenblik zijn geweest.



[font=Verdana][size=2]Wat de Gentenaars betreft: Na de Brugse Metten trokken Willem van Gulik en Gwijde van Namen door Vlaanderen voor een zogenaamde heroveringstocht. Gent bleef echter in handen van de leliaards (de leliaardse schepenen waren pas sinds juni 1301 aan de macht in Gent) en slechts een kleine groep, onder leiding van Jan Borluut, begaf zich uiteindelijk naar Kortrijk.[/size][/font]

[font=Verdana][size=2]Ik hoop dat dit u een antwoord biedt op uw vragen.[/size][/font]



[font=Verdana][size=2]Met vriendelijke groet,[/size][/font]



[font=Verdana][size=2]Véronique[/size][/font]



[font=Verdana][size=1]dr. Véronique Lambert[/size][/font]

[font=Verdana][size=1]Coördinator erfgoedbeleid[/size][/font]

[Griffin]

Serieuze binnenlandse politiek eh... Is de klok wat achteruitgezet daar bij u?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Serieuze binnenlandse politiek eh... Is de klok wat achteruitgezet daar bij u?

Jan van den Berghe post zo gemiddeld 1 keer per maand een eigen geschreven topic. Zoals je ziet, als hij het doet (zijn 12de dit jaar?), zijn het onvergetelijke meesterwerkjes die meestal handelen over de belangrijkste dingen in een mensenleven.

Maar goed, zolang hij ons niet de oren van onze kop zaagt dat onze klok 60 jaar achter loopt, mag hij gerust terugmijmeren aan de belangrijkste veldslag die de Vlamingen ooit hebben geleverd.... 700 jaar geleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Jan van den Berghe post zo gemiddeld 1 keer per maand een eigen geschreven topic. Zoals je ziet, als hij het doet (zijn 12de dit jaar?), zijn het onvergetelijke meesterwerkjes die meestal handelen over de belangrijkste dingen in een mensenleven.

Blijkbaar weet u niet goed waarom dit is gebeurd. Er werd hier op dit forum gegoocheld met citaten van Véronique Lambert die een doctoraatsthesis had behaald over bepaalde aspecten van 1302. Ik heb toen aangekondigd dat Lambert om meer uitleg zou verzocht worden. Welnu, hier hebben we dan het uiteindelijke antwoord op de vraag.

Hieruit blijkt dus dat de stelling van de belgicisten als zouden er Namenaars in 1302 aanwezig geweest zijn, niet klopt. En dat dit ook onderschreven wordt door Lambert.

Meer hoeft u hierachter niet te zoeken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Serieuze binnenlandse politiek eh... Is de klok wat achteruitgezet daar bij u?

De discussie over 1302 werd hier enige tijd op dit deelforum gehouden. Daarom wordt het uiteindelijke antwoord hier ook geplaatst.

[Spolpoel]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Serieuze binnenlandse politiek eh... Is de klok wat achteruitgezet daar bij u?

Piano heeft dat graag ...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar weet u niet goed waarom dit is gebeurd. Er werd hier op dit forum gegoocheld met citaten van Véronique Lambert die een doctoraatsthesis had behaald over bepaalde aspecten van 1302. Ik heb toen aangekondigd dat Lambert om meer uitleg zou verzocht worden. Welnu, hier hebben we dan het uiteindelijke antwoord op de vraag.

Hieruit blijkt dus dat de stelling van de belgicisten als zouden er Namenaars in 1302 aanwezig geweest zijn, niet klopt. En dat dit ook onderschreven wordt door Lambert.

Meer hoeft u hierachter niet te zoeken.

Wat wel blijkt dat er zo goed als alleen West-Vlamingen aan de Guldensporenslag hebben deelgenomen, zelfs vanuit Oost-Vlaanderen was de steun dus maar magertjes. Dat belet Vlaams-Nationalisten uit de 4 andere provincies ook niet om die dag te vieren. Misschien is 11 juli dus eigenlijk niet zo goed gekozen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wat wel blijkt dat er zo goed als alleen West-Vlamingen aan de Guldensporenslag hebben deelgenomen, zelfs vanuit Oost-Vlaanderen was de steun dus maar magertjes. Dat belet Vlaams-Nationalisten uit de 4 andere provincies ook niet om die dag te vieren. Misschien is 11 juli dus eigenlijk niet zo goed gekozen.

Vooreerst bent u al verkeerd begonnen: er bestond geen Oost- of West-Vlaanderen in die tijd. Waarover u spreekt zijn de huidige Belgische provincies die niet verder dan de 18e eeuw teruggaan.

Maar laten we nu even toch dit anachronistische referentiekader toepassen. Waren er geen uit "Oost-Vlaanderen" (sic)? Ja, er waren troepen uit het Land van Waas. En er waren hulptroepen uit het Aalstse Vrije. In Gent was de situatie zo dat de gilden de Leliaards niet van hun positie hadden weten te verjagen, waardoor het stadsbestuur de gilden het verbod had opgelegd om de stadsmilities naar Kortrijk te sturen. Toch negeerde een groep onder leiding van Borluut dit verbod.

Waarom zou 11 juli niet goed gekozen zijn?

Indien dat zo zou zijn, dan moet Frankrijk ook haar 14 juli afschaffen? De Franse Revolutie gebeurde hoofdzakelijk in Parijs. In de rest van het Franse koninkrijk bleef het rustig, en er waren zelfs streken waar de bevolking zich met hand en tand tegen de Revolutie verzette (Vendée in het bijzonder, maar ook in de Bourgogne, Normandië). En daarnaast zijn er plaatsen in Frankrijk die toen niet tot het koninkrijk behoorden: Savoye, Nice (alias Nizza) alsook heel de streek ten zuiden van die stad.

Dan is 25 maart als Griekse feestdag ook niet goed gekozen. Op 25 maart brak er een opstand uit tegen de Ottomanen. Maar die opstand bleef tot Sterea Ellada (de streek rond Athene) alsook de Saronische Eilanden beperkt. Een heel klein deel van Griekenland was er dus bij betrokken...

[TomB]

Kiest toch gewoon een dag om te feesten. Alsof de Vlamingen van tegenwoordig nog iets te maken hebben met dat stelletje hijkneuters uit 1302.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst bent u al verkeerd begonnen: er bestond geen Oost- of West-Vlaanderen in die tijd. Waarover u spreekt zijn de huidige Belgische provincies die niet verder dan de 18e eeuw teruggaan.

Maar laten we nu even toch dit anachronistische referentiekader toepassen. Waren er geen uit "Oost-Vlaanderen" (sic)? Ja, er waren troepen uit het Land van Waas. En er waren hulptroepen uit het Aalstse Vrije. In Gent was de situatie zo dat de gilden de Leliaards niet van hun positie hadden weten te verjagen, waardoor het stadsbestuur de gilden het verbod had opgelegd om de stadsmilities naar Kortrijk te sturen. Toch negeerde een groep onder leiding van Borluut dit verbod.

Waarom zou 11 juli niet goed gekozen zijn?

Indien dat zo zou zijn, dan moet Frankrijk ook haar 14 juli afschaffen? De Franse Revolutie gebeurde hoofdzakelijk in Parijs. In de rest van het Franse koninkrijk bleef het rustig, en er waren zelfs streken waar de bevolking zich met hand en tand tegen de Revolutie verzette (Vendée in het bijzonder, maar ook in de Bourgogne, Normandië). En daarnaast zijn er plaatsen in Frankrijk die toen niet tot het koninkrijk behoorden: Savoye, Nice (alias Nizza) alsook heel de streek ten zuiden van die stad.

Dan is 25 maart als Griekse feestdag ook niet goed gekozen. Op 25 maart brak er een opstand uit tegen de Ottomanen. Maar die opstand bleef tot Sterea Ellada (de streek rond Athene) alsook de Saronische Eilanden beperkt. Een heel klein deel van Griekenland was er dus bij betrokken...

West-Vlaanderen rules! Wat doen die Brabanders overigens met die Fransen. Moeten die geen zwart balkske hebben.



Yep, daar gaan we.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Jan van den Berghe post zo gemiddeld 1 keer per maand een eigen geschreven topic. Zoals je ziet, als hij het doet (zijn 12de dit jaar?), zijn het onvergetelijke meesterwerkjes die meestal handelen over de belangrijkste dingen in een mensenleven.

Maar goed, zolang hij ons niet de oren van onze kop zaagt dat onze klok 60 jaar achter loopt, mag hij gerust terugmijmeren aan de belangrijkste veldslag die de Vlamingen ooit hebben geleverd.... 700 jaar geleden.

Ach, de ene wil rechtzetten wat er beweerd werd over een oorlog van 700 jaar geleden en de andere krijgt een veel belangrijkere van 60 jaar geleden evenmin verteert.

Ieder zij heug en elk zijn meug en alles bij voorkeur op 'politiek binnenland' gepost.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Kiest toch gewoon een dag om te feesten. Alsof de Vlamingen van tegenwoordig nog iets te maken hebben met dat stelletje hijkneuters uit 1302.

Daar zeg je zoiets.

Wie jonger is dan 60 heeft met die kneuters uit 40/45 ook niks meer te maken.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Jan van den Berghe post zo gemiddeld 1 keer per maand een eigen geschreven topic. Zoals je ziet, als hij het doet (zijn 12de dit jaar?), zijn het onvergetelijke meesterwerkjes die meestal handelen over de belangrijkste dingen in een mensenleven.

Maar goed, zolang hij ons niet de oren van onze kop zaagt dat onze klok 60 jaar achter loopt, mag hij gerust terugmijmeren aan de belangrijkste veldslag die de Vlamingen ooit hebben geleverd.... 700 jaar geleden.

Tja, als niet historicus kan ik mij uiteraard vergissen maar heb ik het mis als ik zeg dat de moslims door hun godsdiens zo'n 6OO jaar achter zijn wat beschavingsevolutie betreft?
Laat ons dan toch respect hebben voor de frustratie van iemand van pakweg Georgië waar de geschiedenis 600 jaar heeft stilgestaan.

Stel U voor... Geschiedenisles in Georgië... 600 jaar minder te studeren... woeha!
Rare jongens die moslims...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

West-Vlaanderen rules! Wat doen die Brabanders overigens met die Fransen. Moeten die geen zwart balkske hebben.

Er was een opstandige groep edelen o.l.v. Godevaart van Brabant die aan Franse kant stond. Deze Godevaart intrigeerde al vele jaren tegen de regerende hertog Jan en had de Franse koning militaire hulp beloofd in ruil voor de steun van de koning bij het omverwerpen van hertog Jan. Godevaart zou dan leenhulde doen aan de Franse koning.

Bij de reservetroepen waren er trouwens ook Brabantse ridders o.l.v. de heer van Kuik.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Kiest toch gewoon een dag om te feesten. Alsof de Vlamingen van tegenwoordig nog iets te maken hebben met dat stelletje hijkneuters uit 1302.

Wat moet een yank zich hiermee gaan moeien?

[Freddie]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Jan van den Berghe post zo gemiddeld 1 keer per maand een eigen geschreven topic. Zoals je ziet, als hij het doet (zijn 12de dit jaar?), zijn het onvergetelijke meesterwerkjes die meestal handelen over de belangrijkste dingen in een mensenleven.

Maar goed, zolang hij ons niet de oren van onze kop zaagt dat onze klok 60 jaar achter loopt, mag hij gerust terugmijmeren aan de belangrijkste veldslag die de Vlamingen ooit hebben geleverd.... 700 jaar geleden.

Moet jij juist zeggen met uw eeuwig gezeur over wat 60 jaar geleden gebeurde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Freddie

Moet jij juist zeggen met uw eeuwig gezeur over wat 60 jaar geleden gebeurde.

Daarenboven heb ik geen discussie willen uitlokken, maar alleen het bericht van Lambert plaatsen. Dat had ik beloofd.

[Wilhelmus]

Kleine vraag. Wat moet ik verstaan onder "Oostheren"? Een of andere ridderorde uit Duitsland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Kleine vraag. Wat moet ik verstaan onder "Oostheren"? Een of andere ridderorde uit Duitsland?

De term komt voor in de kroniek van de Brabander Van Velthem. Daar is sprake van hulptroepen die door Jan van Namen werden geronseld. In de Middeleeuwen duidde men met die term de Duitstalige ridders van de Maas- en Rijnstreek aan. Niet een welbepaalde orde of zo, maar gewoon een algemene term voor de bewapende adel van die streek.

In de belgicistische geschiedschrijving heeft men die "Ostheren" (zoals Van Velthem het schrijft) omgeturnd tot "Namenaars", waardoor men de mythe kon lanceren dat er ook Walen aan Vlaamse zijde meevochten.