Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
be.politics Via dit forum kun je alle berichten lezen die worden gepost op de nieuwsgroep be.politics. Je kunt hier ook reageren op deze berichten, reacties worden dan ook in deze nieuwsgroep gepost. Vergeet niet om dit te lezen. |
|
Discussietools |
11 oktober 2004, 08:15 | #1 |
Berichten: n/a
|
De Turkse gemeenschap in België en onze vooroordelen ertegen
De oplossing ligt in Turkije
Begin vorige week lanceerde Patrick Dewael (VLD), minister van Binnenlandse Zaken, enkele opmerkelijke uitspraken over de islam. Ze lokten heel wat reacties uit, nu ook in zijn eigen partij. Patrik Vankrunkelsven en Annemie Van de Casteele pleiten voor een genuanceerder debat én een open dialoog met de moslimgemeenschap. NOG maar net terug van een studieverblijf in Turkije, worden we geconfronteerd met het debat over de positie van de islam in onze samenleving. In dat debat willen ook wij tussenbeide komen, mede vanuit onze beperkte terreinervaring. Want uitgerekend Turkije bewijst dat de beleving van islam en het bestuur van een staat gescheiden kunnen verlopen. In het debat over samenleven met allochtonen wordt terecht verwezen naar een aantal fundamentele verworvenheden in onze samenleving, zoals de gelijke rechten voor mannen en vrouwen en de scheiding van kerk en staat. Daarop kunnen we inderdaad geen enkele toegeving doen. Maar de manier waarop het debat gevoerd wordt, geeft de indruk dat Vlaanderen zelf de ideale invulling heeft gevonden van deze waarden. En dan past toch enige bescheidenheid. In ons land dateert het stemrecht voor vrouwen van 1948. De aanwezigheid van een aanzienlijk aantal vrouwen in ons parlement is nog van recentere datum. In de academische wereld is het aantal vrouwen op het niveau van hoogleraar beschamend laag. Er is dus zeker nog een weg af te leggen. In Turkije daarentegen, waar 99 procent van de inwoners moslim is, bestaat het stemrecht voor vrouwen sinds 1934 en bedraagt het aantal vrouwen op het hoogste academische niveau meer dan 30 procent. En is de plaats van het grote, katholieke onderwijsnet naast de andere netten geen restant van de verzuiling? Wij hebben dat gegeven in ons model ingepast, maar voor een Nederlander bijvoorbeeld, is België helemaal niet zo seculier. Want de Belgische staat investeert in religieuze gebouwen en betaalt de erediensten van erkende godsdiensten. Turkse nieuwkomers kijken erg op van het Belgische onderwijssysteem: in Turkije is enkel de staat de inrichtende macht. Deze voorbeelden geven aan dat het debat over ,,democratische waarden'' een genuanceerd debat moet zijn, dat vaak opnieuw gevoerd zal moeten worden, met oog voor de veranderde situatie van een land en zijn inwoners. Ze tonen ook aan dat de bewering dat de ,,islamitische cultuur'' een aantal ,,westerse, democratische waarden'' in de weg staat, geen absolute stelling kan zijn. De beleving van de islam is een lappendeken en verschilt aanzienlijk in verschillende delen van de wereld. De manier waarop een aantal waarden worden beleefd in een westers land, is dus niet per definitie superieur aan hoe dat gebeurt in een moslimland. Het is trouwens gevaarlijk om vanuit een superioriteitsgevoel te kijken naar andere culturen. Een eenvoudig bezoek aan het museum van Ankara toont aan dat het huidige Turkije elementen in zich draagt van een opeenvolging van grote beschavingen. Ons schrift en onze kunstbeleving zijn fundamenteel geïnspireerd door deze en andere culturen, die zich ontwikkelden op plaatsen waar de bakermat van de islam zicht bevindt. Denigrerend doen over moslims is dus niet de goede manier om een debat op gang te brengen. Toch gedraagt de moslimgemeenschap, ook de Turkse, in ons eigen land zich minder 'westers' dan de bevolking in Turkije en valt een verstrakking binnen die groep op. De toenemende onverdraagzaamheid van moslimjongeren tegenover vrouwen zonder hoofddoek is daar een symptoom van. En zo ontstaat op z'n minst de indruk dat moslimvrouwen onderdrukt worden. Als dat soort evoluties wordt gekoppeld aan de fundamentalistische uitwassen van de islam in sommige andere moslimlanden, waar de scheiding van kerk en staat niet aanvaard wordt, dan is het begrijpelijk dat mensen bang zijn en dat politici zich zorgen maken over de toekomst en de invloed van de islam op onze cultuur. Vlaamse moslims indentificeren zich vandaag steeds explicieter met islam dan pakweg vijftien jaar geleden. En daar zijn ook aanvaardbare verklaringen voor. Zo herondekt de tweede generatie de islam. Hun ouders kenden de islam als traditie, niet als geloof. De tweede generatie ontdekt dat de islam veel rijker is dan de geboden en verboden die ze van thuis meekregen. Ze gaan zelf op zoek naar herbronning. Daarnaast vinden allochtone ouderen nu de tijd om volledig deel te nemen aan de riten en religieuze gebruiken. Je merkt ze op aan de moskee voor de dagelijkse gebeden en zeker voor het vrijdaggebed. Ouderen hebben de kans om op bedevaart te gaan naar Mekka en dragen daarna - zoals het een el hadj betaamt - een witte djellaba. Deze ontwikkelingen zijn zeker geen bedreiging voor onze ,,democratie''. Maar andere evoluties zijn wel negatiever. De gebrekkige integratie bijvoorbeeld, die migranten een argument geeft om zich af te zetten tegen onze samenleving. Er is de extremistische invloed van sommige imams die vaak uit meer fundamentalistische landen komen, zoals Saudi-Arabië. En er zijn de internationale fundamentalistische tendensen die dagelijks via de media doorsijpelen en een voedingsbodem vinden in gemarginaliseerde groepen allochtonen. We moeten al die evoluties openlijk kunnen bespreken en we moeten oplossingen zoeken naar Turks model. In Turkije waren strenge wetgeving en jarenlange repressie nodig om de scheiding tussen kerk en staat te realiseren. Zoiets hebben wij waarschijnlijk niet nodig. En binnen de moslimgemeenschap zal er beslist een voldoende groot democratisch draagvlak zijn om hun godsdienst te beleven in synergie met ons samenlevingsmodel. Zij verdienen het dan ook dat de problemen in een open dialoog worden uitgepraat. En die dialoog is dringend. |
11 oktober 2004, 08:45 | #2 |
Berichten: n/a
|
Re: De Turkse gemeenschap in België en onze vooroordelen ertegen
"WeReldVErBeTeRaaR" <[email protected]> schreef in bericht news:[email protected]... > De oplossing ligt in Turkije > Anti westers betoog maar geknipt Als ik zo alles lees zie ik maar een zaak. Europa zal Islamitisch zijn of Europa zal niet zijn. Aan de Europeanen de keuze. Zich laten overrollen door de Islam of weestand bieden. Ik denk aan het eerste. -- Ghingis Khan http://chinggiskhanfoundation.com/ http://www.khadag.org/ |
11 oktober 2004, 13:15 | #3 |
Berichten: n/a
|
Re: =?ISO-8859-1?Q?De_Turkse_gemeenschap_in_Belgi=EB_en_onze_voor ?==?ISO-8859-1?Q?oordelen_ertegen?=
Ghingis Khan schreef :
> "WeReldVErBeTeRaaR" <[email protected]> schreef in bericht > news:[email protected]... >> De oplossing ligt in Turkije >> > Anti westers betoog maar geknipt > > Als ik zo alles lees zie ik maar een zaak. > > Europa zal Islamitisch zijn of Europa zal niet zijn. > > Aan de Europeanen de keuze. > Zich laten overrollen door de Islam of weestand bieden. > > Ik denk aan het eerste. Zaterdagavond naar nachtwake gekeken Prof Vermeulen nam het op tegen JL Dehaene Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU komt,er alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel gescheiden blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de fundamentalisten in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist. Dehaene wouwelde wat rond de pot en schoot inzake kennis schromelijk tekort Nellie Maes ging met Vermeulen grotendeels akkoord,Dehaene zijn kop begon hoe langer hoe meer te zwellen.... -- Dit is een automatische handtekening van MesNews. Site : http://mesnews.no-ip.com |
11 oktober 2004, 13:55 | #4 |
Berichten: n/a
|
Re: De Turkse gemeenschap in Belgi? en onze vooroordelen ertegen
P_65 <[email protected]> wrote:
> Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU > komt,er alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel > gescheiden blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de > fundamentalisten in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist. Als die scheiding tussen kerk & staat in het vervolg door de EU ipv door het Turkse leger in stand wordt gehouden, zou dat al een goede vooruitgang zijn. Misschien kunnen die Turkse islamieten er ineens ook voor zorgen dat het waanidee dat Europa het christendom iets schatplichtig is (cfr de Grondwet-inleiding) uit de wereld helpen. Dat zijn twee vliegen in 1 klap. cu bart -- http://www.irule.be/bvh/be/politics |
11 oktober 2004, 14:55 | #5 |
Berichten: n/a
|
Re: De Turkse gemeenschap in België en onze vooroordelen ertegen
"P_65" <[email protected]> schreef in bericht news:[email protected]... > Ghingis Khan schreef : >> "WeReldVErBeTeRaaR" <[email protected]> schreef in bericht >> news:[email protected]... >>> De oplossing ligt in Turkije >>> >> Anti westers betoog maar geknipt >> >> Als ik zo alles lees zie ik maar een zaak. >> >> Europa zal Islamitisch zijn of Europa zal niet zijn. >> >> Aan de Europeanen de keuze. >> Zich laten overrollen door de Islam of weestand bieden. >> >> Ik denk aan het eerste. > > Zaterdagavond naar nachtwake gekeken > Prof Vermeulen nam het op tegen JL Dehaene > Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU komt,er > alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel gescheiden > blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de fundamentalisten > in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist. > Dehaene wouwelde wat rond de pot en schoot inzake kennis schromelijk > tekort > Nellie Maes ging met Vermeulen grotendeels akkoord,Dehaene zijn kop begon > hoe langer hoe meer te zwellen.... > Elk begin is moeilijk, toch blijf ik momenteel bij mijn huidige stelling. Europa zal Islamitisch zijn of Europa zal niet zijn. -- Ghingis Khan http://chinggiskhanfoundation.com/ http://www.khadag.org/ |
11 oktober 2004, 15:55 | #6 |
Berichten: n/a
|
Re: De Turkse gemeenschap in Belgi? en onze vooroordelen ertegen
[email protected] schreef in
<[email protected]> > P_65 <[email protected]> wrote: >> Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU >> komt,er alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel >> gescheiden blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de >> fundamentalisten in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist. > > Als die scheiding tussen kerk & staat in het vervolg door de EU > ipv door het Turkse leger in stand wordt gehouden, zou dat al een > goede vooruitgang zijn. Over een periode van bijna 100 jaren is het Turkse leger er niet in geslaagd om een stabiele scheiding tussen kerk en staat in te voeren. Nu gaat de EU met politieke en economische drukkingsmiddelen PROBEREN om de Turkse politieke partijen dat zelf laten te doen. Laat mij even twijfelen aan de kansen op succes. Economisch zal Turkije beginnen mee te draaien in de EU, dat houdt in dat industrie uit Europa zal verhuizen naar het lage-loon-land Turkije. Daardoor zal de Turkse economie snel groeien en de druk die er nu nog uitgaat van de Turkse industrie op de regering zal afnemen en wegvallen. De onderlinge economische afhankelijkheid die zal ontstaan tussen de EU en Turkije kan nooit meer teruggedraaid worden. Dat politieke druk niets uithaalt is recent bewezen. Van de vereisten aan Turkije gesteld om toetredingsgesprekken te starten zijn er geen of nauwelijks geen vervuld: terugtrekking uit Cyprus, erkenning Armeense genocide, rechten van minderheden (Koerden), godsdienstvrijheid, mensenrechten (folteringen). Dit toont voldoende aan hoe gemakkelijk politiek Europa capituleert. Bovendien zal de toename van de onderlinge economische afhankelijkheid de mogelijkheden tot politieke drukking op Turkije bijkomend ondermijnen. Ook kan de scheiding tussen kerk en staat er alleen komen als dat principe actief gesteund wordt door de religieuze overheid en daarop heeft de EU helemaal geen vat. Door het wegvallen van de rol van het Turkse leger als behoeder van de seculiere staat zal Turkije hoogstwaarschijnlijk op termijn afglijden naar een Islamitische staat met de daarbij behorende achterlijke toestanden zoals die bestaan in de buurlanden. < knip persoonlijke frustraties > > > cu bart > -- M |
11 oktober 2004, 16:45 | #7 |
Berichten: n/a
|
Re: De Turkse gemeenschap in Belgi? en onze vooroordelen ertegen
<[email protected]> schreef in bericht news:[email protected]... > P_65 <[email protected]> wrote: > > Vermeulen betoogde als Islamkenner dat,wanneer Turkeye bij de EU > > komt,er alleen maar problemen van komen daar kerk en Staat enkel > > gescheiden blijven door tussenkomst van het leger die vooralsnog de > > fundamentalisten in toom houden,Erdogan is ook een fundamentalist. > > Als die scheiding tussen kerk & staat in het vervolg door de EU > ipv door het Turkse leger in stand wordt gehouden, zou dat al een > goede vooruitgang zijn. > EU is nog niet in staat iets op te dringen aan een terminaal zieke vlieg laat staan aan lieden die geloven dat er in hun hiernamaals een zeventigtal hoeren op hen staan te wachten als ze zich hier maar voldoende achterlijk gedragen. JC |
11 oktober 2004, 18:55 | #8 |
Berichten: n/a
|
Re: De Turkse gemeenschap in Belgi? en onze vooroordelen ertegen
marcose <[email protected]> wrote:
> Over een periode van bijna 100 jaren is het Turkse leger er niet in geslaagd > om een stabiele scheiding tussen kerk en staat in te voeren. Nu gaat de EU > met politieke en economische drukkingsmiddelen PROBEREN om de Turkse > politieke partijen dat zelf laten te doen. Me dunkt dat dat leger daar wel in geslaagd is. Turkije is zeker geen perfect seculiere staat maar dat waren wij 30 jaar geleden ook nog niet en toch waren we al lid van de EU. > Laat mij even twijfelen aan de kansen op succes. Uiteraard is er een kans op falen, dat is er altijd en overal. Wat is de kost van dat falen? Wat is de winst als het lukt? Misschien kan de EU Turkije niet seculier houden, maar omgekeerd geloof ik ook niet dat de Turkse toetreding de EU islamitisch zal maken. De kost in geval van falen is gering. > Economisch zal Turkije beginnen mee te draaien in de EU, dat houdt in dat > industrie uit Europa zal verhuizen naar het lage-loon-land Turkije. > Daardoor zal de Turkse economie snel groeien en de druk die er nu nog > uitgaat van de Turkse industrie op de regering zal afnemen en wegvallen. De > onderlinge economische afhankelijkheid die zal ontstaan tussen de EU en > Turkije kan nooit meer teruggedraaid worden. Dat lijkt me een win-win situatie. > Dat politieke druk niets uithaalt is recent bewezen. Van de vereisten aan > Turkije gesteld om toetredingsgesprekken te starten zijn er geen of > nauwelijks geen vervuld: terugtrekking uit Cyprus, erkenning Armeense > genocide, rechten van minderheden (Koerden), godsdienstvrijheid, > mensenrechten (folteringen). Dit toont voldoende aan hoe gemakkelijk > politiek Europa capituleert. Dat is een behoorlijk eenzijdige kijk op de zaken. In Cyprus zijn het de Grieks Cyprioten die nu voor problemen zorgen, de Koerden hebben zeker ietsje meer rechten gekregen en de burgeroorlog de er gaande was is grotendeels gestopt. Wat betreft foltering en mensenrechten zijn er verregaande wetten ingevoerd. De implementatie daarvan laat te wensen over, daarom dat de toetreding ook niet voor morgen zal zijn. De Armeense genocide erkennen vind ik persoonlijk geen must. (Belgie erkent nog altijd zijn volledige koloniale verantwoordelijkheid niet) > Bovendien zal de toename van de onderlinge economische afhankelijkheid de > mogelijkheden tot politieke drukking op Turkije bijkomend ondermijnen. Dat is een tweesnijdend zwaard. Hoe meer Turkije economisch afhankelijk is van de EU hoe weer 'Europese waarden' het zal moeten slikken, bv op justitieel gebied. > Ook kan de scheiding tussen kerk en staat er alleen komen als dat principe > actief gesteund wordt door de religieuze overheid en daarop heeft de EU > helemaal geen vat. Het feit dat de (politieke) EU geen vat heeft op de religieuze overheid lijkt mij een essentieel onderdeel van de scheiding van kerk & staat en vormt de garantie voor een vrije godsdienstbeleving. > Door het wegvallen van de rol van het Turkse leger als behoeder van de > seculiere staat zal Turkije hoogstwaarschijnlijk op termijn afglijden naar > een Islamitische staat met de daarbij behorende achterlijke toestanden > zoals die bestaan in de buurlanden. Dat lijkt me een opinie zodanig gebaseerd op het eenzijdig wegfilteren van andere, minstens even belangrijke, evoluties dat ik zwaar twijfel of er iets van klopt. > < knip persoonlijke frustraties > Heu? Over welke had je het? Dat een groot deel het christelijke bestel nog steeds meent dat Europa hun iets verschuldigd is? Dat was gewoon een feitelijke vaststelling. cu bart -- http://www.irule.be/bvh/be/politics |
11 oktober 2004, 21:15 | #9 |
Berichten: n/a
|
Re: De Turkse gemeenschap in Belgi? en onze vooroordelen ertegen
JC <[email protected]> wrote:
> EU is nog niet in staat iets op te dringen aan een terminaal zieke vlieg > laat staan aan lieden die geloven dat er in hun hiernamaals een zeventigtal > hoeren op hen staan te wachten als ze zich hier maar voldoende achterlijk > gedragen. Soms vraag ik mij af waarom het zin heeft te blijven ingaan tegen mensen die blijkbaar de evidentie zelve niet willen zien. In tegenstelling tot wat jij beweert heeft de EU heel wat mogelijkheden. Verre van oppermachtig, uiteraard, maar niet machteloos. Soms is dat ten goede, soms ook niet. Bovendien is Turkije niet het fanatiekste moslimland en heeft het geen zelfmoordtraditie die jij insinueert. cu bart -- http://www.irule.be/bvh/be/politics |
11 oktober 2004, 21:35 | #10 |
Berichten: n/a
|
Re: De Turkse gemeenschap in Belgi? en onze vooroordelen ertegen
<[email protected]> schreef in bericht news:[email protected]... > JC <[email protected]> wrote: >> EU is nog niet in staat iets op te dringen aan een terminaal zieke vlieg >> laat staan aan lieden die geloven dat er in hun hiernamaals een >> zeventigtal >> hoeren op hen staan te wachten als ze zich hier maar voldoende achterlijk >> gedragen. > > Soms vraag ik mij af waarom het zin heeft te blijven ingaan tegen mensen > die blijkbaar de evidentie zelve niet willen zien. In tegenstelling tot > wat jij beweert heeft de EU heel wat mogelijkheden. Verre van > oppermachtig, > uiteraard, maar niet machteloos. Soms is dat ten goede, soms ook niet. > > Bovendien is Turkije niet het fanatiekste moslimland en heeft het geen > zelfmoordtraditie die jij insinueert. > Heuu nee het heeft *De Grijze Wolven* een Turkse fascistische organisatie Niet nieuw, maar nog altijd aktueel of denk je dat ze in rook zijn opgegaan ? http://vbjgent.netfirms.com/dgw1.html -- Ghingis Khan http://chinggiskhanfoundation.com/ http://www.khadag.org/ |