Arbeidersbedrijven

Hieronymus · 14 februari 2006, 18:48

Ik heb een tijdje geleden van een socialist een verhaaltje gehoort over 'arbeidersbedrijven' deze socialist vond dat Microsoft door de arbeiders overgenomen moest worden. Ik vind dit een raar idee, ik denk niet dat de hoogopgeleide mensen blijven werken bij Microsoft als dit zou gebeuren. Wanneer de schoonmaker net zoveel heeft in te brengen als de topprogrammeur, zouden dan die topprogrammeurs niet in de weggezeten worden door de domme massa? Ik zie het al voor me...

"Nee, geen nieuwe pc's voor de programmeurs, jullie hebben vorig jaar al nieuwe computers gehad"
"Waarom besteden jullie zoveel werk aan het register, er moet een uitgebreidere versie van Spider in Windows Vista"
"Schoonmaken is net zo belangrijk als programmeren, wij willen hetzelfde loon"

Is dat wat socialisten voorstaan?

guerin · 14 februari 2006, 19:05

Linux is anders een schoon voorbeeld hoe het anders kan!

Hieronymus · 14 februari 2006, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Linux is anders een schoon voorbeeld hoe het anders kan!

Maar Linux is geen bedrijf.

Jonas Elossov · 14 februari 2006, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hieronymus

Ik heb een tijdje geleden van een socialist een verhaaltje gehoort over 'arbeidersbedrijven' deze socialist vond dat Microsoft door de arbeiders overgenomen moest worden. Ik vind dit een raar idee, ik denk niet dat de hoogopgeleide mensen blijven werken bij Microsoft als dit zou gebeuren. Wanneer de schoonmaker net zoveel heeft in te brengen als de topprogrammeur, zouden dan die topprogrammeurs niet in de weggezeten worden door de domme massa? Ik zie het al voor me...

"Nee, geen nieuwe pc's voor de programmeurs, jullie hebben vorig jaar al nieuwe computers gehad"
"Waarom besteden jullie zoveel werk aan het register, er moet een uitgebreidere versie van Spider in Windows Vista"
"Schoonmaken is net zo belangrijk als programmeren, wij willen hetzelfde loon"

Is dat wat socialisten voorstaan?

Ik hoop dat jou simplistische redenering hier geen maat is voor jou intelligentie, maar soit...

Feit is dat de werknemers eerst en vooral meer af weten van de productie van de goederen dan de manager of de aandeelhouders. Om het voorbeeld van Microsoft te nemen; het personeel (voor het overgrote deel programmeurs) zal de brondcode van windows een stuk beter kennen dan bill gates.
Volgens mij weet Albert Frere geen snars van het gieten van staal en het gebruik van de machines van Arcelor. Diegene die weten of de machines aan vervanging toe zijn al dan niet zijn in eerste plaats de werknemers.
Volgens heeft Declerc zelf de laatst 20 jaar geen tapijt gezien en heeft Leysen geen enkele fotofilm ontwikkeld... En toch zijn dat de mensen die nu de productie leiden en al de meerwaarde opstrijken.

Volgens mij lijkt het een stuk logischer dan de productie in handen is van zij die werkelijk produceren.

KingHagar · 14 februari 2006, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hieronymus

Ik heb een tijdje geleden van een socialist een verhaaltje gehoort over 'arbeidersbedrijven' deze socialist vond dat Microsoft door de arbeiders overgenomen moest worden. Ik vind dit een raar idee, ik denk niet dat de hoogopgeleide mensen blijven werken bij Microsoft als dit zou gebeuren. Wanneer de schoonmaker net zoveel heeft in te brengen als de topprogrammeur, zouden dan die topprogrammeurs niet in de weggezeten worden door de domme massa? Ik zie het al voor me...

"Nee, geen nieuwe pc's voor de programmeurs, jullie hebben vorig jaar al nieuwe computers gehad"
"Waarom besteden jullie zoveel werk aan het register, er moet een uitgebreidere versie van Spider in Windows Vista"
"Schoonmaken is net zo belangrijk als programmeren, wij willen hetzelfde loon"

Is dat wat socialisten voorstaan?

En uiteraard beschouwt u uzelf niet als de domme massa...

Mijn beste, ik ben zelf student informatica aan de UA, en ik heb niet echt de drang me superieur te moeten voelen tegen over het kuispersoneel en het overige deel van wat u als domme massa beschouwt.
Ik vind het maar logisch dat de arbeiders in een bedrijf, die tevens consument zijn, het best geplaatst zijn om het bedrijf zo efficient mogelijk te laten draaien, van programmeur tot schoonmaker. Uiteraard zullen de programmeurs voldoende vrijheid hebben om te beslissen over de besteding van hun werkmiddelen, net zoals het kuispersoneel dat op haar domein zal hebben. Maar even vanzelfsprekend is dat democratisch verkozen en permanent afzetbare vertegenwoordigers van het personeel, uit alle "domeinen", democratisch beslissen over de verdeling van de totale werkmiddelen over de verschillende "domeinen", net zoals vertegenwoordigers van het bedrijf op nationaal gebied in de daarvoor voorziene raden zullen kunnen argumenteren hoeveel werkmiddelen het bedrijf nodig heeft.

"Nee, geen nieuwe pc's voor de programmeurs, jullie hebben vorig jaar al nieuwe computers gehad"
"Nee geen nieuwe dweilen, jullie hebben er vorig jaar al gehad"
"Waarom besteden jullie zoveel werk aan het register, er moet een uitgebreidere versie van Spider in Windows Vista"
"Waarom willen jullie geld voor een schoonmaakmachine, je kan toch even goed met de hand de vergaderzaal kuisen"

-> begrijp je waar ik heen wil?

Feitelijk zijn jouw stellingen gewoon absurd. Waarom zou een schoonmaker zich per sé willen gaan moeien met de werkwijze van de programmeurs? Als hij savonds voor zijn pc zit en ziet dat em naar behoren werkt, dan is er toch geen probleem? En wanneer het product op één of andere manier niet aan de verwachtingen van de gebruiker voldoet, dan zullen de programmeurs daar wel op gewezen worden in de raden in hun bedrijf. Als de vloer van het bureau niet proper is, dan zal dien programmeur toch ook zijn beklag doen, zonder dat hij zich moet gaan bezigheden met hoe de schoonmakers hun werk organiseren.

"Schoonmaken is net zo belangrijk als programmeren, wij willen hetzelfde loon"
Euh...Ja! De productiviteit van de programmeurs zou er drastisch op achteruit gaan als er niemand hun blikjes redbull achter hun gat komt opkuisen, de toiletten niet schoonmaakt, de afwas niet doet...

Hieronymus · 14 februari 2006, 19:59

Waarom niet 'schoenmaker blijf bij je leest'? De arbeiders lekker laten arbeidten, de managers laten managen?

Jonas Elossov · 14 februari 2006, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hieronymus

Ik heb een tijdje geleden van een socialist een verhaaltje gehoort over 'arbeidersbedrijven' deze socialist vond dat Microsoft door de arbeiders overgenomen moest worden. Ik vind dit een raar idee, ik denk niet dat de hoogopgeleide mensen blijven werken bij Microsoft als dit zou gebeuren. Wanneer de schoonmaker net zoveel heeft in te brengen als de topprogrammeur, zouden dan die topprogrammeurs niet in de weggezeten worden door de domme massa? Ik zie het al voor me...

"Nee, geen nieuwe pc's voor de programmeurs, jullie hebben vorig jaar al nieuwe computers gehad"
"Waarom besteden jullie zoveel werk aan het register, er moet een uitgebreidere versie van Spider in Windows Vista"
"Schoonmaken is net zo belangrijk als programmeren, wij willen hetzelfde loon"

Is dat wat socialisten voorstaan?

Ik hoop dat je simplistische redenering geen maatstaf is voor je eigen intelligentie, maar soit...

Feit is dat de werknemers zelf veel beter weten hoe een productie moet gerund worden dan de grote bazen en managers waar het bedrijf slechts voorgesteld wordt op papier.
Om het voorbeeld te nemen van microsoft; het lijkt mij evident dat het personeel (dat trouwens voor het overgrote deel uit programmeurs bestaat) een stuk beter op de hoogte is van de broncode van windows, de verreiste opwaardering van de productie, de fouten in het productieproces en dergelijke...
Hetzelfde geldt voor Albert Frere die waarschijnlijk geen snars afweet hoe staal wordt gegoten of hoe electriciteitsdraden er van dichtbij uitzien. De familie-Declerck heeft de laatste jaren waarschijnlijk alleen de tapis-plein gezien die in hun eigen kasteel ligt en Leysen heeft waarschijnlijk nog nooit van zijn leven een film-rolletje ontwikkeld...

En dat zijn de mensen die de belangrijkste bedrijven in België en omgeving leiden en alle meerwaarde opstrijken... Het lijkt mij duidelijk dat de werknemers zelf een stuk beter in staat zouden zijn dat te doen. Bovendien is er dan geen parasiet die stelselmatig de ganse 'werknemers-populatie' van het bedijf uitbuit.

Dubbel; dacht dat de eerste versie weer weg was door een fout in het forum...

Hieronymus · 14 februari 2006, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

En uiteraard beschouwt u uzelf niet als de domme massa...

Mijn beste, ik ben zelf student informatica aan de UA, en ik heb niet echt de drang me superieur te moeten voelen tegen over het kuispersoneel en het overige deel van wat u als domme massa beschouwt.
Ik vind het maar logisch dat de arbeiders in een bedrijf, die tevens consument zijn, het best geplaatst zijn om het bedrijf zo efficient mogelijk te laten draaien, van programmeur tot schoonmaker. Uiteraard zullen de programmeurs voldoende vrijheid hebben om te beslissen over de besteding van hun werkmiddelen, net zoals het kuispersoneel dat op haar domein zal hebben. Maar even vanzelfsprekend is dat democratisch verkozen en permanent afzetbare vertegenwoordigers van het personeel, uit alle "domeinen", democratisch beslissen over de verdeling van de totale werkmiddelen over de verschillende "domeinen", net zoals vertegenwoordigers van het bedrijf op nationaal gebied in de daarvoor voorziene raden zullen kunnen argumenteren hoeveel werkmiddelen het bedrijf nodig heeft.

"Nee, geen nieuwe pc's voor de programmeurs, jullie hebben vorig jaar al nieuwe computers gehad"
"Nee geen nieuwe dweilen, jullie hebben er vorig jaar al gehad"
"Waarom besteden jullie zoveel werk aan het register, er moet een uitgebreidere versie van Spider in Windows Vista"
"Waarom willen jullie geld voor een schoonmaakmachine, je kan toch even goed met de hand de vergaderzaal kuisen"

-> begrijp je waar ik heen wil?

"Schoonmaken is net zo belangrijk als programmeren, wij willen hetzelfde loon"
Euh...Ja! De productiviteit van de programmeurs zou er drastisch op achteruit gaan als er niemand hun blikjes redbull achter hun gat komt opkuisen, de toiletten niet schoonmaakt, de afwas niet doet...

Je tegenvoorstellen ondersteunen mijn idee, de arbeiders hebben onderling geen verstand over elkaars zaken, laat dit aan managers over, mensen die belang hebben bij winsten.

Schoonmaken en programmeren zijn misschien even belangrijke zaken, maar schoonmakers zijn makkelijk te vinden, programmeurs niet. Daarom is het wel zo prettig als er een aansporing is om programmeur te worden en geen schoonmaker.

Jonas Elossov · 14 februari 2006, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hieronymus

Maar Linux is geen bedrijf.

Hangt ervan af wat jij ziet als een bedrijf...

Als een bedrijf een omgeving is waar mensen samen arbeiden om een gezamelijk product met een bepaalde gebruikswaarde te produceren is het wel een bedrijf...

Hieronymus · 14 februari 2006, 20:09

Dan wel ja.

Jonas Elossov · 14 februari 2006, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hieronymus

Je tegenvoorstellen ondersteunen mijn idee, de arbeiders hebben onderling geen verstand over elkaars zaken, laat dit aan managers over, mensen die belang hebben bij winsten.

Managers hebben nu meestal zelf ook geen verstand nog van de ene zaken nog van de anderen. Trouwens, als de productie geregeld wordt door de arbeiders zelf en de waarde die zij geproduceerd hebben hen toekomt, hebben zij zelf belang bij de winsten.

Citaat:

Schoonmaken en programmeren zijn misschien even belangrijke zaken, maar schoonmakers zijn makkelijk te vinden, programmeurs niet. Daarom is het wel zo prettig als er een aansporing is om programmeur te worden en geen schoonmaker.

Iemand die studeert moet dat doen omdat hij dat graag doet en omdat je een job zal kunnen vinden die je graag wilt doen, en in feite moet je het zien als een privilege dat je kan studeren tegenover anderen die niet studeren. Ik vind echter dat je loon niet mag afhangen van het feit dat je een hoog diploma hebt gehaald.
Cuba is nu wel geen echt socialistisch land, maar de artsen verdienen er minder dan straatvegers; toch blijft de artsenopleiding bijzonder populair.

KingHagar · 14 februari 2006, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hieronymus

Je tegenvoorstellen ondersteunen mijn idee, de arbeiders hebben onderling geen verstand over elkaars zaken, laat dit aan managers over, mensen die belang hebben bij winsten.

Schoonmaken en programmeren zijn misschien even belangrijke zaken, maar schoonmakers zijn makkelijk te vinden, programmeurs niet. Daarom is het wel zo prettig als er een aansporing is om programmeur te worden en geen schoonmaker.

Wat ik stel is dat de "managers" democratisch verkozen worden en permanent afzetbaar zijn. Op die manier zijn ze verplicht een zeer sterke voeling te houden met degene die ze vertegenwoordigen (door onder andere in de omstandigheden van de gewone mensen te leven en dus niet meer te verdienen dan degenen die ze vertegenwoordigen) en te handelen in hun belangen.

Jij stelt de economische dictatuur voor, waarbij een kleine minderheid met veel geld bepaalt wie manager is, en uiteraard zijn die managers wel permanent afzetbaar, maar niet door de arbeiders, wel door de aandeelhouders. Aandeelhouders die er alle belang bij hebben dat de productie verloopt met zo weinig mogelijk personeel, dat iedereen zo hard mogelijk werkt en er zo weinig mogelijk loon voor in de plaats krijgt. En arbeiders die er alle belang bij hebben dat zoveel mogelijk mensen deelnemen aan de productie opdat het werk kan verdeeld worden, de werkuren op die manier kunnen verminderd worden, en tevens een loon uitbetaald krijgen evenredig aan de rijkdom die ze geproduceerd hebben, opdat ze ook in staat zouden zijn terug op te kopen wat gemaakt werd.

Welk voorstel zal nu het meest bijdragen tot een maatschappij waar een zo groot mogelijk deel van de bevolking in haar behoeften voorzien wordt?

Proletariër · 15 februari 2006, 01:44

Managers zijn ook wel arbeiders hoor, hangt er maar vanaf welke definitie je aan het woord arbeider geeft.
Als de definitie is 'iemand die zijn - fysieke en/of geestelijke - arbeid dient te verkopen om een inkomen te hebben', wat ook de oudste definitie is, denk ik, dan kan je alleen maar vaststellen dat de overgrote meerderheid van de bevolking arbeider is, inclusief managers.

Het woordje manager is dan weer de ene keer een wat populairder woordje dan de andere keer bij de rijkere klasse. Topmanagement zijn meestal de vet overbetaalde arbeiders, die eigenlijk omgekocht zijn om hun collega's onder de knoet te houden.
Aan andere kant - eerstelijnsmanagement, zoals het wel eens genoemd wordt - staan gewone arbeiders (in de nauwe betekenis van het woord, iemand met een arbeiderscontract), die net ietsje meer betaald worden voor hun verantwoordelijkheid - een iets groter deel van het productieproces opvolgen.

Vele 'gewone' managers zijn helemaal niet zo vet betaald, als vele mensen veronderstellen hoor (een logistiek manager bv is in vele productiegebonden bedrijven een chique woord voor bediendenwerk), maar zouden inderdaad beter verkozen worden.

Ik heb in de praktijk al kunnen ondervinden dat mensen die aangesteld worden als manager op basis van hun diploma's er meestal veel minder van bakken dan mensen, die op basis van hun ervaring in het bedrijf (arbeiders zonder 'degelijk' diploma) in zo een functie aangesteld worden.

Het is trouwens zo dat alle bedrijven tegenwoordig gerund worden door arbeiders, de burgerij zorgt alleen dat dit in een systeem gebeurt, waarbij zij met de geproduceerde meerwaarde kunnen gaan lopen, ipv deze meerwaarde ter beschikking van de voltallige maatschappij te stellen.

Er dient dus een positieve omwenteling te gebeuren in de economie, waarbij de mensen die de meerwaarde produceren, ook inspraak krijgen in wat er gebeurd met die meerwaarde en democratisch kunnen beslissen wie hun bedrijf het beste runt. In het kort: een sociale revolutie.

Hoe je dit alles wilt kaderen in je anarcho-kapitalistisch bewustzijn, dat weet ik ook niet hoor

Hieronymus · 15 februari 2006, 12:24

Daar ben ik het an sich mee eens, en ik ben er voor als dit soort bedrijven zoals jij het nu noemt ontstaan. Zolang dit op basis van vrijwilligheid en zonder diefstal gebeurt.

Pelgrim · 15 februari 2006, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hieronymus

Daar ben ik het an sich mee eens, en ik ben er voor als dit soort bedrijven zoals jij het nu noemt ontstaan. Zolang dit op basis van vrijwilligheid en zonder diefstal gebeurt.

en wat heet diefstal en vrijwillig? Denk je dat de burgerij haar macht vrijwillig gaat afstaan aan het volk?

Hieronymus · 15 februari 2006, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en wat heet diefstal en vrijwillig? Denk je dat de burgerij haar macht vrijwillig gaat afstaan aan het volk?

Euh... Ik had het hier over arbeidersbedrijven, geen socialistische heilstaat. Als mensen op een democratische manier een bedrijf willen runnen dan doen ze dat maar, dat bedoel ik.

Proletariër · 15 februari 2006, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hieronymus

Euh... Ik had het hier over arbeidersbedrijven, geen socialistische heilstaat. Als mensen op een democratische manier een bedrijf willen runnen dan doen ze dat maar, dat bedoel ik.

"Oh, baas 't is ook waar, we hebben besloten de winsten niet meer aan u te geven, maar de werknemers gaan samen beslissen wat ze ermee willen doen. Dat vormt wel geen probleem voor u zeker?"

Pelgrim · 15 februari 2006, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

"Oh, baas 't is ook waar, we hebben besloten de winsten niet meer aan u te geven, maar de werknemers gaan samen beslissen wat ze ermee willen doen. Dat vormt wel geen probleem voor u zeker?"

en dan zal de baas uiteraard zeggen: 'ah maar ja natúúrlijk, dat is toch logisch? Doe gerust! Zal ik mijn bureau opkuisen voor ik vertrek?'

Proletariër · 16 februari 2006, 01:45

"Vertrekken?? Aan de band gij en werken dedju!!"

14 februari 2006, 18:48	#1
Hieronymus Vreemdeling Geregistreerd: 11 februari 2006 Berichten: 49	Arbeidersbedrijven Ik heb een tijdje geleden van een socialist een verhaaltje gehoort over 'arbeidersbedrijven' deze socialist vond dat Microsoft door de arbeiders overgenomen moest worden. Ik vind dit een raar idee, ik denk niet dat de hoogopgeleide mensen blijven werken bij Microsoft als dit zou gebeuren. Wanneer de schoonmaker net zoveel heeft in te brengen als de topprogrammeur, zouden dan die topprogrammeurs niet in de weggezeten worden door de domme massa? Ik zie het al voor me... "Nee, geen nieuwe pc's voor de programmeurs, jullie hebben vorig jaar al nieuwe computers gehad" "Waarom besteden jullie zoveel werk aan het register, er moet een uitgebreidere versie van Spider in Windows Vista" "Schoonmaken is net zo belangrijk als programmeren, wij willen hetzelfde loon" Is dat wat socialisten voorstaan?

15 februari 2006, 01:44	#13
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	Managers zijn ook wel arbeiders hoor, hangt er maar vanaf welke definitie je aan het woord arbeider geeft. Als de definitie is 'iemand die zijn - fysieke en/of geestelijke - arbeid dient te verkopen om een inkomen te hebben', wat ook de oudste definitie is, denk ik, dan kan je alleen maar vaststellen dat de overgrote meerderheid van de bevolking arbeider is, inclusief managers. Het woordje manager is dan weer de ene keer een wat populairder woordje dan de andere keer bij de rijkere klasse. Topmanagement zijn meestal de vet overbetaalde arbeiders, die eigenlijk omgekocht zijn om hun collega's onder de knoet te houden. Aan andere kant - eerstelijnsmanagement, zoals het wel eens genoemd wordt - staan gewone arbeiders (in de nauwe betekenis van het woord, iemand met een arbeiderscontract), die net ietsje meer betaald worden voor hun verantwoordelijkheid - een iets groter deel van het productieproces opvolgen. Vele 'gewone' managers zijn helemaal niet zo vet betaald, als vele mensen veronderstellen hoor (een logistiek manager bv is in vele productiegebonden bedrijven een chique woord voor bediendenwerk), maar zouden inderdaad beter verkozen worden. Ik heb in de praktijk al kunnen ondervinden dat mensen die aangesteld worden als manager op basis van hun diploma's er meestal veel minder van bakken dan mensen, die op basis van hun ervaring in het bedrijf (arbeiders zonder 'degelijk' diploma) in zo een functie aangesteld worden. Het is trouwens zo dat alle bedrijven tegenwoordig gerund worden door arbeiders, de burgerij zorgt alleen dat dit in een systeem gebeurt, waarbij zij met de geproduceerde meerwaarde kunnen gaan lopen, ipv deze meerwaarde ter beschikking van de voltallige maatschappij te stellen. Er dient dus een positieve omwenteling te gebeuren in de economie, waarbij de mensen die de meerwaarde produceren, ook inspraak krijgen in wat er gebeurd met die meerwaarde en democratisch kunnen beslissen wie hun bedrijf het beste runt. In het kort: een sociale revolutie. Hoe je dit alles wilt kaderen in je anarcho-kapitalistisch bewustzijn, dat weet ik ook niet hoor Laatst gewijzigd door Proletariër : 15 februari 2006 om 01:48.

14 februari 2006, 19:05	#2
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	Linux is anders een schoon voorbeeld hoe het anders kan!

14 februari 2006, 19:59	#6
Hieronymus Vreemdeling Geregistreerd: 11 februari 2006 Berichten: 49	Waarom niet 'schoenmaker blijf bij je leest'? De arbeiders lekker laten arbeidten, de managers laten managen?

14 februari 2006, 20:09	#10
Hieronymus Vreemdeling Geregistreerd: 11 februari 2006 Berichten: 49	Dan wel ja.

15 februari 2006, 12:24	#14
Hieronymus Vreemdeling Geregistreerd: 11 februari 2006 Berichten: 49	Daar ben ik het an sich mee eens, en ik ben er voor als dit soort bedrijven zoals jij het nu noemt ontstaan. Zolang dit op basis van vrijwilligheid en zonder diefstal gebeurt.

16 februari 2006, 01:45	#19
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	"Vertrekken?? Aan de band gij en werken dedju!!"