Recht op secessie is recht op verhuizen?

Knuppel · 27 maart 2005, 19:33

Iemand beweerde hier het volgende:

Citaat:

De visie van Jos Verhulst, zoals ik ze meen op te maken uit zijn artikel over secessie, is echter dat mensen zich kunnen afscheuren met hun voeten, door simpelweg te verhuizen.

Wat denkt Jos Verhulst daar zelf over?

Percalion · 27 maart 2005, 19:44

Ja, die iemand was ik, maar ik denk dat het zinnetje uit zijn context is gerukt - om goed te zijn moet je er de hele discussie met Willem bijhalen.

(...)Daarnaast moeten burgers ook de mogelijkheid hebben om zich los te
maken van een staatsbestel als zodanig. Dit impliceert normaliter ook
territoriale secessie. Dit is een munt met twee zijden: de burgers kunnen
stemmen met hun voeten en afscheid nemen van het ongewenste staatsbestel
door elders te gaan wonen. Of bewoners van een gebied kunnen, als
het ware met het territorium onder de arm, zich afscheuren van het ongewenste
staatsverband.(...)

VERHULST, J., Vrijheid, democratie en secessie, in: Secessie. Kwartaalblad voor de Studie van Separatisme en Directe Democratie; nr. 17 (okt-nov-dec 2004), pg 25

Jos Verhulst · 27 maart 2005, 19:47

In principe zou iedere gemeenschap zich moeten kunnen afscheiden, ook een gezin. Von Mises zag dat terecht als technisch bezwaarlijk hoewel ik in mijn artikel verwees naar een Amerikaans voorbeeld waarbij individuele territoriale afscheiding kan op gemeentelijk niveau. In een vrije gemeenschap zou er op ieder niveau een regeling moeten voorzien zijn die desgewenst eenzijdige secessie mogelijk maakt. Regio's moeten zich bv kunnen afscheuren van een centrale staat,om zelfstandig verder te bestaan of om zich bij een andere staat aan te sluiten. Idem dito op gemeentelijk niveau. Een interessant voorbeeld is de afscheiding van het kanton Jura van het kanton Bern. Dat ging nadien gepaard met nog heel wat kleinere secessie, waarbij gemeenten of zelfs gehuchten van het ene kanton overstapten naar het andere. Eigenlijk zou ook bv een aparte boerderij dit moeten kunnen. Het recht op secessie kan dus zeker niet herleid worden tot het recht op verhuis. Maar het recht op verhuis is wel een andere essentiële vorm van individuele secessie. De staat kan het individu niet als zijn bezit claimen. De vroegere oost-europese dictaturen deden dat bijvoorbeeld wel, heel openlijk.
In feite is territoriale secessie maar één aspect van een veel ruimere problematiek: die van de institutionele secessie. Toen Verhofstadt nog zichzelf was had hij daar nogal belangstelling voor: het uit de staat treden. Zeer veel problemen zouden opgelost zijn indien de staat secessie zou toelaten inzake bv onderwijs, cultuur , 'sociale zekerheid' enz.

Knuppel · 27 maart 2005, 20:16

Citaat:

In feite is territoriale secessie maar één aspect van een veel ruimere problematiek: die van de institutionele secessie. Toen Verhofstadt nog zichzelf was had hij daar nogal belangstelling voor: het uit de staat treden. Zeer veel problemen zouden opgelost zijn indien de staat secessie zou toelaten inzake bv onderwijs, cultuur , 'sociale zekerheid' enz.

Eens Belgisch Premier dus niet meer.
Waarmee nog maar eens bewezen wordt dat Belgique een negatieve invloed heeft op democratie.

Verder ben ik blij niet te hoeven verhuizen, maar zie ik mijn verlangen naar een democratischer Vlaanderen, n�* secessie van de plunderstaat Belgique, bevestigd.

Percalion · 27 maart 2005, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Eens Belgisch Premier dus niet meer.
Waarmee nog maar eens bewezen wordt dat Belgique een negatieve invloed heeft op democratie.

Verder ben ik blij niet te hoeven verhuizen, maar zie ik mijn verlangen naar een democratischer Vlaanderen, n�* secessie van de plunderstaat Belgique, bevestigd.

Volgens mij bewijst het ook dat particratie, en zeker de Belgische, schadelijk is voor de geestelijke gezondheid.

Knuppel · 27 maart 2005, 22:02

Belgique is idd een speciaal geval.
Deze 'natie' verdraagt probleemloos particratie maar in geen geval democratie.

voicelesscharlie · 28 maart 2005, 01:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Belgique is idd een speciaal geval.
Deze 'natie' verdraagt probleemloos particratie maar in geen geval democratie.

Noem mij eens een land in de wereld waar er echte democratie bestaat?

Knuppel · 28 maart 2005, 09:39

Zwitserland benadert ze anders aardig en dat is aan de tevredenheid van zijn bevolking af te lezen.

Door zijn grond- grendel-en andere wetten staat Belgique daar zelfs veel verder van af dan andere landen die zichzelf als een parlementaire democratie labelen.

boer_bavo · 28 maart 2005, 10:02

Secessie door het recht uit een land weg te trekken lijkt mij trouwens ook een minimumrecht dat er moet zijn. De enige landen waar dat niet mocht waren de Sovjet-Unie, Nazi-duitsland en Noord-Korea en Cuba nu.
Maar, het recht kan pas werken als er ook landen zijn die de vluchtelingen willen ontvangen. Om die reden vind ik dat immigratie een basisrecht zou moeten zijn in elke democratie.

Knuppel · 28 maart 2005, 12:26

Beter zou het zijn om van het recht op wegtrekken te kunnen spreken inplaats van over 'vluchtelingen'.

Daar is echter weinig kans toe als onze eigen politici het gedrag van de ene dictator beschimpen terwijl ze dat van de andere zelfs als hun lichtend voorbeeld nemen.

Jos Verhulst · 28 maart 2005, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Om die reden vind ik dat immigratie een basisrecht zou moeten zijn in elke democratie.

Dat lijkt mij onrechtmatig te zijn. De mogelijkheid of toelating tot immigratie moet je verdienen. Een gemeenschap moet bereid zijn om je op te nemen, omdat ze geloven dat je iets tot hun gemeenschap kan bijdragen. Ik zou niet weten waarom kandidaat-immigranten die niets te bieden hebben zich zomaar zouden mogen opdringen aan een gemeenschap die in hun ogen aantrekkelijk is. Dat zou neerkomen op weer zo'n vorm van 'verplichte solidariteit' = diefstal.
De enige uitzondering betreft natuurlijk de vluchteling uit lijfsbehoud. Maar die krijgt dan ook het statuut van vluchteling. De aanvaarde immigrant dient gewoon volwaardig medeburger van een gemeenschap te worden, met volstrekt dezelfde rechten en plichten als de andere leden van een gemeenschap.

27 maart 2005, 19:44	#2
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ja, die iemand was ik, maar ik denk dat het zinnetje uit zijn context is gerukt - om goed te zijn moet je er de hele discussie met Willem bijhalen. (...)Daarnaast moeten burgers ook de mogelijkheid hebben om zich los te maken van een staatsbestel als zodanig. Dit impliceert normaliter ook territoriale secessie. Dit is een munt met twee zijden: de burgers kunnen stemmen met hun voeten en afscheid nemen van het ongewenste staatsbestel door elders te gaan wonen. Of bewoners van een gebied kunnen, als het ware met het territorium onder de arm, zich afscheuren van het ongewenste staatsverband.(...) VERHULST, J., Vrijheid, democratie en secessie, in: Secessie. Kwartaalblad voor de Studie van Separatisme en Directe Democratie; nr. 17 (okt-nov-dec 2004), pg 25 __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

27 maart 2005, 19:47	#3
Jos Verhulst Staatssecretaris Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 2.701	In principe zou iedere gemeenschap zich moeten kunnen afscheiden, ook een gezin. Von Mises zag dat terecht als technisch bezwaarlijk hoewel ik in mijn artikel verwees naar een Amerikaans voorbeeld waarbij individuele territoriale afscheiding kan op gemeentelijk niveau. In een vrije gemeenschap zou er op ieder niveau een regeling moeten voorzien zijn die desgewenst eenzijdige secessie mogelijk maakt. Regio's moeten zich bv kunnen afscheuren van een centrale staat,om zelfstandig verder te bestaan of om zich bij een andere staat aan te sluiten. Idem dito op gemeentelijk niveau. Een interessant voorbeeld is de afscheiding van het kanton Jura van het kanton Bern. Dat ging nadien gepaard met nog heel wat kleinere secessie, waarbij gemeenten of zelfs gehuchten van het ene kanton overstapten naar het andere. Eigenlijk zou ook bv een aparte boerderij dit moeten kunnen. Het recht op secessie kan dus zeker niet herleid worden tot het recht op verhuis. Maar het recht op verhuis is wel een andere essentiële vorm van individuele secessie. De staat kan het individu niet als zijn bezit claimen. De vroegere oost-europese dictaturen deden dat bijvoorbeeld wel, heel openlijk. In feite is territoriale secessie maar één aspect van een veel ruimere problematiek: die van de institutionele secessie. Toen Verhofstadt nog zichzelf was had hij daar nogal belangstelling voor: het uit de staat treden. Zeer veel problemen zouden opgelost zijn indien de staat secessie zou toelaten inzake bv onderwijs, cultuur , 'sociale zekerheid' enz. __________________ WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

27 maart 2005, 22:02	#6
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Belgique is idd een speciaal geval. Deze 'natie' verdraagt probleemloos particratie maar in geen geval democratie. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

28 maart 2005, 09:39	#8
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Zwitserland benadert ze anders aardig en dat is aan de tevredenheid van zijn bevolking af te lezen. Door zijn grond- grendel-en andere wetten staat Belgique daar zelfs veel verder van af dan andere landen die zichzelf als een parlementaire democratie labelen. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

28 maart 2005, 10:02	#9
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	Secessie door het recht uit een land weg te trekken lijkt mij trouwens ook een minimumrecht dat er moet zijn. De enige landen waar dat niet mocht waren de Sovjet-Unie, Nazi-duitsland en Noord-Korea en Cuba nu. Maar, het recht kan pas werken als er ook landen zijn die de vluchtelingen willen ontvangen. Om die reden vind ik dat immigratie een basisrecht zou moeten zijn in elke democratie. __________________ [SIZE=1][/SIZE]

28 maart 2005, 12:26	#10
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Beter zou het zijn om van het recht op wegtrekken te kunnen spreken inplaats van over 'vluchtelingen'. Daar is echter weinig kans toe als onze eigen politici het gedrag van de ene dictator beschimpen terwijl ze dat van de andere zelfs als hun lichtend voorbeeld nemen. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. Laatst gewijzigd door Knuppel : 28 maart 2005 om 12:27.