pensioenen

[vandenberghe]

Moet Belgacom 240 000 miljoen bijpassen? Zijn overheidspensioenen betaalbaar?
Het Belgacom pensioenfonds moet, volgens het regeerakkoord, dus om ‘politieke’ redenen, worden overgenomen door de staat. De minimumprijs voor Belgacom ligt echter hoog. Die pensioenen volgen wel de prijzen en loon, maar normaal niet de opbrengst van beleggingen, waardoor toch een zekere ontwaarding is van het pensioen. Het fonds bezit 3,5 miljard en heeft 8,5 miljard verplichtingen.
Rekening houdend met de rente van 6%, op basis van historische sterftetabellen moet dit fonds 3,5 miljard bedragen... Indien men echter andere sterfte tabellen hanteert, die wel rekening houden met een levensverwachting die de volgende decennia telkens enkele jaren stijgt, en indien men ook rekent dat de ‘verzekerden’ geen representatief staal zijn van de maatschappij, maar dat ze van een relatieve zekerheid van job en een hoge sociale bescherming genieten, dan moet men daarom alleen al 20 a 40% meer reserves voorzien. Bij overname verliest de Belgische staat bovendien het inkomen uit de onroerende voorheffing (1% van de waarde). Daarbij komt een bedrag dat het te hoog ingeschatte rendement moet vergoeden: De 4,5 miljard reserves zijn het bedrag vereist bij een geschat rendement van 8,8% (6% rente,2% inflatie en 0,8% omwille van perequatie). Gezien het hier echter om staats’obligaties’ op lange termijn zou is dit overschat: In eenmalige schuld omgezet, met 4 miljard waard. Als Belgacom dit niet moet vergoeden, dan zullen de andere telecom operatoren - en de Belgische belastingbetalers - ongetwijfeld de staat en de verantwoordelijke gezagdragers wettelijk vervolgen, en waarschijnlijk eist Europa dan dat het verkregen voordeel wordt teruggestort…
Een alternatief ligt in het overnemen van de staatsobligaties, en dit te vergoeden onder de vorm van extra basisinkomen. Eenzelfde regeling kan men trouwens niet alleen voor Belgacom, maar voor alle (individuele, bedrijf en overheid) pensioenfondsen opleggen. De aldus bekomen vermindering van de boekhoudkundige staatsschuld zou naar het Zilverfonds gaan. Dit volstaat dan voor de overheid om al zijn eigen pensioenen ‘budgettair’ te kapitaliseren, voor het netto gedeelte boven een ‘basisinkomen’ dat vanuit repartitie. Reusachtige aantoonbare besparingen zijn dan mogelijk, naar analogie van deze gerealiseerd bij Belgacom in het kader van de prepensioenen, en binnen sociale akkoorden .
Het ‘basisinkomen’, aan ieder geregistreerde uitbetaald, zou meestal een weinig hoger of gelijk zijn, maar nooit minder zijn dan de combinatie SZ stelsel + inkomensbelasting en boven het niveau liggen van de huidige langdurige werkloosheid. Elk Inkomen boven het basisinkomen zou dan wel aan meteen zo worden belast, dat 90% van de inkomens ongeveer evenveel verdient . Meerverdeeld : ong 2 miljard , en na de inkomensbelasting ruimschoots gefinancierd door administratieve vereenvoudiging. Overheid en privé kunnen dan op gelijke voet worden behandeld: Ook privé zou over een gebudgetteerde reserve (Zilverfonds) beschikken, mits het zelf instaat voor een analoge regeling voor levenslang, aanvullend, ‘klikvast’ basisinkomen. Op basis van opgebouwde rechten, door reservering van de bijhorende bijdragen binnen het bedrijf kan de sociale repartitie dan op het huidige niveau behouden worden. Bij Belgacom heeft men trouwens al iets ‘vergelijkbaar’: Nu al word prepensioen(60-) uit eigen repartitie betaald (niet uit het pensioenfonds!!). Dit heeft voor het bedrijf tot gigantische besparingen geleid in paritair akkoord. En dit kan overal worden overwogen.
Die formule schept niet alleen ‘vreemd’ bedrijfskapitaal, het kan inspanningen voor tewerkstelling belonen en vermenigvuldigd zonodig de mogelijkheden voor sociaal overleg en uitstapregelingen: het wordt uitbetaalbaar als geen geschikte job aanwezig is, en is dus deels vermijdbaar. Of een job geschikt is kan mede beoordeeld worden door de syndicaat/mutualiteit die ook als ‘invoegbedrijven’ (>google!) zouden functioneren. De aangelegde reserves zouden het loonverlies grotendeels neutraliseren, als iemand (desnoods gans het bedrijf...) overschakelt naar een lagerbetaalde baan bvb. Anderzijds, via het Zilverfonds zou men aldus de verdere pensioenkosten volledig zelfstandig verzekeren (aanvullende dotaties voor het verleden zijn wellicht overbodig!). De staat betaalt zelf het basisinkomen uit via repartitie en vraagt het kapitaal op dat daartoe (belastingvrij) gereserveerd werd. Het repartitiegedeelte zou in de toekomst relatief gemakkelijk alternatief worden gefinancierd, zodat staat en bedrijf op volledig gelijke voet staan. Let wel, alle pensioenen en uitkeringen worden verminderd met dit repartitief basisinkomen. Bijkomende kapitalisatie (‘virtueel‘) zal helpen precieze kostprijs van de toekomstige complementaire basisinkomens onder controle te houden en de reserves aan te leggen naargelang de productiviteit dit toelaat (bv. Niet tijdens opleiding, degressief na 45…), en zodoende ook de gelijke kansen op de arbeidsmarkt extra bevorderen.

Vandenberghe Marc(BIEN). Reacties, details :via [email protected]

[Descartes Jr]

Ik mis de optie van het Vivant-model : iedereen een basisinkomen. Gedaan met het klassieke pensioensstelsel.

Heb dus niet gestemd

[Dies]

Het pensioenstelsel afbouwen. Diegene die nu op pensioen gaan nog volledig uitbetalen, diegene die binnen enkele jaren op pensioen gaan reeds minder uitbetalen dan nu het geval is. En dit om er uiteindelijk toe te komen dat diegene die nu/binnenkort de arbeidsmarkt zullen betreden minder belastingen zullen moeten betalen, maar anderzijds wel zelf voor een pensioen zullen dienen te zorgen!

[vandenberghe]

basisinkomen , aan ieder geregistreerde uitbetaald, staat in de tekst...
Ook Vivant, zeker in de optie van het amerikaanse 'fairtax', vraagt een registratie, 'what's in a name: je moet toch ook de betaling registreren...

[vandenberghe]

Zelfs bij de huidige uitbetaling van pensioenen, volgens deze niet de koopkracht van de belggingen. Wie daarnaast dus geen kapitaal heeft aangelegd (extralegaal pensioen bij een bankinstelling is gewoon wat meer pensioen, en volgt ook NIET de koopkracht van beleggingen), gaat er relatief op achteruit: 1 �* 2 % per jaar, vraag is of men hem nog een lang leven mogen toewensen. Vermindering van de pensioenen en andere oneerbare voorstellen zijn voor uw rekening. De betaalbaarheid is geen probleem, en vloeit voor meer dan 100% terug naar de maatschappij.
Immers, financiele gezondheid laat toe langer zelfstandig te leven, mee actief te zijn in de maatschappij, mee te consumeren... DAt deze op een alternatieve manier gefinancierd worden bv. op de consumptie, die normaliter sneller zal stijgen dan de pensioenen, daar ben ik wel voorstander van. Maar men moet ook aan het kapitaal niet nog extra voordelen geven: het is al veel te erg.

[vandenberghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vandenberghe

Moet Belgacom 240 000 miljoen bijpassen? Zijn overheidspensioenen betaalbaar?
Het Belgacom pensioenfonds moet, volgens het regeerakkoord, dus om ‘politieke’ redenen, worden overgenomen door de staat. De minimumprijs voor Belgacom ligt echter hoog. Die pensioenen volgen wel de prijzen en loon, maar normaal niet de opbrengst van beleggingen, waardoor toch een zekere ontwaarding is van het pensioen. Het fonds bezit 3,5 miljard en heeft 8,5 miljard verplichtingen.
Rekening houdend met de rente van 6%, op basis van historische sterftetabellen moet dit fonds 3,5 miljard bedragen... Indien men echter andere sterfte tabellen hanteert, die wel rekening houden met een levensverwachting die de volgende decennia telkens enkele jaren stijgt, en indien men ook rekent dat de ‘verzekerden’ geen representatief staal zijn van de maatschappij, maar dat ze van een relatieve zekerheid van job en een hoge sociale bescherming genieten, dan moet men daarom alleen al 20 a 40% meer reserves voorzien. Bij overname verliest de Belgische staat bovendien het inkomen uit de onroerende voorheffing (1% van de waarde). Daarbij komt een bedrag dat het te hoog ingeschatte rendement moet vergoeden: De 4,5 miljard reserves zijn het bedrag vereist bij een geschat rendement van 8,8% (6% rente,2% inflatie en 0,8% omwille van perequatie). Gezien het hier echter om staats’obligaties’ op lange termijn zou is dit overschat: In eenmalige schuld omgezet, met 4 miljard waard. Als Belgacom dit niet moet vergoeden, dan zullen de andere telecom operatoren - en de Belgische belastingbetalers - ongetwijfeld de staat en de verantwoordelijke gezagdragers wettelijk vervolgen, en waarschijnlijk eist Europa dan dat het verkregen voordeel wordt teruggestort…
Een alternatief ligt in het overnemen van de staatsobligaties, en dit te vergoeden onder de vorm van extra basisinkomen. Eenzelfde regeling kan men trouwens niet alleen voor Belgacom, maar voor alle (individuele, bedrijf en overheid) pensioenfondsen opleggen. De aldus bekomen vermindering van de boekhoudkundige staatsschuld zou naar het Zilverfonds gaan. Dit volstaat dan voor de overheid om al zijn eigen pensioenen ‘budgettair’ te kapitaliseren, voor het netto gedeelte boven een ‘basisinkomen’ dat vanuit repartitie. Reusachtige aantoonbare besparingen zijn dan mogelijk, naar analogie van deze gerealiseerd bij Belgacom in het kader van de prepensioenen, en binnen sociale akkoorden .
Het ‘basisinkomen’, aan ieder geregistreerde uitbetaald, zou meestal een weinig hoger of gelijk zijn, maar nooit minder zijn dan de combinatie SZ stelsel + inkomensbelasting en boven het niveau liggen van de huidige langdurige werkloosheid. Elk Inkomen boven het basisinkomen zou dan wel aan meteen zo worden belast, dat 90% van de inkomens ongeveer evenveel verdient . Meerverdeeld : ong 2 miljard , en na de inkomensbelasting ruimschoots gefinancierd door administratieve vereenvoudiging. Overheid en privé kunnen dan op gelijke voet worden behandeld: Ook privé zou over een gebudgetteerde reserve (Zilverfonds) beschikken, mits het zelf instaat voor een analoge regeling voor levenslang, aanvullend, ‘klikvast’ basisinkomen. Op basis van opgebouwde rechten, door reservering van de bijhorende bijdragen binnen het bedrijf kan de sociale repartitie dan op het huidige niveau behouden worden. Bij Belgacom heeft men trouwens al iets ‘vergelijkbaar’: Nu al word prepensioen(60-) uit eigen repartitie betaald (niet uit het pensioenfonds!!). Dit heeft voor het bedrijf tot gigantische besparingen geleid in paritair akkoord. En dit kan overal worden overwogen.
Die formule schept niet alleen ‘vreemd’ bedrijfskapitaal, het kan inspanningen voor tewerkstelling belonen en vermenigvuldigd zonodig de mogelijkheden voor sociaal overleg en uitstapregelingen: het wordt uitbetaalbaar als geen geschikte job aanwezig is, en is dus deels vermijdbaar. Of een job geschikt is kan mede beoordeeld worden door de syndicaat/mutualiteit die ook als ‘invoegbedrijven’ (>google!) zouden functioneren. De aangelegde reserves zouden het loonverlies grotendeels neutraliseren, als iemand (desnoods gans het bedrijf...) overschakelt naar een lagerbetaalde baan bvb. Anderzijds, via het Zilverfonds zou men aldus de verdere pensioenkosten volledig zelfstandig verzekeren (aanvullende dotaties voor het verleden zijn wellicht overbodig!). De staat betaalt zelf het basisinkomen uit via repartitie en vraagt het kapitaal op dat daartoe (belastingvrij) gereserveerd werd. Het repartitiegedeelte zou in de toekomst relatief gemakkelijk alternatief worden gefinancierd, zodat staat en bedrijf op volledig gelijke voet staan. Let wel, alle pensioenen en uitkeringen worden verminderd met dit repartitief basisinkomen. Bijkomende kapitalisatie (‘virtueel‘) zal helpen precieze kostprijs van de toekomstige complementaire basisinkomens onder controle te houden en de reserves aan te leggen naargelang de productiviteit dit toelaat (bv. Niet tijdens opleiding, degressief na 45…), en zodoende ook de gelijke kansen op de arbeidsmarkt extra bevorderen.

Vandenberghe Marc(BIEN). Reacties, details :via [email protected]

[vivanter007]

Aangezien ik dacht dat in het Zilverfonds alleen maar papier zit en geen geld, heb ik voorlopig nog geen keuze-optie kunnen vinden in uw lijstje. Niettemin hebt u wel mijn interesse gewekt, vermits u spreekt over een basisinkomen. Als ik er al iets van begrijp, dan toch een paar vraagjes: Wat bedoelt u met "gebudgetteerde reserve" en met "virtueel"? Dat het geld er eigenlijk nog niet is, maar dat we het al incalculeren als uitgave en het ook al virtueel in een fonds gaan steken?
Helpt u deze neanderthaler even uit zijn onwetendheid, zodat ik weet of ik moet jubelen of er met mijn knots op slaan )).

[Pieter de Coninck]

Uiteindelijk zal de Vlaming weer de dupe zijn. Belgacom zit vol met vriendjes, vooral van de PS, en de staat moet betalen.
Meer woorden zijn er niet aan vuil te maken, maar voor de BUBbelkens zal ik wel weer de racist zijn.

[Trol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter de Coninck

Uiteindelijk zal de Vlaming weer de dupe zijn. Belgacom zit vol met vriendjes, vooral van de PS, en de staat moet betalen.
Meer woorden zijn er niet aan vuil te maken, maar voor de BUBbelkens zal ik wel weer de racist zijn.

U hebt echt niks bij te dragen.. schelden en zeveren.. ach ja waarom reageer ik?

Alle kom pieter, zoek de schrijffoudtdtenen

[democratsteve]

Ik pleit al lang voor gelijkgestelde pensioenen.
Eigenlijk verbaast het me zelfs dat vanuit Spa hoek dat nog steeds niet voorgesteld is.
Ik heb er absoluut geen problemen mee dat iemand tijdens z'n loopbaan tot zelfs het 10-dubbele verdient van iemand anders.
Maar eenmaal je beiden niet meer presteert zie ik niet in waarom de ene het 10-dubbele van de andere krijgen.
Men heeft het er steeds over hoe moeilijk het is voor de staat om de pensioenen te verhogen. Met deze maatregel zou in ieder geval het pensioen van een aanzienlijke meerderheid stijgen.
Probleem is dat het dan ook bij een bepaalde minderheid zal dalen en je weet hoe rijken reageren als je aan hun centen zit.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Maar eenmaal je beiden niet meer presteert zie ik niet in waarom de ene het 10-dubbele van de andere krijgen.

Misschien omdat die ene tijdens zijn actieve loopbaan ook 10maal zoveel (pensioen-)belasting diende te betalen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Misschien omdat die ene tijdens zijn actieve loopbaan ook 10maal zoveel (pensioen-)belasting diende te betalen.

Meer als 10x, hogere schijven worden veel zwaarder belast.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ik pleit al lang voor gelijkgestelde pensioenen.
Eigenlijk verbaast het me zelfs dat vanuit Spa hoek dat nog steeds niet voorgesteld is.
Ik heb er absoluut geen problemen mee dat iemand tijdens z'n loopbaan tot zelfs het 10-dubbele verdient van iemand anders.
Maar eenmaal je beiden niet meer presteert zie ik niet in waarom de ene het 10-dubbele van de andere krijgen.
Men heeft het er steeds over hoe moeilijk het is voor de staat om de pensioenen te verhogen. Met deze maatregel zou in ieder geval het pensioen van een aanzienlijke meerderheid stijgen.
Probleem is dat het dan ook bij een bepaalde minderheid zal dalen en je weet hoe rijken reageren als je aan hun centen zit.

Ik zou er veel problemen mee hebben moest men de pensioenen niet koppelen aan het inkomen tijdens de loopbaan. Niet alleen heeft de zogenaamde "rijke" meer bijgedragen, hij heeft ook een totaal andere levensstandaard opgebouwd als de "arme". Het is de bedoeling van een pensioen dat je aan dezelfde standaard kunt doorleven toch? Of moet de "rijke" dan maar plots zelf het verderzetten van zijn levensstandaard betalen terwijl de "arme" het dan voor niets krijgt?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Misschien omdat die ene tijdens zijn actieve loopbaan ook 10maal zoveel (pensioen-)belasting diende te betalen.

Wanneer ga je eens beseffen dat de pensioenen niet door de belastingbetaler gedragen wordt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door vandenberghe

Moet Belgacom 240 000 miljoen bijpassen?

Het feit alleen al dat een debat over het van staats-uit opleggen van een verplichte betaling van 240 Miljard door een privebedrijf kan op gang komen in Belgie is schandalig.

Denk je dat die 240 Miljard geprojecteerd stonden in de cijfers die de overheid gebruikte om Belgacom te verkopen? Zoniet lijkt het me dan toch duidelijk dat de waarde die destijds voor Belgacom betaald werd berekend werd op fraudulente cijfers van de overheid zelf.

Het is dan ook vanzelfsprekend dat onder geen enkel geval Belgacom zou verantwoordelijk zijn voor het bijbetalen van pensioensgeld. De ware verantwoordelijke is in elk scenario de Belgische overheid.

En dan vragen sommige mensen zich af waarom Belgie minder en minder aantrekkelijk wordt om in te investeren. Als ik zulke rampentitels lees, ben ik steeds blij dat ik in een klimaat mag werken waar zulke barbaarse taxatie uit den boze is.

Trouwens, wat gaat ge doen met de duizenden aandeelhouders van de bedrijven die in Belgacom geinvesteerd hebben en van hun portefeuille afhankelijk zijn voor hun pensioen?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik zou er veel problemen mee hebben moest men de pensioenen niet koppelen aan het inkomen tijdens de loopbaan. Niet alleen heeft de zogenaamde "rijke" meer bijgedragen, hij heeft ook een totaal andere levensstandaard opgebouwd als de "arme". Het is de bedoeling van een pensioen dat je aan dezelfde standaard kunt doorleven toch? Of moet de "rijke" dan maar plots zelf het verderzetten van zijn levensstandaard betalen terwijl de "arme" het dan voor niets krijgt?

Dat klopt maar ik meen begrepen te hebben dat de pensioenen van loontrekkende geplafonneerd is .
Wie weet het precies?

[vandenberghe]

men geeft een 10-tal jaar terug belgacom overgenomen voor een appel en een ei. 6 bedrijven: 3 telecom bedrijven en 3 bankiers...
Wat de telecombedrijven betreft, de grootset aandeelhouder geeft zijn ksten gerecupereerd, dandzij de synergieen met zijn bedrijf in de beveilinssector en is nu overigens gefusionneerd met een reus...
Voor tele-danmark en sigapore telecom, die hebben het gedaan voor hun moederbedrijf. Voor de belgische banken en Sofina is de investeing miniem. Indien Belgacom niet rendabel is, en er wachten nog een aantal problemen, want men heeft relatief weinig geinvesteerd en vooral synergieen ontwikkeld en blijvende posities, dan is het te wijtenaan de evolutie op de telecommarkt. Belgacom is niets meer waard rekening houdend met de pensioenslasten. Indien de staat de rechten overneemt moet het ook de plichten overnemen: het zijn de onverbiddelijke wetten van risicoinvesteringen. nu een cadeau gevenaan de amerikanen, dat zou veel schandaliger zijn dan eerlijk de gemaakte kosten doen betalen.

[vandenberghe]

dat de belgische overheid verontwoordelijk is in onzin.
Wie zo'n bedrijf overneemt neemt ook de rechten en verplichtingen over.
De staat doen opdraaien voor de verliezen van de financiele sector , die al voortdurend de staat besteeld en voortdurend rendementen eist die een verdere verschuiving van koopkracht naar het kapitaal veroorzaken dat is niet alleen wraakroepend, dit is oorlog.

[vandenberghe]

Dit lijkt zeer redelijk, maar het is niet evident dat de particulier zijn geldt goed laat beleggen... Met de financiele markten weet men nooit.
Bovendien heeft repartie een groot voordeel tov kapitalisatie:
- Het komt volledig ten goede van de verzekerden, en gaat niet verloren door erfenis bv. :dan wordt het niet onder de verzekerden verdeeld maar onder de overlevenden... Verloren is overdreven, maar toch...
- Repartitie gebaseerd op de arbeidsmarkt is negatief, omdat men op die kosten probeert te besparen, en die dalen dus in verhouding met de koopkracht
- repartitie op basis van de koopkracht (btw)blokkeert geen kapitaal, en het nettorendement zal meestal vaster en gemiddeld hoger zijn de netto beleggingsopbrengsten.
- wie niet zelf over kapitaal beschikt komt toch ten lmaste van de maatschappij: wie geeft dan belang bij minder bijdragen???

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat klopt maar ik meen begrepen te hebben dat de pensioenen van loontrekkende geplafonneerd is .
Wie weet het precies?

Ik weet het. Toen mijn moeder haar weduwenpensioen kreeg werd haar meegedeeld dat het geplafonneerd werd en ze maar 39.000 in plaats van 80.000 Bfr ging trekken. Dit ondanks het feit dat mijn stiefvader zaliger jarenlang zeer zwaar heeft moeten afdragen omdat ze geen kinderen ten laste hadden.