Vrije handel zonder eerlijke handel is ekonomische dwang

[Doomy]

Ik ben deze zomer met de rugzak door Oost-Europa getrokken. En weet je wat ik daar vaststelde? Dat West- en Oost-Europeanen bang zijn van elkaar. West-Europeanen zijn bang dat al die arme en goedkope Oost-Europeanen het werk van de West-Europeanen zullen afpakken doordat zij naar hier komen om te werken of West-Europese bedrijven naar ginder trekken omdat het daar goedkoper is. Maar Oost-Europeanen zijn even bang dat rijke West-Europeanen al hun Oost-Europese bedrijven zullen opkopen aan prijzen die Oost-Europeanen nooit kunnen betalen en het leven in hun land ongelofelijk duur zullen maken. Zoals je ziet is het dus een mes dat aan beide kanten snijdt. Alleen de rijken worden er op korte termijn beter van.

Maar het volstaat misschien om eens te kijken naar Japan en Zuid-Korea. In de jaren 1980 zaten ze hier in West-Europa moord en brand te schreeuwen dat deze toen lageloonlanden oneerlijke konkurrentie voerden tegen onze Westerse bedrijven. Maar van zodra de produktiviteit er steeg en de kwaliteit van de produkten beter werd zijn ook de lonen er gestegen. En tegenwoordig zijn Japan en Zuid-Korea zelfs duurder dan de meeste West-Europese landen. Japan kampt zelfs al meer dan 10 jaar met een ekonomische krisis waar het maar niet uitraakt, daar waar het in de jaren 1980 nog spottend deed over de "eurosklerose" van het tot stilstand gekomen Europa. Lage lonen zijn dus ten hoogste een tijdelijk voordeel dat verdwijnt van zodra de produktiviteit er stijgt. Dit is dan ook niet de voornaamste reden waarom bedrijven naar ginder verhuizen. De voornaamste reden is dat hun nieuwe klanten zich daar bevinden. We zouden blij moeten zijn dat de mensen ginder welvaart in eigen land kunnen krijgen, zodat ze niet meer naar hier hoeven te komen of geen ontwikkelingshulp meer hoeven te krijgen voor een beter leven.

Het is echter een kapitalistisch fabeltje dat iedereen daar beter van wordt als er geen maatregelen tegen uitwassen en misbruiken worden genomen. Zonder dit draait dit uit op gelegalizeerde roof van de produktiemiddelen, zoals in Rusland. Zelfs ideologen van het kapitalistisch libertarisme zijn teleurgesteld over de privatizeringen in Rusland. Als er vrije handel (free trade) en een vrije markt moeten zijn, dan moeten die op zijn minst gepaard gaan met eerlijke handel (fair trade) en ekonomische demokratie. Zoniet gaat er van kapitaal en het bezit van produktiemiddelen een dwang van de ekonomisch sterken tegenover de ekonomisch zwakken uit. En ik dacht dat libertairen tegen elke vorm van dwang waren.

Vandaar dat ik (van oorsprong Amerikaans) kapitalistisch libertarisme (ook soms rechts-libertarisme genoemd) zo eenzijdig en selektief vindt. Hun nachtwakersstaat beschermt juist de belangrijkste vorm van dwang, namelijk het kapitaal. Vandaar dat ik meer voel voor het (van oorprong Europees) sociaal-libertarisme (ook soms links-libertarisme genoemd, en waarvan autonomisme en anarchisme enkele varianten zijn). Het enige wat alle libertairen met elkaar gemeen hebben is het principe van het individueel zelfbeschikkingsrecht. Voor sommige libertairen zijn het zelfbeschikkingsrecht van individuen en gemeenschappen wel gelijkwaardig aan elkaar, maar nooit is het zelfbeschikkingsrecht van het individu ondergeschikt aan het zelfbeschikkingsrecht van een gemeenschap. Kapitalistische libertairen eisen in ieder geval ten onrechte het monopolie op het begip "libertarisme" op.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik ben deze zomer met de rugzak door Oost-Europa getrokken. En weet je wat ik daar vaststelde? Dat West- en Oost-Europeanen bang zijn van elkaar. West-Europeanen zijn bang dat al die arme en goedkope Oost-Europeanen het werk van de West-Europeanen zullen afpakken doordat zij naar hier komen om te werken of West-Europese bedrijven naar ginder trekken omdat het daar goedkoper is. Maar Oost-Europeanen zijn even bang dat rijke West-Europeanen al hun Oost-Europese bedrijven zullen opkopen aan prijzen die Oost-Europeanen nooit kunnen betalen en het leven in hun land ongelofelijk duur zullen maken. Zoals je ziet is het dus een mes dat aan beide kanten snijdt.

ik zal nu eens exact hetzelfde zeggen als u, maar het anders verwoorden:
Westerse bedrijven zullen in Oost-europa investeren, zodat ginder de productiviteit enorm omhoog gaat. Dit betekent dus dat er ginder minder geproduceerd zal worden zonder dat er daarom hier minder geproduceerd zal worden. Door de stijging in productiviteit zullen hun lonen stijgen. Met stijgende lonen stijgen de prijzen van diensten natuurlijk mee MAAR niet die van produkten. De prijs van produkten stijgen alleen door inflatie (staat die geld bijdrukt en dus eigenlijk steelt) of door een schaarste op de markt, DUS nooit door er MEER van te produceren.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Alleen de rijken worden er op korte termijn beter van.

zucht => cliche

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar het volstaat misschien om eens te kijken naar Japan en Zuid-Korea. In de jaren 1980 zaten ze hier in West-Europa moord en brand te schreeuwen dat deze toen lageloonlanden oneerlijke konkurrentie voerden tegen onze Westerse bedrijven. Maar van zodra de produktiviteit er steeg en de kwaliteit van de produkten beter werd zijn ook de lonen er gestegen. En tegenwoordig zijn Japan en Zuid-Korea zelfs duurder dan de meeste West-Europese landen. Japan kampt zelfs al meer dan 10 jaar met een ekonomische krisis waar het maar niet uitraakt, daar waar het in de jaren 1980 nog spottend deed over de "eurosklerose" van het tot stilstand gekomen Europa.

u lijkt te insinueren dat die crisis er gekomen is DOOR de economische groei, terwijl het in Japan gewoonweg veroorzaakt is door een slecht financieel beleid van de banken en in Europa door te hoge belastingen en regelgeving. Er is daarentegen wel een economie die al sinds de jaren 60 serieus blijft groeien, nl de VS. Laat dit nu net het land zijn met de meest libertarische visie wat economie betreft (niet noodzakelijk op andere domeinen)

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Lage lonen zijn dus ten hoogste een tijdelijk voordeel dat verdwijnt van zodra de produktiviteit er stijgt.

Het is fout om lonen tussen landen te vergelijken. Men moet lonen vergelijken tov de kostprijs van produkten in hun eigen land => koopkracht. Naarmate de wereldeconomie meer geglobaliseerd wordt, zullen de prijzen voor produkten in theorie over heel de wereld dezelfde worden (geografische effecten even buiten beschouwing gelaten). Lageloonlanden zouden dus op termijn niet meer bestaan omdat de loonniveaus OOK naar een globaal evenwicht zullen gaan (naarmate de globalisatie vordert). Hetgeen we nu zien met de verhuis van sommige bedrijven is slecht een tijdelijk verschijnsel.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit is dan ook niet de voornaamste reden waarom bedrijven naar ginder verhuizen. De voornaamste reden is dat hun nieuwe klanten zich daar bevinden. We zouden blij moeten zijn dat de mensen ginder welvaart in eigen land kunnen krijgen, zodat ze niet meer naar hier hoeven te komen of geen ontwikkelingshulp meer hoeven te krijgen voor een beter leven.

volledig mee eens

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het is echter een kapitalistisch fabeltje dat iedereen daar beter van wordt als er geen maatregelen tegen uitwassen en misbruiken worden genomen.
Zonder dit draait dit uit op gelegalizeerde roof van de produktiemiddelen, zoals in Rusland. Zelfs ideologen van het kapitalistisch libertarisme zijn teleurgesteld over de privatizeringen in Rusland.

De "privatizeringen" in Rusland waren helemaal geen privatizering, maar zoals je zegt gelegaliseerde roof. Het uitdelen van staatseigendom aan een klein selectief clubje. Dit gaat regelrecht in tegen de liberarische "filosofie"

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als er vrije handel (free trade) en een vrije markt moeten zijn, dan moeten die op zijn minst gepaard gaan met eerlijke handel (fair trade) en ekonomische demokratie.

Free trade = fair trade
U komt met Rusland af, maar dat is helemaal geen voorbeeld van free trade, juist het tegenovergestelde. Slecht een select clubje had toegang tot de aankoop van die staatsbedrijven en kreeg ze dan ook voor spotprijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zoniet gaat er van kapitaal en het bezit van produktiemiddelen een dwang van de ekonomisch sterken tegenover de ekonomisch zwakken uit. En ik dacht dat libertairen tegen elke vorm van dwang waren.

Dit is echt wel een getwiste redenering. U stelt dus dat het verkeerd is dat rijken zich een villa met zwembad en ferrari kunnen veroorloven en anderen niet. Dit is misschien onrechtvaardig, maar u beseft toch dat de enige oplossing hiertegen het afschaffen van privebezit is. Anders zal er altijd wel iemand zijn die meer geld (en dus meer "macht") heeft dan anderen.
Ik ga ervan uit dat mensen met veel geld ervoor gewerkt hebben of een schitterend idee gehad hebben (bv Bill Gates,...). Dit is niet altijd het geval (bv lotto winnaars) maar de wereld is niet perfect.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Vandaar dat ik (van oorsprong Amerikaans) kapitalistisch libertarisme (ook soms rechts-libertarisme genoemd) zo eenzijdig en selektief vindt. Hun nachtwakersstaat beschermt juist de belangrijkste vorm van dwang, namelijk het kapitaal.

U moet mij eerst eens uitleggen hoe geld tot dwang kan leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Vandaar dat ik meer voel voor het (van oorprong Europees) sociaal-libertarisme (ook soms links-libertarisme genoemd, en waarvan autonomisme en anarchisme enkele varianten zijn). Het enige wat alle libertairen met elkaar gemeen hebben is het principe van het individueel zelfbeschikkingsrecht. Voor sommige libertairen zijn het zelfbeschikkingsrecht van individuen en gemeenschappen wel gelijkwaardig aan elkaar, maar nooit is het zelfbeschikkingsrecht van het individu ondergeschikt aan het zelfbeschikkingsrecht van een gemeenschap. Kapitalistische libertairen eisen in ieder geval ten onrechte het monopolie op het begip "libertarisme" op.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Free trade = fair trade
U komt met Rusland af, maar dat is helemaal geen voorbeeld van free trade, juist het tegenovergestelde. Slecht een select clubje had toegang tot de aankoop van die staatsbedrijven en kreeg ze dan ook voor spotprijzen.

Dan zijn veel monopoliekapitalisten in feite selektieve voorstanders van vrije handel: alleen wanneer het hen goed uitkomt.

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Dit is echt wel een getwiste redenering. U stelt dus dat het verkeerd is dat rijken zich een villa met zwembad en ferrari kunnen veroorloven en anderen niet. Dit is misschien onrechtvaardig, maar u beseft toch dat de enige oplossing hiertegen het afschaffen van privebezit is. Anders zal er altijd wel iemand zijn die meer geld (en dus meer "macht") heeft dan anderen.
Ik ga ervan uit dat mensen met veel geld ervoor gewerkt hebben of een schitterend idee gehad hebben (bv Bill Gates,...). Dit is niet altijd het geval (bv lotto winnaars) maar de wereld is niet perfect.

Als men de eigen welvaart op een rechtvaardige manier heeft verdiend (door eigen inspanning, door talent, of zelfs door puur geluk) is daar niets verkeerd mee. Dit veronderstelt echter dat iedereen die aan de eigen welvaart heeft meegeholpen een rechtvaardige vergoeding krijgt. Als men sportschoenen voor 100 euro verkoopt en een Amerikaanse basketbalster voor een reklamespotje voor deze sportschoenen miljoenen dollars krijgt terwijl kinderen in lageloonlanden dit aan een paar dollarcent per uur maken in ongezonde en mensonterende omstandigheden is er sprake van een duidelijke wanverhouding. Dan is de verkregen welvaart van de fabrikant niet meer rechtvaardig maar op uitbuiting gebazeerd. Overigens vind ik dat men zich de vraag kan stellen of een maatschappij die miljoenen Euro's aan sportsterren wil uitgeven maar geen deftig loon aan leerkrachten en verpleegsters wil betalen niet ernstig ziek is.

Ook monopolievorming is een vorm van dwang. Bill Gates mag dan in het begin ooit op een eerlijke manier voor zijn welvaart gewerkt hebben en het monopolie van IBM aangevallen hebben, tegenwoordig is hij zelf een monopolist geworden die zelf nieuwe innovators met goede ideeën via machtsmisbruik en advokatentruken de arm omwringt. Het verhaal van Netscape en het proces tegen Microsoft voor monopolievorming zijn alom bekend. In die zin is monopoliekapitalisme geen ekonomische demokratie maar een ekonomisch feodalisme van waaruit een dwang uitgaat.

Over het begrip "bezit" is er een diskussie gaande in de topic "Is eigendom diefstal of slavernij?".

Oorspronkelijk geplaatst door skye

U moet mij eerst eens uitleggen hoe geld tot dwang kan leiden.

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen. Probeer als klein boerke maar eens via een rechtbank je gelijk te halen tegen een rijke bouwpromoter die zijn landbouwgrond op een gelegalizeerde manier wil laten onteigenen, die een lange arm bij politici heeft, en zich 132 advokaten en een jarenlange juridische strijd kan veroorloven. Als dit geen duidelijk voorbeeld van dwang is, dan weet ik het ook niet meer. Ook monopolievorming is een vorm waarbij geld tot dwang leidt.

[Doomy]

Dubbele post

[Peace]

De enige eerlijke handel is de handel waar prijzen worden bepaald door vraag en aanbod.

Indien men dit markmechanisme laat spelen zal de markt steeds overeenkomstig de uitwerkingen van dit mechanisme een nieuw evenwicht zoeken.

Eenvoudig gezegd moeten mensen zich aanpassen aan veranderende condities van een economische markt.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dan zijn veel monopoliekapitalisten in feite selektieve voorstanders van vrije handel: alleen wanneer het hen goed uitkomt.

Wat u "monopoliekapitalisten" noemt, zijn geen echte kapitalisten. Ik noem ze de "etatist businessmen". Het zijn mensen die zich met hun geld tegen de machthebbers (politici, dictators,...) aanvleien. De machthebbers hebben hun geld nodig, zij de bescherming van de macht. Op zich zijn ze ongevaarlijk, alleen de combinatie met de politieke macht is dodelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als men de eigen welvaart op een rechtvaardige manier heeft verdiend (door eigen inspanning, door talent, of zelfs door puur geluk) is daar niets verkeerd mee. Dit veronderstelt echter dat iedereen die aan de eigen welvaart heeft meegeholpen een rechtvaardige vergoeding krijgt. Als men sportschoenen voor 100 euro verkoopt en een Amerikaanse basketbalster voor een reklamespotje voor deze sportschoenen miljoenen dollars krijgt terwijl kinderen in lageloonlanden dit aan een paar dollarcent per uur maken in ongezonde en mensonterende omstandigheden is er sprake van een duidelijke wanverhouding. Dan is de verkregen welvaart van de fabrikant niet meer rechtvaardig maar op uitbuiting gebazeerd. Overigens vind ik dat men zich de vraag kan stellen of een maatschappij die miljoenen Euro's aan sportsterren wil uitgeven maar geen deftig loon aan leerkrachten en verpleegsters wil betalen niet ernstig ziek is.

Ik geef u volledig gelijk. Ik vindt dat sportsterren teveel verdienen. Maar hun loon wordt bepaalt door de consumenten. Sportsterren krijgen zoveel voor die reklamespotjes omdat de schoenfabrikanten geloven dat dit hun verkoop zal verhogen. Als er genoeg consumenten zich afkeren van dit soort praktijken, zal het snel gedaan zijn met hun hoge loon.
U zegt dat die kinderen in de arme loonlanden uitgebuit worden. Multinationals als Nike betalen echter gemiddeld twee tot drie keer hogere lonen uit dan plaatselijke bedrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ook monopolievorming is een vorm van dwang. Bill Gates mag dan in het begin ooit op een eerlijke manier voor zijn welvaart gewerkt hebben en het monopolie van IBM aangevallen hebben, tegenwoordig is hij zelf een monopolist geworden die zelf nieuwe innovators met goede ideeën via machtsmisbruik en advokatentruken de arm omwringt. Het verhaal van Netscape en het proces tegen Microsoft voor monopolievorming zijn alom bekend. In die zin is monopoliekapitalisme geen ekonomische demokratie maar een ekonomisch feodalisme van waaruit een dwang uitgaat.

Oplossing wederom: koop geen microsoft! Trouwens, Microsoft heeft helemaal geen monopolie. U kunt perfect een Macintosh kopen, of uw PC op linux laten draaien.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Over het begrip "bezit" is er een diskussie gaande in de topic "Is eigendom diefstal of slavernij?".



Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen. Probeer als klein boerke maar eens via een rechtbank je gelijk te halen tegen een rijke bouwpromoter die zijn landbouwgrond op een gelegalizeerde manier wil laten onteigenen, die een lange arm bij politici heeft, en zich 132 advokaten en een jarenlange juridische strijd kan veroorloven. Als dit geen duidelijk voorbeeld van dwang is, dan weet ik het ook niet meer. Ook monopolievorming is een vorm waarbij geld tot dwang leidt.

Dit heeft niets met kapitalisme te maken, alleen maar met een efficient werkend gerecht dat bovendien niet corrupt is.