"Discrimineren is een mensenrecht"

[annvl]

Discriminatie is volgens u een mensenrecht. Waarom is dan diefstal géén mensenrecht?

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door annvl

Discriminatie is volgens u een mensenrecht. Waarom is dan diefstal géén mensenrecht?

ik antwoordt uiteraard niet in plaats van prof. Storme, maar dit is mijn mening:

u houdt volgens mij niet goed het onderscheid tussen de publieke sfeer (waartoe de openbare orde behoort) en de private sfeer. Als ik mij goed herinner maakte dhr. Storme in zijn essay trouwens expliciet duidelijk dat discriminatie in de publieke sfeer uiteraard uitgesloten zou moeten zijn. In private (rechts)verhoudingen zou discriminatie moeten kunnen. Dat is een perfect logisch, rationeel gegeven dat ik perfect kan volgen.
Als ik mijn appartement verhuur, dan zou ik de vrijheid moeten hebben om te kiezen aan wie ik dat verhuur en met eender welke motieven ik dat wil zonder dat er een inquisitiecentrum zoals het CGKR mij eens komt vertellen dat ik de bewijslast draag dat het niet om "discriminatie" gaat...
in geen enkel geval kan u op die manier een eigendomsrecht of de openbare orde raken, terwijl dat bije een diefstal uiteraard wel zo is.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door annvl

Discriminatie is volgens u een mensenrecht. Waarom is dan diefstal géén mensenrecht?

Misschien even hier lezen:

http://home.scarlet.be/%7Epin85839/M...i-kort2004.pdf

[Knuppel]

Vooral paragraaf zes goed lezen...

[Den Duisteren Duikboot]

Op zich is dat eigenlijk niets nieuws. Het is bijna onmogelijk voor de gediscrimineerde om aan te tonen dat hij gediscrimineerd is.

Eerste bedenking: betekent het voorstel van M. Storme ook dat een sollicitant met de beste kwalificaties opzij mag worden geschoven louter omdat hij bijv. een donkere huidskleur heeft? Of is dat ook een publieke rechtsverhouding? Private ondernemingen genieten in dit land een zekere autonomie: ik neem aan dat daar ook zekere plichten tegenover staan, aangezien deze bedrijven cruciaal zijn in onze economie en dus een grote verantwoordelijkheid dragen t.a.v. de bevolking waaruit zij recruteren en waarmee zij op de markt in interactie treden.

Een tweede bedenking is de volgende: politiek draait om machtsuitoefening. Wie de macht heeft, zal hem gebruiken om zijn ethische principes, op grond waarvan hij die macht overigens verworven heeft, in stenen tafelen te beitelen. M. Storme stelt het voor alsof grondwetsregels en mensenrechten onveranderlijk zijn. Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. Het is overigens wel vreemd dat de rechterzijde de mond vol heeft van 'normen en waarden', maar kennelijk niet tolereert dat die 'normen en waarden' ook geconcretiseerd worden (ofschoon ze daar zelf om vragen, op voorwaarde misschien dat het om hun normen en waarden gaat).

Ten derde wil ik opmerken dat het Vlaams Blok - wiens hachje door M. Storme met zoveel verve wordt verdedigd - door overheidsgeld (lees: o.a. mijn geld) wordt betaald en derhalve wat mij betreft behoort tot de publieke instellingen die - dixit M. Storme - zich te houden hebben aan louter objectieve criteria indien zij onderscheid tussen mensen wensen te maken.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door annvl

Discriminatie is volgens u een mensenrecht. Waarom is dan diefstal géén mensenrecht?

Geachte Professor Storme,

Ik heb uw artikel in De Standaard gelezen. Mag ik er u op attent maken dat u uzelf tegenspreekt? U bent nl. de mening toegedaan dat de overheid gedrag mag reguleren (uiteraard, wie is dat niet) maar dat vrijheid van denken absoluut moet zijn (zo denkt elk weldenkend mens erover). Tot daar geen problemen. Behalve dat u twee zinnen verder schrijft dat DUS iedereen moet kunnen zeggen wat hij wil: absolute vrijheid van praten. Is praten plots geen gedraging meer???
Praten is interactie, en interactie is gedrag.

[Den Duisteren Duikboot]

Nog zo'n inconsequentie: M. Storme stelt de individuele vrijheid, bijvoorbeeld om te discrimineren, voorop. Maar stel dat ik een Algerijn ben en ik wil een appartement kopen in Antwerpen. De eigenaar verkoopt zijn appartement slechts aan Portugezen. Dat is zijn goed recht, als ik M. Storme goed begrijp, want de eigenaar oefent slechts zijn vrijheid uit om te discrimineren. Tegelijkertijd beknibbelt M. Storme mijn vrijheid om een appartement naar keuze te kopen. Hoe kan ik mijn individuele vrijheid verzilveren als anderen die willekeurig en straffeloos aan banden kunnen leggen? Is het niet de taak van een overheid als socialiserende institutie én als uit en door het volk gekozen orgaan een rechtvaardige samenleving te creëren i.p.v. een samenleving waarin feitelijk geen rechtvaardigheidsnormen meer worden opgelegd en de willekeur regeert?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar stel dat ik een Algerijn ben en ik wil een appartement kopen in Antwerpen. De eigenaar verkoopt zijn appartement slechts aan Portugezen. Dat is zijn goed recht, als ik M. Storme goed begrijp, want de eigenaar oefent slechts zijn vrijheid uit om te discrimineren. Tegelijkertijd beknibbelt M. Storme mijn vrijheid om een appartement naar keuze te kopen.

Wat blijft er over van de persoonlijke vrijheid van de eigenaar als de overheid gaat beslissen aan wie hij zijn appartement wilt verkopen?
Mag ik mijn appartement nog wel verkopen aan mijn zoon of moet ik het verkopen aan de meest biedende?
Of ga je mij ook verplichten om mijn appartement te verkopen in plaats van te verhuren omdat het uw keuze is?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat blijft er over van de persoonlijke vrijheid van de eigenaar als de overheid gaat beslissen aan wie hij zijn appartement wilt verkopen?
Mag ik mijn appartement nog wel verkopen aan mijn zoon of moet ik het verkopen aan de meest biedende?
Of ga je mij ook verplichten om mijn appartement te verkopen in plaats van te verhuren omdat het uw keuze is?

Je maakt er een karikatuur van. De overheid beslist niet aan wie hij zijn appartement verkoopt, ze moet er enkel op toezien dat, indien iemand zijn appartement verkoopt op de privé-markt, geen koopwilligen worden uitgesloten op basis van irrelevante criteria waaraan de koper niets kan verhelpen (bijv. huidskleur). Dat is niet meer dan logisch: in de grondwet staat het recht op wonen ingeschreven. Aangezien de overheid de woonmarkt niet gemonopoliseerd heeft, maar gedeeltelijk overgedragen aan het privé-initiatief, betekent dit dat ook de verantwoordelijkheden en de plichten worden overgedragen op de privé-aanbieders. De absolute vrijheid die door sommigen gepredikt wordt, is in wezen de opmaat tot een anarchistische samenleving waarin rechtvaardigheid geen streefdoel meer is, maar een sta-in-de-weg voor animaal egoïsme.
De verkoop aan de zoon is een totaal andere kwestie: de koper staat dan op voorhand vast, er zijn geen mededingers in het geding voor de aankoop van het appartement.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Neo

Geachte Professor Storme,

Ik heb uw artikel in De Standaard gelezen. Mag ik er u op attent maken dat u uzelf tegenspreekt? U bent nl. de mening toegedaan dat de overheid gedrag mag reguleren (uiteraard, wie is dat niet) maar dat vrijheid van denken absoluut moet zijn (zo denkt elk weldenkend mens erover). Tot daar geen problemen. Behalve dat u twee zinnen verder schrijft dat DUS iedereen moet kunnen zeggen wat hij wil: absolute vrijheid van praten. Is praten plots geen gedraging meer???
Praten is interactie, en interactie is gedrag.

Praten is niet van dien aard dat het de vrijheid van anderen in het gedrang kan brengen noch fysieke schade kan toebrengen aan de (vrijwillige) luisteraar.
Er is (behalve in geval van censuur) steeds kans op weerwoord.

In de geesteswereld behoort er plaats voor ongelijkheid te zijn itt tot de bestuurlijke wereld. Geestelijke pijn is nooit uit te sluiten (de waarheid kwetst) en is steeds afhankelijk van de houding van de toehoorder ten aanzien van het geuite.

[de Vexille]

@ Superstaaf

... euh, laster en eerroof zijn weldegelijk misdrijven volgens de strafwet hoor.

En wat met het soort "communicatie" dat niet strikt binnen de strafrechtelijke omschrijving van "laster en eerroof" valt, maar toch schade berokkent? Hoe ga je dan het principe van de fout-aansprakelijkheid toepassen? Wanneer ga je in de fout? En -om het helemaal lastig te maken- hoe bepaal je een schade die niet becijferbaar is, maar toch zeer reëel?

Om maar te zeggen dat het lang niet zo zwart/wit is allemaal...

[Supe®Staaf]

Strikt genomen is discrimineren 'onderscheid maken'
In de privé-sfeer moet dit mogelijk zijn.
Ik zie geen enkele reden waarom een individu geen beslissingen mag nemen, zélfs op basis van irrationele argumenten.

Bij de verhuring van een huis b.v., blijft er altijd een hele zwik kandidaten in de kou staan. Ik kan met geen mogelijkheid een goeie reden vinden om gelijk welk arbitrair criterium van niet-verhuur strafbaar te stellen.
Je discrimineert immers steeds iemand, ongeacht de basis waarop je dit doet.

Anders lijkt het me gesteld wanneer bv de overheid huizen verhuurt. In openbare aangelegenheden, dient gelijkberechtiging te heersen en zijn raciale criteria uit den boze. Dan behoren bv enkel solvabiliteit te gelden en 'wie eerst komt eerst maalt' ongeacht afkomst, ras, sexe........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Superstaaf

... euh, laster en eerroof zijn weldegelijk misdrijven volgens de strafwet hoor.

So be it.

En wat met het soort "communicatie" dat niet strikt binnen de strafrechtelijke omschrijving van "laster en eerroof" valt, maar toch schade berokkent?

Geef eens een voorbeeldje?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Strikt genomen is discrimineren 'onderscheid maken'
In de privé-sfeer moet dit mogelijk zijn.
Ik zie geen enkele reden waarom een individu geen beslissingen mag nemen, zélfs op basis van irrationele argumenten.

Bij de verhuring van een huis b.v., blijft er altijd een hele zwik kandidaten in de kou staan. Ik kan met geen mogelijkheid een goeie reden vinden om gelijk welk arbitrair criterium van niet-verhuur strafbaar te stellen.
Je discrimineert immers steeds iemand, ongeacht de basis waarop je dit doet.

Anders lijkt het me gesteld wanneer bv de overheid huizen verhuurt. In openbare aangelegenheden, dient gelijkberechtiging te heersen en zijn raciale criteria uit den boze. Dan behoren bv enkel solvabiliteit te gelden en 'wie eerst komt eerst maalt' ongeacht afkomst, ras, sexe........

Ik blijf dat een schizofreen idee vinden: waarom de overheid wél en de mensen die ze vertegenwoordigt niét? In jouw hyperdemocratie is de overheid toch niet méér dan een gezamenlijk bediende stempomp van de mensen, dus waarom dat verschil?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geef eens een voorbeeldje?

Er zijn zo van die pseudo-nieuwsreportages waar niet echt leugens worden verkocht, maar waar mensen (niet de BV's of andere "prominenten"; die moeten daar maar tegen kunnen) zwaar door de mangel gehaald worden. Herinner je je nog die beelden destijds van het Vlaams Nationaal Zangfeest toen de Vlaams Blok -delegatie de programmaboekjes voor het gezicht hield om toch maar niet herkend te worden als "ne zwarten"? Schade? Kan zeer groot zijn binnen de gemeenschap waar je leeft. Maar niet becijferbaar... Geen leugens, geen laster, geen eerroof, geen strafrechtelijke vervolging mogelijk.

... wel een schending van de privacy!

Ik kan zo nog een paar honderd van die voorbeeldjes geven hoor. Gaande van de vermeende zwartzak tot de allochtoon die systematisch achtervolgd wordt door een bepaalde beeldvorming in een bepaalde pers.

Kijk, ik ben die antirascismewet geen millimeter genegen; het is gevaarlijk juridisch knoeiwerk. Maar dat verandert niks aan het feit dat de problematiek die eraan ten grondslag ligt wel reëel is.

Maar da's wellicht voer voor een andere thread?
Kom, laat Dr. Storme hier zijn licht eens over schijnen. Hij heeft daar destijds heel zinnige dingen over geschreven.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik blijf dat een schizofreen idee vinden: waarom de overheid wél en de mensen die ze vertegenwoordigt niét? In jouw hyperdemocratie is de overheid toch niet méér dan een gezamenlijk bediende stempomp van de mensen, dus waarom dat verschil?

Wat het individu beslist, daar is niet de hele gemeenschap afhankelijk van.
Wat de overheid bekokstooft, daar heeft iedere burger mee te maken.

Bijgevolg moet de overheid, wegens onontkoombaarheid van haar beslissingen gelijkberechtiging waarborgen.
Individuele burgeracties mogen discriminerend zijn, zolang niemand er verplicht bij betrokken is.
Niemand is bv verplicht om bij een racistische huiseigenaar te solliciteren.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat het individu beslist, daar is niet de hele gemeenschap afhankelijk van.
Wat de overheid bekokstooft, daar heeft iedere burger mee te maken.

Bijgevolg moet de overheid, wegens onontkoombaarheid van haar beslissingen gelijkberechtiging waarborgen.
Individuele burgeracties mogen discriminerend zijn, zolang niemand er verplicht bij betrokken is.
Niemand is bv verplicht om bij een racistische huiseigenaar te solliciteren.

Of ik nu door de overheid gediscrimineerd word of door een andere burger, heeft geen enkel belang. In beide gevallen zal ik mij onrechtvaardig behandeld voelen. Het is niet omdat 'niet de hele gemeenschap afhankelijk is van de beslissingen van een individu' dat die beslissingen daarom legitiemer zijn dan de beslissingen van een overheid. Het recht op het verwerven van een woning naar keuze (binnen de grenzen van het objectief mogelijke natuurlijk) is volgens mij een fundamenteler recht dan het recht op discriminatie (in de pejoratieve zin van het woord).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Of ik nu door de overheid gediscrimineerd word of door een andere burger, heeft geen enkel belang. In beide gevallen zal ik mij onrechtvaardig behandeld voelen.

Tochwel.
Een levensgroot verschil.
Aan de discriminatie van het individu kan je je onttrekken.
Aan die van de overheid niet.

Wanneer ik als overheid soep maak voor iedereen, en iedereen is dus verplicht ervan te eten, dan behoor ik "easy on the pepper" te zijn.
Als ik als individu voor anderen soep maak, en niemand is verplicht ze te vreten, dan mag ik malen tot ze zwart ziet........

Let wel: ik vind het hoogst verwerpelijk om er dergelijk discriminerend gedrag op na te houden, maar het behoort mogelijk te zijn. Zoniet is de overheid discriminerend bezig op basis van oncontroleerbare en onbeheersbare gevoelens en gewaarwordingen mensen te straffen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tochwel.
Een levensgroot verschil.
Aan de discriminatie van het individu kan je je onttrekken.
Aan die van de overheid niet.

Als ik soep maak voor iedereen, en iedereen is verplicht ervan te eten, dan behoor ik "easy on the pepper" te zijn.
Als ik als individu voor anderen soep maak, en niemand is verplicht ze te vreten, dan mag ik malen tot ze zwart ziet.

Leuke vergelijking, maar als alle koks de soep peperen tot ze zwart ziet (en dus elk hun vrijheid hebben benut), wat rest er dan nog van mijn vrijheid?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Let wel: ik vind het hoogst verwerpelijk om er dergelijk discriminerend gedrag op na te houden, maar het behoort mogelijk te zijn. Zoniet is de overheid discriminerend bezig op basis van oncontroleerbare en onbeheersbare gevoelens en gewaarwordingen mensen te straffen.

Ik zie niet in wat daar discriminerend aan is (behalve dan dat alles wat de overheid beslist per definitie niet voor iedereen even nadelig is). Iedereen wordt immers in dezelfde mate beperkt in zijn vrijheid oftewel gedwongen zichzelf te 'controleren' en 'beheersen'.