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http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,382300,00.html

SPIEGEL-GESPRÄCH

"Wir werden die Dinge richten"

Der amerikanische Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, 73, über die
Rivalität zwischen China und den USA, das Fiasko im Irak, den Umgang mit
Diktatoren und sein Verhältnis zu den Deutschen

AP
Minister Rumsfeld: "Das wirkliche Schlachtfeld ist die Öffentlichkeit in
unserem Land"
SPIEGEL: Mr Secretary, Sie kommen gerade aus Peking, wo Sie Ihre Sorge über
die Aufrüstung der chinesischen Streitkräfte geäußert haben. Ist China eine
Bedrohung für die USA?

Rumsfeld: Ich habe meine Bedenken nicht ganz so vorgetragen, wie Sie es
darstellen. Ich habe gesagt, dass es ziemlich viele Experten gibt, die sich
über die offiziellen Rüstungsangaben beugen und zu dem Ergebnis kommen, dass
die wirklichen Zahlen zwei- oder dreimal höher liegen. Jedem Land der Welt
steht es frei, so viel Geld für Rüstung auszugeben, wie es will, und es darf
auch anschaffen, was es will. Was aber Fragen aufwirft, ist das
Missverhältnis zwischen den Angaben der Chinesen und ihrem tatsächlichen
Tun. Darum geht es mir.

SPIEGEL: Wird China in diesem oder im nächsten Jahrhundert der wichtigste
Rivale der USA sein?

Rumsfeld: Ich glaube, es wäre falsch, davon auszugehen. Keine Ahnung, ich
glaube, das weiß niemand, vermutlich wissen es nicht einmal die Chinesen.
Seit den Tagen Deng Xiaopings hat China die bewusste Entscheidung getroffen,
das Wirtschaftssystem so weit zu öffnen, dass die Menschen Wachstum und
Lebenschancen bekommen. Das ist gut so. Damit daraus ein Erfolg wird, müssen
die Chinesen jede Menge Menschen ins Land lassen. Sie werden Bedarf an
vielen Computern haben; Informationen en masse werden ins Land fließen und
wieder herausströmen. Mehr und mehr Chinesen werden so erkennen, dass die
erfolgreichen Länder der Erde freie politische und wirtschaftliche Systeme
besitzen. Daraus dürften Spannungen in einem System entstehen, das weniger
frei ist.

Falls sich der Wunsch nach einem eher abgeschotteten politischen System
durchsetzt, wird die Wirtschaft leiden. Falls das ökonomische System zur
Blüte kommt, wird sich auch die Politik mäßigen und öffnen.

SPIEGEL: Wer eine Marktwirtschaft hat, bekommt auch Demokratie, glauben Sie
also.

Rumsfeld: Nicht unbedingt. Natürlich gibt es auch Länder mit ziemlich
restriktiven politischen Systemen, die wirtschaftlich einigermaßen
erfolgreich sind.

SPIEGEL: Das Pinochet-Chile verband politische Repression mit ökonomischem
Liberalismus.

Rumsfeld: Richtig, am Ende aber traf Chile die Entscheidung, seine
Militärherrschaft durch die Demokratie zu ersetzen.

SPIEGEL: Wird China zur zweiten Supermacht aufsteigen?

Rumsfeld: Darauf deutet einiges hin, und ich wünsche den Chinesen alles
Gute. Dabei hoffe ich aber, dass der Rest der Welt sie ermuntern kann, zum
verantwortungsbewussten, konstruktiven Partner zu werden, der sich mehr und
mehr engagiert.

Stabilität ist ein Vorteil für die Wirtschaft. Niemand gewinnt, wenn es
Krieg oder Konflikte gibt, Unsicherheit oder Angst. Geld flieht davor. Also
möchte man hoffen, dass die Chinesen allmählich Mitsprache in den
internationalen Angelegenheiten übernehmen. Zum Beispiel sollte es in ihrem
Interesse liegen, sich so zu verhalten, dass die Welt ihre Olympischen
Spiele gern dort abhält. Wenn all dies eintritt, wird die Welt besser und
erfolgreicher aussehen.

SPIEGEL: Einer der Unruheherde, der die Welt beschäftigt, ist der Irak. Im
Februar 2003 sagte Ihnen der deutsche Außenminister Joschka Fischer auf der
Sicherheitskonferenz in München: "I am not convinced" - er sei nicht von
Ihrer Begründung für den Irak-Krieg überzeugt. Konnten Sie seither die Welt
davon überzeugen, dass Sie Recht hatten?

Rumsfeld: Oh, das glaube ich nicht. Es ist schwer für Leute, sich von etwas
überzeugen zu lassen, von dem sie nicht überzeugt sein wollen. Schauen Sie
doch Afghanistan an und erinnern Sie sich daran, wie es vor vier Jahren dort
aussah: Al-Qaida war da, die Taliban beherrschten das Land, Frauen durften
nicht aus dem Haus gehen, Kinder keine Drachen steigen lassen. Im
Fußballstadion haben sie Menschen ermordet, anstatt dort Fußball zu spielen.
Und heute: Natürlich gibt es Probleme mit Drogen und Korruption, aber es
gibt einen gewählten Präsidenten, die Verfassung ist durch und durch
afghanisch, sie haben ein Parlament und Regionalwahlen. Viele Flüchtlinge
und Vertriebene sind heimgekehrt, die Wirtschaft wächst in einem
ansehnlichen Tempo. Eine ziemliche Erfolgsgeschichte, aber sie bleibt
weitgehend unbemerkt.

Nun zum Irak. Ich glaube, dass die Leute sich auch in diesem Fall nicht
überzeugen lassen. Ich bezweifle auch, dass es in zwei, drei oder vier
Jahren anders sein wird. Fischer war damals unnachgiebig. Andererseits gibt
es einen angesehenen Orientalisten, der meint, dass die Dinge im Irak nicht
gut stehen, aber dass sie dort niemals besser gestanden hätten als heute.

SPIEGEL: Heute ist sogar eine Mehrheit der US-Bürger gegen den Krieg
eingestellt. Was ist schief gegangen?

Rumsfeld: Vor ein paar Jahren gab es Massengräber im Irak; das kommt im
Prozess gegen Saddam Hussein zur Sprache. Heute hat der Irak eine
Verfassung, es ist eine irakische Verfassung, es ist die der Iraker. Am 15.
Dezember findet eine Wahl statt. Offensichtlich lassen sich die Iraker auf
den politischen Prozess ein: Dazu gehört zu streiten, zu zerren und zu
ziehen.

Selbst die Sunniten geben zu, dass sie einen schlimmen Fehler begingen, als
sie sich heraushielten; jetzt lassen sie sich darauf ein. Zum Referendum
über die Verfassung ließen sich schon mehr von ihnen in die Wahllisten
eintragen. Sunniten, Schiiten und Kurden werden sich bis zum 15. Dezember am
Wahlprozess beteiligen. Ich glaube, das wird eine erfolgreiche Wahl.

SPIEGEL: Es gibt tagtäglich Anschläge, über 2000 US-Soldaten sind getötet
worden.

DPA
US-Führungsriege in Crawford, Texas (Im Feriendomizil von Präsident George
W. Bush (r.), Vizepräsident Richard Cheney, Donald Rumsfeld, Außenministerin
Condoleezza Rice: "Demokratie ist ein zähes Geschäft"
Rumsfeld: Wir dachten, vor dem Referendum am 15. Oktober würde die Gewalt
einen Zenit erleben, aber das trat nicht ein. Es könnte natürlich einen
Anstieg der Anschläge vor der Dezemberwahl geben. Aber der Druck, der auf
die Terroristen und Aufständischen ausgeübt wird, zeigt Wirkung. Wir fangen
und töten eine große Zahl hochrangiger Leute vom Schlage der Qaida oder
Sarkawis. Unlängst haben wir eine Telefonnummer eingerichtet, unter der
Iraker anonym anrufen können. Sie erhalten kein Geld für ihre Tipps, aber
sie können sagen: "Schaut mal, zwei Häuser weiter basteln ein paar Jungs an
Bomben." Es gehen immer mehr Tipps der Bürger ein. Was sagt uns das? Viele
irakische Sicherheitskräfte werden von den Aufständischen ermordet. Ab einem
gewissen Moment mögen die Iraker das nicht mehr. Es ist ihr Land.

SPIEGEL: Gegen wen kämpfen die Aufständischen - gegen die USA oder die
irakische Regierung?

Rumsfeld: Die Aufständischen kämpfen nicht gegen unsere
Koalitionsstreitkräfte, sondern gegen die irakischen Sicherheitskräfte -
gegen die Regierung, die vom irakischen Volk gewählt wurde. Es mag manche
Leute enttäuschen, aber ich vermute, wir werden in den kommenden Monaten
feststellen, dass der Prozess vorangeht. Der Irak wird zum wichtigen Land
mit genügend Wasser, mit intelligenten Menschen, mit Öl in einer kritischen
Region der Erde, und es wird mehr Demokratie dort herrschen als in den
Nachbarländern, zum Nutzen der Region und der Welt.

SPIEGEL: Warum bitte, verlieren Sie dann zu Hause an Rückhalt?

Rumsfeld: Das war immer so im Krieg. Blicken Sie zurück in die Geschichte:
Harry Truman, ein wunderbarer Präsident, wie selbst Sie einräumen dürften,
trug zur Nachkriegsordnung nach 1945 bei. Dennoch hielten ihn während des
Korea-Kriegs nur 23 Prozent der Amerikaner für einen guten Präsidenten, als
er 1953 aus dem Amt schied.

SPIEGEL: Sie meinen, Popularität ist kein verlässlicher Indikator?

Rumsfeld: Mein Gott, wenn Sie in einer Führungsposition morgens aufstehen
und damit anfangen, Beliebtheitsumfragen nachzujagen! Das Kraftzentrum des
Irak-Kriegs liegt nicht im Irak. Wir verlieren nicht dort Schlachten und
Scharmützel. Schauen Sie, die wirklichen Schlachtfelder sind die
Öffentlichkeit in Ihrem Land und unserem Land. Und Sie, also die Medien,
gehören zu jenen Leuten, die Einfluss auf diese Öffentlichkeit ausüben. Aber
mit der Zeit werden wir die Dinge richten.

SPIEGEL: Hätte die amerikanische Regierung nicht anders vorgehen müssen, um
die Sunniten in den Friedens- und Aufbauprozess einzubeziehen?

Rumsfeld: Entscheidend ist es, allen das Gefühl zu geben, sie nähmen daran
teil. Unter Saddam funktionierte das Land so: Wer sich nicht genehm
aufführte, wurde ermordet, ins Gefängnis gesteckt, die Familie wurde
getötet. Das hielt das System zusammen. Repression funktioniert so. Jetzt
versuchen die Iraker, die Repression durch eine geschriebene Verfassung zu
ersetzen, durch eine Verfassung, auf die man sich jederzeit berufen kann und
von der die Menschen sagen: "Sie wird mich beschützen." Das erfordert einen
großen Vorschuss an Vertrauen.

Die Sunniten waren stets die Minderheit, die vom Regime Saddam Husseins
profitierte. Sie haben offenbar die Schlussfolgerung gezogen, dass sie jetzt
schlecht wegkommen werden. Sie müssen lernen, darauf zu vertrauen, dass sie
auch als Minderheit fair behandelt und beteiligt werden; das braucht Zeit.

Ganz offen gesagt, glaube ich nicht, dass die sunnitischen Nachbarn auch nur
annähernd hilfreich waren. Sie waren wohl weniger angetan von der
repräsentativen Demokratie als wir.

SPIEGEL: Welche Länder meinen Sie?

Rumsfeld: Ach, nur ein paar der sunnitischen Nachbarn.

SPIEGEL: Geht's genauer?

Rumsfeld: Nein, nein. Jetzt sehen sie, dass sie die Sunniten im Spiel halten
müssen; das wird schon werden. Das ist das Land der Iraker, nicht unseres.
Sie müssen ihren Weg finden, und der ist ziemlich holprig. Demokratie ist
ein zähes Geschäft. Die Vorstellung, es müsste doch einige Genies geben, die
sagen: "Lass es uns so machen!" und einen sanften, ruhigen Weg weisen, ist
absurd. So vollzieht sich Geschichte nicht. Denken Sie nur daran, wie lange
Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg gebraucht hat, um seinen Weg zu
finden.
SPIEGEL: Haben Sie Angst vor einem fundamentalistischen Irak?

Rumsfeld: Alles ist möglich. Es ist ihr Land, und sie werden tun, was sie
tun wollen. Ich glaube es nicht, aber es wäre ein Fehler, wenn der Irak
fundamentalistisch werden würde. Ich mache mir natürlich um viele Dinge
Sorgen. Ich setze mich hin und fertige Listen an, was so alles passieren
könnte.

"Osama Bin Laden zeigte sich höllisch lange nicht mehr in einem Video."

SPIEGEL: Das tun Sie wirklich?

Rumsfeld: Darauf können Sie getrost Ihr Leben verwetten. Ich habe das immer
schon gemacht. Was können wir tun, um das Schlimmste zu verhindern? Oder,
falls es eintritt und außer Kontrolle gerät, wie können wir es mildern?

SPIEGEL: Sie haben einmal die Frage gestellt: Verlieren wir oder gewinnen
wir den Kampf gegen den Terrorismus? Sind Sie einer Antwort näher gekommen?

Rumsfeld: Ich weiß, was Sie meinen. Ich habe im Oktober 2003 ein Memorandum
geschrieben und an General Richard Myers, den Vorsitzenden der Vereinigten
Stabschefs, geschickt. Ich wusste damals, wie viele Menschen wir gefangen
nahmen oder töteten. Ich kannte jedoch nicht die Zahl derer, die in dieses
Geschäft einstiegen, durch die Koranschulen geschleust wurden, in
Trainingscamps ausgebildet wurden, Geld gaben oder lernten, wie man zum
Selbstmordattentäter wird. Das sind entschlossene Leute. Sie wollen das
Kalifat auf der Welt wieder aufrichten. Sie wollen moderate islamische
Regime hinwegfegen.

Also, an welchem Punkt stehen wir heute? Es ist sehr schwer, darauf eine
Antwort zu finden, aber es gibt viele sehr gute Anzeichen, und eines davon
ist die enorme Zahl hochrangiger Terroristen, deren Spur wir verfolgen.
Osama Bin Laden zeigte sich höllisch lange nicht mehr in einem Video. Das
kann daran liegen, dass er schüchtern geworden ist - aber das war er vorher
nie.

SPIEGEL: Syrien steht unter internationalem Druck wegen seiner angeblichen
Rolle beim Attentat auf den ehemaligen libanesischen Premierminister Rafik
al-Hariri. Könnte Syrien Libyen folgen - mit seiner Vergangenheit ins Reine
kommen und sich auf den Westen einlassen?

Rumsfeld: Das ist möglich und gewiss wünschenswert. Wissen Sie, ich versuche
mich in Gaddafi hineinzuversetzen und herauszufinden: Was hat ihn dazu
gebracht einzulenken? Da hatte sich Bedeutsames ereignet: die Enttarnung des
Netzwerks, mit dem der pakistanische Wissenschaftler Abdul Qadir Khan
atomares Wissen und atomare Bauteile schmuggelte; dann die Nachteile, die
einem Land erwachsen, das als terroristischer Staat gebrandmarkt ist; das
andauernde Problem wegen der PanAm-Maschine, die 1988 über Lockerbie
explodiert war. Oder schauen Sie sich Kim Jong Il an: Was mag den bewegen,
einen anderen Weg einzuschlagen?

Aber zu Syrien. Ich habe Assads Vater oft getroffen und konnte mich
einigermaßen gut in seine Lage versetzen und so nachvollziehen, wie die Welt
aus seiner Sicht aussah. Heute ist das etwas anders: Jetzt regiert der Sohn,
er hat eine Gruppe Berater aus einer Minderheiten-Konfession. Da ist es
schwerer zu erraten, was ihn und die Clique, die von seinem Regime
profitiert, zu der Entscheidung bringen könnte, einen anderen Kurs
einzuschlagen. Dabei handelt es sich nicht um einfaches Poolbillard, sondern
um Karambolage: Kugeln rollen umher, und niemand weiß, wo sie am Ende
liegen.

SPIEGEL: Gaddafi hat sich am Ende arrangiert und konnte als Diktator
überleben. Vielleicht kann Baschar al-Assad auch so überleben?

Rumsfeld: In der Geschichte gibt es dafür viele Beispiele. Eines wissen wir
über diese Regime: Sie sind hochgradig "zentralisiert" - wir wollen diesen
Euphemismus verwenden anstatt anderer Wörter, die uns auch einfallen
könnten. Diktatoren müssen wissen, dass sie auf eine prekäre Situation
zusteuern. Ihr Denken dreht sich darum, wie sie das Regime am Laufen halten
können. Das ist keine Obsession, aber eine hohe Priorität. Also müssen sie
an einem Punkt zur Überzeugung gelangen, es sei am besten, den Kurs zu
ändern.

SPIEGEL: Wie besorgt sind Sie wegen Iran?

Rumsfeld: Alle müssen besorgt sein, wenn ein so wichtiges, großes und
reiches Land keinen normalen Umgang mit dem Rest der Welt pflegt. Die Iraner
haben offensichtlich einen gewissen Ehrgeiz, sie haben Macht und
militärische Fähigkeiten ...

SPIEGEL: ... und nukleare Ambitionen ...

Rumsfeld: Zu diesem Ergebnis sind Frankreich, Deutschland, Großbritannien
und die Internationale Atomenergiebehörde in Wien gelangt. Jedermann möchte
die Iraner als Teil der Weltgemeinschaft haben, aber sie sind es noch nicht.
Darum gibt es dort weniger Berechenbarkeit und größere Gefahr.

"Meine Güte, Iran ist euer Nachbar. Wir müssen doch nicht alles machen."

SPIEGEL: Die USA versuchen, den Fall im Uno-Sicherheitsrat verhandeln zu
lassen.

Rumsfeld: Das würde ich so nicht sagen. Soviel ich weiß, bearbeiten
Frankreich, Deutschland und Großbritannien dieses Problem.

SPIEGEL: Okay, alle arbeiten daran.

Rumsfeld: Ihr! Ihr!

SPIEGEL: Über welche Art Sanktionen reden wir?

Rumsfeld: Ich rede gar nicht über Sanktionen. Ich dachte, ihr und
Großbritannien und Frankreich tut das.

SPIEGEL: Sie nicht?

Rumsfeld: Ich rede nicht über Sanktionen. Ihr habt die Führung inne. Also,
führt auch!

SPIEGEL: Sie meinen die Europäer.

Rumsfeld: Natürlich. Meine Güte, Iran ist euer Nachbar. Wir müssen doch
nicht alles machen.

SPIEGEL: In unserem Land vollzieht sich gerade ein "regime change" ...

Rumsfeld: ... dies ist kein Begriff, den ich benutzt hätte.

SPIEGEL: Der Wechsel ist nicht so weit gegangen, wie viele erwartet haben.
Joschka Fischer, den Sie nicht zu überzeugen vermochten, zieht sich zurück.

Rumsfeld: War einer von Ihnen auf der Sicherheitskonferenz, bei der Fischer
ausgerufen hat: "I am not convinced"?

SPIEGEL: Ja.

Rumsfeld: Das war lustig. Ich hatte meinen Spaß. Wissen Sie, ich fand das
interessant.

SPIEGEL: Na ja, in diesem Moment sah man Ihnen den Spaß nicht an.

Rumsfeld: Meine Güte, ich habe 5 Minuten geredet und 45 oder 50 Minuten lang
Fragen beantwortet. Ich sah bestimmt aus wie jemand, der sich amüsiert, weil
es so war.

SPIEGEL: Was erwarten Sie von der neuen Regierung?

Rumsfeld: Wissen Sie, Präsident Bush wollte mir nicht einmal gestatten, bei
der Kampagne zu seiner Wiederwahl mitzumachen. Er findet, Außen- und
Verteidigungsminister sollten sich aus der Innenpolitik heraushalten. Wenn
ich mich also aus der amerikanischen Innenpolitik heraushalte, können Sie
sicher sein, dass ich mich auch aus der deutschen heraushalte. Ich glaube,
es ist gut, wenn sich freie Länder weltweit engagieren. Die Deutschen und
ihre Führung müssen entscheiden, wie weit sie sich in der Welt engagieren
wollen. Das ist ihre Sache, nicht meine.

SPIEGEL: Seit den Zeiten des Kalten Krieges werden US-Atomwaffen auf
deutschem Boden gelagert. Warum noch heute?

Rumsfeld: Ich denke, das überlasse ich den Deutschen und der Nato. Einige
Länder in Europa haben damals diese Entscheidung gefällt. Das lag in ihrem
Interesse, und auch heute gilt die Entscheidung noch. Also sollte man
annehmen, dass es weiterhin in ihrem Interesse liegt.

SPIEGEL: Das war keine Antwort.

Rumsfeld: Das war eine sehr gute Antwort.

SPIEGEL: Vielen Deutschen gelten Sie als Inkarnation des amerikanischen
Unilateralismus. Andere bewundern die Klarheit Ihrer Sprache. Einige Ihrer
Zitate wurden in Zeitungen als Dichtkunst abgedruckt ...

Rumsfeld: ... ein Poet zu werden war nicht mein Ziel.

SPIEGEL: Wer ist der wahre Rumsfeld: ein Dichter, ein Krieger?

Rumsfeld: Meine Güte. Was wir mit Sicherheit wissen: Er ist nicht die
Karikatur, die oft von ihm gezeichnet wird. Aber darüber müssen Sie
urteilen.

SPIEGEL: Geben Sie uns einen Tipp.

Rumsfeld: Wer eine Antwort sucht und ein bescheidenes Maß an Recherche
aufwendet, wird erfahren, dass ich in Latein- und Mittelamerika hart daran
gearbeitet habe, diese Länder zu mehr Kooperation zu bewegen. Ich denke,
dafür könnte man das Wort "multilateral" verwenden. Ich möchte aber nicht
als jemand gesehen werden, der sich in Selbstbeschreibungen ergeht. Also
lasse ich es.

Reden wir über die Vereinigten Staaten: Die Nato ist ein Militärbündnis, und
ich bin der Minister aus den USA, der damit zu tun hat. An den Initiativen
der Nato der vergangenen fünf Jahre war ich intensiv beteiligt: Erweiterung,
Schnelle Eingreiftruppe. Die Nato ist so wenig unilateral, wie man nur sein
kann. Die Charakterisierung als Unilateralist rührt daher, dass ich vor
einiger Zeit gesagt habe, die jeweilige Aufgabe bestimme die jeweilige
Koalition; das halte ich für offensichtlich. Die USA helfen zum Beispiel
gerade in Pakistan. Die Aufgabe erforderte es nicht, 50 Staaten zu
organisieren, die mitmachen. Sie erfordert Schnelligkeit, und wir sind
imstande, die Dinge zu beschleunigen. Wir haben dort Dutzende von
Helikoptern, und sie retten Leben. Das ist diese Aufgabe. So war es auch
beim Tsunami und offen gesagt auch in Afghanistan. Da helfen rund 40
Staaten.

SPIEGEL: Wir haben daran großen Anteil.

Rumsfeld: Und ob. Wir verbringen viel Zeit damit, um noch mehr Länder zum
Mitmachen zu animieren. Und wir geben reichlich Geld dafür aus, ihnen
Informationen zu beschaffen und Unterstützung zu geben. Und warum das Ganze?
Weil wir finden, dass mehr Länder einen Anteil am Erfolg in Afghanistan
haben sollten. Und es ist ein - ich will jetzt kein kontroverses Adjektiv
benutzen - Erfolg.

SPIEGEL: Mr Secretary, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Stefan Aust, Ralf Beste und Georg
Mascolo.