De directe democratie en de opbouw van de staat...

Tantist · 2 augustus 2003, 00:54

Ik heb een vraagje voor de kenners van de directe democratie onder u...

In een artikel van Jos Verhulst in Secessie las ik dat een directe democraat niet anders kan dan uitgaan van een confederale opbouw van de staat. Ik meende dat dit niet ging om een grove confederatie met 2 zoals België aan het worden is, maar eerder een situatie zoals die nu verder leeft in de Zwitserse federatie.

Indien de goede man dit zelf leest, zou ie dat zien zitten om wat meer te spreken over modelijke staatsmodellen en hun besturen?

Indien iemand anders dit leest: gaat u het met deze visie akkoord?

alpina · 2 augustus 2003, 01:09

Ik heb het stukje waar je op doelt even kort doorgenomen en kan er eigenlijk wel mee akkoord gaan, alleszins met de theoretische opbouw en de achterliggende idee. In de praktijk ligt het natuurlijk allemaal een heel stuk moeilijker. Gemeenten, provincies of gewesten hebben zelf nooit gekozen of ze voor bepaalde bevoegdheden zelf eenzijdig het beleid voeren of een samenwerking aangaan. In Belgie is er altijd een TOP-Down model geweest, de staat had macht over de gewesten, de gewesten over de provincies enzovoort. Dat is uiteraard totaal verkeerd, maar dat is gemakkelijk gezegd in de theorie, de praktijk is heel wat moeilijker. Vertrek je van de gemeentes om een confederatie aan te gaan of van de provincies of gewesten/gemeenschappen. Ik ben wel eens benieuwd wat mensen die met dit soort zaken bezig zijn daar over te zeggen hebben.

Tantist · 2 augustus 2003, 01:19

Ik ga ook zeker akkoord met het principe van van onderen te beginnen. Anders is elke verwijzing naar "federaal" en "confederaal" een valse verwijzing (in casu je-weet-wel-welk-land-maar-ik-zeg-het-niet-om-de-discussie-niet-te-verbrodden-want-wil-dit-echt-over-opbouw-van-staten-houden). Dat is immers geen echt verbond, geen echte samenwerking...

Maxwell Rain · 2 augustus 2003, 01:56

Is dat artikel waar u het over hebt online te lezen ?

Verder:
Is het niet zo dat in onze staat er ook een Bottom-up-tempering aanwezig is op de machtspolitiek ? Ik denk dan aan de verkiezingen die de politieke kaarten grondig door elkaar kunnen halen, aan betogingen van allerlei soort om ongenoegen duidelijk te maken, aan de institutionalisering van vele belangengroepen die de stem van vele groepen mensen laten horen en dit met juridische back-up.

alpina · 2 augustus 2003, 02:37

Het stuk tekst waar het hier overgaat is terug te vinden op pagina's 20 en 21 op de volgende link: http://www.secessie.nu/pdf/8-4.pdf.

Tantist · 4 augustus 2003, 16:15

Owkey... Blijkbaar een onderwerp waar ofwel niemand in geïnteresseerd is (ik vond het nochtans een relevante vraagstelling: ik kan me best voorstellen dat directe democratie niet werkt in elke staatsvorm), ofwel niemand iets zinnigs over kan vertellen...

Doomy · 4 augustus 2003, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb een vraagje voor de kenners van de directe democratie onder u...

In een artikel van Jos Verhulst in Secessie las ik dat een directe democraat niet anders kan dan uitgaan van een confederale opbouw van de staat. Ik meende dat dit niet ging om een grove confederatie met 2 zoals België aan het worden is, maar eerder een situatie zoals die nu verder leeft in de Zwitserse federatie.

Indien de goede man dit zelf leest, zou ie dat zien zitten om wat meer te spreken over modelijke staatsmodellen en hun besturen?

Indien iemand anders dit leest: gaat u het met deze visie akkoord?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Owkey... Blijkbaar een onderwerp waar ofwel niemand in geïnteresseerd is (ik vond het nochtans een relevante vraagstelling: ik kan me best voorstellen dat directe democratie niet werkt in elke staatsvorm), ofwel niemand iets zinnigs over kan vertellen

Geduld Tantist; geduld.

Er valt hier zoveel af te diskussiëren, en in de zomer zit ik wat minder vaak op internet dan tijdens de lange winternachten.

De meest logische "staatsvorm" voor een konsekwent doorgetrokken direkte demokratie is anarchisme: helemaal geen staat dus. Dat is dan ook meteen het grote verschil tussen het regionalisme zoals anarchisten voorstaan en het regionalisme zoals nationalisten dit voorstaan. De enen willen een regio zonder staat omdat deze de individuele vrijheid beknot, terwijl de anderen juist een sterke onafhankelijke staat willen hebben die individuen kontroleert. Vooral ekstreem-rechtse nationalisten willen het zelfbeschikkingsrecht van individuen beknotten.

Hier een paar links over dit onderwerp:

Why are most anarchists in favour of direct democracy?
http://www.geocities.com/CapitolHill...2.html#seca211

Is consensus an alternative to direct democracy?
http://www.geocities.com/CapitolHill...2.html#seca212

Voor anarchisten (en hun politieke verwanten, de autonomisten) gaan direkte demokratie en individueel zelfbeschikkingsrecht dus samen, en kun je het een niet los zien van het andere. Als je de diskussie over direkte demokratie wil voeren, dan moet je ook de diskussie over het individueel zelfbeschikkingsrecht voeren. Jammer dat sommige voorstanders van direkte demokratie dit maar niet willen begrijpen. Zie mijn topic over het individuele zelfbeschikkingsrecht op http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4976. Alhoewel die vraagstelling eveneens relevant is kunnen ze er blijkbaar niet echt veel over vertellen.

Doomy · 11 augustus 2003, 16:24

Deze link wil ik jullie niet onthouden:

http://www.indymedia.nl/nl/2003/01/8504.shtml

Citaat:

Libertaire municipalisten willen een heel andere samenleving. Maar natiestaten zijn instellingen die onmogelijk te rijmen zijn met basisdemocratie, het zijn ook vaak onderdrukkingsinstrumenten, in dienst van de heersende klassen of reactionaire krachten. We kennen ook het probleem van urbanisering, dat de megalopolis en de metropolis invoert ten nadele van de authentieke stad en de gemeenschap, en daarom ook niet te verzoenen valt met vergaande vormen van decentralisatie in de besluitvorming.

Supe®Staaf · 14 augustus 2003, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Owkey... Blijkbaar een onderwerp waar ofwel niemand in geïnteresseerd is (ik vond het nochtans een relevante vraagstelling: ik kan me best voorstellen dat directe democratie niet werkt in elke staatsvorm), ofwel niemand iets zinnigs over kan vertellen...

Een staatsvorm hoeft niet perse een vastliggend eeuwigdurend gegeven te zijn.
Ze moet voortdurend aanpasbaar zijn aan de noden en wensen van haar inwoners.
Verbanden en federaties moeten vrij aangegaan kunnen worden en zelfs verbroken kunnen worden, steeds wanneer een geïnteresseerde meerderheid zulks wenst.

Als schoolvoorbeeld neem ik mijn dierbaar vaderland.
Een meerderheid wenst om allerhande financiële, sociale, economische en zelfs emotionele redenen dat België een federatie blijft, of er zijn er te weinig die wakker liggen van secessie.
Voorlopig blijven we dus in Belgisch verband met alle goed en kwaad vandien...........

alpina · 14 augustus 2003, 16:50

Citaat:

Als schoolvoorbeeld neem ik mijn dierbaar vaderland.
Een meerderheid wenst om allerhande financiële, sociale, economische en zelfs emotionele redenen dat België een federatie blijft, of er zijn er te weinig die wakker liggen van secessie.
Voorlopig blijven we dus in Belgisch verband met alle goed en kwaad vandien...........

Staaf, hoe kan je met zekerheid zeggen dat een meerderheid een voorstander is van het behoud van de huidige situatie, geloof je plots terug in de huidige particratie?

Supe®Staaf · 14 augustus 2003, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Staaf, hoe kan je met zekerheid zeggen dat een meerderheid een voorstander is van het behoud van de huidige situatie, geloof je plots terug in de huidige particratie?

De particratie kan me aan de reet roesten en dat weet jij best.

Omtrent een meerderheid voor het behoud van België heb ik inderdaad geen volledige zekerheid.
Enkel een BROV kan aantonen wat de geïnteresseerde meerderheid wil.

Mocht blijken dat er echt meer mensen andere staatsverbanden willen aangaan, en de huidige ontvlechten of verwerpen, dan zal ik me daar met graagte bij neerleggen, niet na eerst fanatiek Pro Belgica te hebben geijverd uiteraard.

alpina · 14 augustus 2003, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Staaf, hoe kan je met zekerheid zeggen dat een meerderheid een voorstander is van het behoud van de huidige situatie, geloof je plots terug in de huidige particratie?

De particratie kan me aan de reet roesten en dat weet jij best.

Omtrent een meerderheid voor het behoud van België heb ik inderdaad geen volledige zekerheid.
Enkel een BROV kan aantonen wat de geïnteresseerde meerderheid wil.

Mocht blijken dat er echt meer mensen andere staatsverbanden willen aangaan, en de huidige ontvlechten of verwerpen, dan zal ik me daar met graagte bij neerleggen, niet na eerst fanatiek Pro Belgica te hebben geijverd uiteraard.

Bij dat standpunt kan ik mij volledig aansluiten.

Al zal ik uiteraard voor iets anders ijveren.

Tantist · 14 augustus 2003, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

De particratie kan me aan de reet roesten en dat weet jij best.

Wat een typisch Hollandse uitdrukking. Echt geen zin in een verenigde Benelux?

Citaat:

Omtrent een meerderheid voor het behoud van België heb ik inderdaad geen volledige zekerheid.
Enkel een BROV kan aantonen wat de geïnteresseerde meerderheid wil.

Precies. En indien de meerderheid van de Vlamingen daarin zegt dat ze liever in België blijven, heb ik daar minder problemen mee om dat te accepteren dan bij een of andere flutpeiling in De Morgen.

Ik ben er van overtuigd dat de eerste peiling in ons nadeel zal uitvallen. Tant pis. Maar de Vlaamse en Waalse opinies verschillen zo van elkaar dat door andere referenda het verschil tussen de 2 zo duidelijk zal worden dat directe democratie een aanwinst is voor de Vlaamse beweging. Kijk maar naar het vorige referendum dat we hadden: België lag bijna uiteen...

Hoe dan ook... Iedereen wint er bij imho...

Supe®Staaf · 16 augustus 2003, 08:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Precies. En indien de meerderheid van de Vlamingen daarin zegt dat ze liever in België blijven, heb ik daar minder problemen mee om dat te accepteren dan bij een of andere flutpeiling in De Morgen.

Ik ben er van overtuigd dat de eerste peiling in ons nadeel zal uitvallen. Tant pis. Maar de Vlaamse en Waalse opinies verschillen zo van elkaar dat door andere referenda het verschil tussen de 2 zo duidelijk zal worden dat directe democratie een aanwinst is voor de Vlaamse beweging. Kijk maar naar het vorige referendum dat we hadden: België lag bijna uiteen...

Hoe dan ook... Iedereen wint er bij imho...

Mochten we ooit beschikking krijgen over het direct-democratische instrument BROV, dan voorzie ik een ietwat andere evolutie.
Waarom denk je direct aan een radicaal splitsingsreferendum?
Wanneer iedereen inspraak krijgt, dan kunnen bepaalde zaken gerealiseerd en bepaalde noden gelenigd worden zonder daarvoor een heel land op zijn kop te zetten of naar de knoppen te helpen. Wanneer elk zijn gerede deel vraagt en krijgt, dan zal de Vlaams-Waalse aversie snel minderen.

Tantist · 18 augustus 2003, 14:10

Mocht dat mogelijk zijn: des te beter. Ik ben geen fanatieke separatist, als België kan werken, mag het voor mij blijven werken. Als...

En hopen dat de mensen inzien wat een confederatie met Nederland allemaal voor voordelen biedt...

Supe®Staaf · 18 augustus 2003, 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Mocht dat mogelijk zijn: des te beter. Ik ben geen fanatieke separatist, als België kan werken, mag het voor mij blijven werken. Als...

Voila, met u kunt ge klappen (maar hoelang.......)

Citaat:

En hopen dat de mensen inzien wat een confederatie met Nederland allemaal voor voordelen biedt...

Het ene sluit het andere niet uit in een ontvlechtend federalisme.

2 augustus 2003, 00:54	#1
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Ik heb een vraagje voor de kenners van de directe democratie onder u... In een artikel van Jos Verhulst in Secessie las ik dat een directe democraat niet anders kan dan uitgaan van een confederale opbouw van de staat. Ik meende dat dit niet ging om een grove confederatie met 2 zoals België aan het worden is, maar eerder een situatie zoals die nu verder leeft in de Zwitserse federatie. Indien de goede man dit zelf leest, zou ie dat zien zitten om wat meer te spreken over modelijke staatsmodellen en hun besturen? Indien iemand anders dit leest: gaat u het met deze visie akkoord? __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

2 augustus 2003, 01:19	#3
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Ik ga ook zeker akkoord met het principe van van onderen te beginnen. Anders is elke verwijzing naar "federaal" en "confederaal" een valse verwijzing (in casu je-weet-wel-welk-land-maar-ik-zeg-het-niet-om-de-discussie-niet-te-verbrodden-want-wil-dit-echt-over-opbouw-van-staten-houden). Dat is immers geen echt verbond, geen echte samenwerking... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

4 augustus 2003, 16:15	#6
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Owkey... Blijkbaar een onderwerp waar ofwel niemand in geïnteresseerd is (ik vond het nochtans een relevante vraagstelling: ik kan me best voorstellen dat directe democratie niet werkt in elke staatsvorm), ofwel niemand iets zinnigs over kan vertellen... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

18 augustus 2003, 14:10	#15
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	Mocht dat mogelijk zijn: des te beter. Ik ben geen fanatieke separatist, als België kan werken, mag het voor mij blijven werken. Als... En hopen dat de mensen inzien wat een confederatie met Nederland allemaal voor voordelen biedt... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

2 augustus 2003, 01:09	#2
alpina Europees Commissaris Geregistreerd: 22 januari 2003 Berichten: 7.292	Ik heb het stukje waar je op doelt even kort doorgenomen en kan er eigenlijk wel mee akkoord gaan, alleszins met de theoretische opbouw en de achterliggende idee. In de praktijk ligt het natuurlijk allemaal een heel stuk moeilijker. Gemeenten, provincies of gewesten hebben zelf nooit gekozen of ze voor bepaalde bevoegdheden zelf eenzijdig het beleid voeren of een samenwerking aangaan. In Belgie is er altijd een TOP-Down model geweest, de staat had macht over de gewesten, de gewesten over de provincies enzovoort. Dat is uiteraard totaal verkeerd, maar dat is gemakkelijk gezegd in de theorie, de praktijk is heel wat moeilijker. Vertrek je van de gemeentes om een confederatie aan te gaan of van de provincies of gewesten/gemeenschappen. Ik ben wel eens benieuwd wat mensen die met dit soort zaken bezig zijn daar over te zeggen hebben.

2 augustus 2003, 01:56	#4
Maxwell Rain Burger Geregistreerd: 12 juni 2003 Locatie: Leuven & Lanaken Berichten: 117	Is dat artikel waar u het over hebt online te lezen ? Verder: Is het niet zo dat in onze staat er ook een Bottom-up-tempering aanwezig is op de machtspolitiek ? Ik denk dan aan de verkiezingen die de politieke kaarten grondig door elkaar kunnen halen, aan betogingen van allerlei soort om ongenoegen duidelijk te maken, aan de institutionalisering van vele belangengroepen die de stem van vele groepen mensen laten horen en dit met juridische back-up.

2 augustus 2003, 02:37	#5
alpina Europees Commissaris Geregistreerd: 22 januari 2003 Berichten: 7.292	Het stuk tekst waar het hier overgaat is terug te vinden op pagina's 20 en 21 op de volgende link: http://www.secessie.nu/pdf/8-4.pdf.