Vergelijken geschiedenis - Belgie, Vlaanderen, Nederland

[hermanvk]

Na het lezen van het boek 'A Throne in Brussels' door Paul Belien, ben ik extreem Vlaams Nationalist geworden. Voor mij is er maar een oplossing:
De republiek Vlaanderen. Weg met monarchie en belgie.

Dit gezegd zijnde, wou ik graag een aantal zaken uit het boek vergelijken met de officiele geschiedenis zoals ons die voorgelogen wordt in belgie.

Ikzelf woon niet meer in Vlaanderen en heb dus ook geen toegang meer tot boeken.

Wat ik van plan ben:
Ik zou graag een aantal citaten uit Paul Belien's boek willen vergelijken met de officiele vermeldingen in boeken in belgie en Nederland.

Ik ben dus op zoek naar mensen, die mij willen helpen.
Die dus toegang hebben tot 'officiele' boeken en mij uittreksels hieruit kunnen bezorgen.

Is dit iets wat over een forum kan gebeuren?
Een nieuw forum?
Of kan dit beter prive gebeuren?

Dus graag (liefst veel) reacties van mensen, die mij willen helpen met deze vergelijkende studie. Dus zowel uit Vlaanderen als Nederland.

Ik vermoed niet -alhoewel je nergens zeker kan van zijn- dat Wallonie andere geschiedenis boeken heeft dan Vlaanderen, buiten dan dat ze in het frans zijn verschenen. Mocht dit wel zo zijn: graag ook een reactie. Dan leg ik die teksten er ook naast.

[Tantist]

http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=132
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=50
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=131

Dit zijn de boeken die je moet hebben.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Na het lezen van het boek 'A Throne in Brussels' door Paul Belien, ben ik extreem Vlaams Nationalist geworden. Voor mij is er maar een oplossing:
De republiek Vlaanderen. Weg met monarchie en belgie.

Dit gezegd zijnde, wou ik graag een aantal zaken uit het boek vergelijken met de officiele geschiedenis zoals ons die voorgelogen wordt in belgie.

Ikzelf woon niet meer in Vlaanderen en heb dus ook geen toegang meer tot boeken.

Wat ik van plan ben:
Ik zou graag een aantal citaten uit Paul Belien's boek willen vergelijken met de officiele vermeldingen in boeken in belgie en Nederland.

Ik ben dus op zoek naar mensen, die mij willen helpen.
Die dus toegang hebben tot 'officiele' boeken en mij uittreksels hieruit kunnen bezorgen.

Is dit iets wat over een forum kan gebeuren?
Een nieuw forum?
Of kan dit beter prive gebeuren?

Dus graag (liefst veel) reacties van mensen, die mij willen helpen met deze vergelijkende studie. Dus zowel uit Vlaanderen als Nederland.

Ik vermoed niet -alhoewel je nergens zeker kan van zijn- dat Wallonie andere geschiedenis boeken heeft dan Vlaanderen, buiten dan dat ze in het frans zijn verschenen. Mocht dit wel zo zijn: graag ook een reactie. Dan leg ik die teksten er ook naast.

Op stand.nl (Een Nederlands forum is er een draadje "Vlaanderen en de Nederlanden" waarbij twee mensen vrij actief zijn die geschiedenis hebben gestudeerd.
Hier is de link
http://forums.ncrv.nl/stand/viewtopi...=1263&t=151474
Ook andere Vlamingen zijn uiteraard van harte welkom!
Wel eerst registreren op stand.nl!

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Op stand.nl (Een Nederlands forum is er een draadje "Vlaanderen en de Nederlanden" waarbij twee mensen vrij actief zijn die geschiedenis hebben gestudeerd.
Hier is de link
http://forums.ncrv.nl/stand/viewtopi...=1263&t=151474
Ook andere Vlamingen zijn uiteraard van harte welkom!
Wel eerst registreren op stand.nl!

[frustratiemode]
Altijd weer registreren...je kan tegenwoordig op geen enkele site nog iets lezen of doen zonder je te moeten registreren! Aaagghhrr!
[/frustratiemode]

Ik ben van plan dat boek van Belien ook eens te lezen, ondanks het feit dat ik een LEVENSGROTE aversie heb voor de man.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Ik ben van plan dat boek van Belien ook eens te lezen, ondanks het feit dat ik een LEVENSGROTE aversie heb voor de man.

Idem... Ik vind de man, net zoals z'n vrouw, een enorm irritant persoon en z'n uitspraken zijn bij tijden contradictorisch tot en met, maar het boek an sich lijkt me wel leuk.

Is er hier een Vlaams-nationalist aanwezig die mij dat boek eventueel voor m'n verjaardag cadeau wil geven?

[BigF]

Ik begrijp niet zo goed wat in hemelsnaam het verleden er telkens bij gehaald moet worden als het over Vlaanderen onafhankelijk gaat.
Het verleden, ja, laten we ons daar eens mee bezig houden...


Kijken we niet beter naar het heden of de toekomst?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik begrijp niet zo goed wat in hemelsnaam het verleden er telkens bij gehaald moet worden als het over Vlaanderen onafhankelijk gaat.
Het verleden, ja, laten we ons daar eens mee bezig houden...


Kijken we niet beter naar het heden of de toekomst?

Zeker weten, dat we beter naar de toekomst moeten kijken, maar al 175 jaar is Vlaanderen naar waar aan het kijken? En het wordt nog steeds uitgebuit enerzijds en verkocht door eigen politiekers anderzijds!!!

Hopelijk wekt dit boek voldoende reactie op zodat Vlaanderen eindelijk beseft dat het niets te goed heeft van de on-staat waarin het zich al 175 jaar laat uitzuigen en eindelijk eens komaf maakt voor zijn eigen onafhankelijkheid en vooral ook van zijn complexen om voor Vlaming uit te komen, en zelfs fier te zijn omdat men 'zwart' wordt genoemd. Alles wat je distancieert van de on-staat zou je moeten omhelzen.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Idem... Ik vind de man, net zoals z'n vrouw, een enorm irritant persoon en z'n uitspraken zijn bij tijden contradictorisch tot en met, maar het boek an sich lijkt me wel leuk.

Is er hier een Vlaams-nationalist aanwezig die mij dat boek eventueel voor m'n verjaardag cadeau wil geven?

Ik ken die man niet. Ik heb wel zijn boek gelezen, in het Engels.
De Nederlandstalige uitgave is voorzien voor februari,
las ik hier op het forum.

Dus ofwel wachten ofwel je Engels oppoetsen. Ik dacht wel dat de Nederlandstalige versie goedkoper bleek, maar ik kan mij vergissen

Kan je even een paar voorbeelden geven van:
-irritant zijn, zowel hem als zijn vrouw
-contradictorische uitspraken
Ik ben al 8 jaar weg uit Vlaanderen en kan mij niet herinneren die man of zijn vrouw ooit gezien te hebben.

Of je het boek leuk gaat vinden, hangt van je ingesteldheid af:
-ben je anti-belg, heb je een hele goeie vriend gevonden
-ben je belg: gooi je het boek weg als leugens of word je anti-belg
-misschien zijn er nog andere varianten maar ik ben nogal zwart-wit van idee (zoals de computer: het is 1 of het is nul)

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik ken die man niet. Ik heb wel zijn boek gelezen, in het Engels.
De Nederlandstalige uitgave is voorzien voor februari,las ik hier op het forum.

Fijn, maar dat had al wel eerder mogen gebeuren.

Dus ofwel wachten ofwel je Engels oppoetsen. Ik dacht wel dat de Nederlandstalige versie goedkoper bleek, maar ik kan mij vergissen

Het zal wachten worden...

Kan je even een paar voorbeelden geven van:

-irritant zijn, zowel hem als zijn vrouw
-contradictorische uitspraken
Ik ben al 8 jaar weg uit Vlaanderen en kan mij niet herinneren die man of zijn vrouw ooit gezien te hebben.

Ik woon regelmatig politieke debatten bij over de verdere toekomst van België en daar heb ik Paul Beliën regelmatig bezig gehoord. Hij heeft een air van "wat ik zeg is juist, en wat u zegt is quatsch en daarmee is het debat afgelopen". Met zo'n ingesteldheid begin je geen debat. Zijn vrouw, Alexandra Colen, is het überconservatieve vrouwtje dat manlief overal volgt, andersdenkenden weigert aan te spreken (ze liep laatst gewoon weg toen ze naast me stond, ze vernam ineens dat ze naast een Belgiciste stond ) en uiteindelijk ook dezelfde "air" als manlief heeft.

Of je het boek leuk gaat vinden, hangt van je ingesteldheid af:

-ben je anti-belg, heb je een hele goeie vriend gevonden
-ben je belg: gooi je het boek weg als leugens of word je anti-belg
-misschien zijn er nog andere varianten maar ik ben nogal zwart-wit van idee (zoals de computer: het is 1 of het is nul)

U denkt inderdaad nogal zwart-wit. Ik ben een Belgiciste pur sang en lees zoveel mogelijk literatuur van beide zijden: Vlaams-nationalistisch en Belgicistisch.

Het boek van Beliën zal mij zeker niet anti-Belgicist maken, ik zal het ook niet beschouwen als leugens. Ik zal het boek lezen, de argumenten ter beschouwing nemen en uiteindelijk tot de conclusie komen dat Beliën zijn eigen visie heeft die ik bij tijden bizar vind klinken en dat ik m'n eigen visie heb en dat die twee op bepaalde vlakken onverzoenbaar zijn.

[Keats]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

-misschien zijn er nog andere varianten maar ik ben nogal zwart-wit van idee (zoals de computer: het is 1 of het is nul)

90% van de mensen vallen in het grijze gebied tussen de 0 en de 1.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

90% van de mensen vallen in het grijze gebied tussen de 0 en de 1.

De grote reden waarom wij mensen zijn en geen computers/robots.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=132
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=50
http://www.uga.be/uitgeverij/detail_nl.phtml?id=131

Dit zijn de boeken die je moet hebben.

Bedankt. Die probeer ik hier op te zoeken... misschien zijn ze wel te leen in de bibliotheek van Calgary of van de universiteit - of vertalingen ervan.

Wat ik wel wou weten: is dit de officiele geschiedenis zoals die in Nederlandse scholen wordt gegeven?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Fijn, maar dat had al wel eerder mogen gebeuren.
Het zal wachten worden...

Blijkbaar had hij misschien toch schrik van de belgische repressie en heeft hij eerst steun proberen op te bouwen door een engelstalige versie eerder te publiceren. Duidelijk een veel grotere oplage (=ook meer poen) en een veel betere wereldwijde verspreiding. Iets moeilijker voor de belgische on-staat om represailles te nemen.. alhoewel... Als je leest wat PolII kon uisteken als 'filantroop' in CFS (Congo Free State)!!

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

[b][u]
Ik woon regelmatig politieke debatten bij over de verdere toekomst van België en daar heb ik Paul Beliën regelmatig bezig gehoord. Hij heeft een air van "wat ik zeg is juist, en wat u zegt is quatsch en daarmee is het debat afgelopen". Met zo'n ingesteldheid begin je geen debat. Zijn vrouw, Alexandra Colen, is het überconservatieve vrouwtje dat manlief overal volgt, andersdenkenden weigert aan te spreken (ze liep laatst gewoon weg toen ze naast me stond, ze vernam ineens dat ze naast een Belgiciste stond ) en uiteindelijk ook dezelfde "air" als manlief heeft.

OK fair enough.

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

U denkt inderdaad nogal zwart-wit. Ik ben een Belgiciste pur sang en lees zoveel mogelijk literatuur van beide zijden: Vlaams-nationalistisch en Belgicistisch.

Het boek van Beliën zal mij zeker niet anti-Belgicist maken, ik zal het ook niet beschouwen als leugens. Ik zal het boek lezen, de argumenten ter beschouwing nemen en uiteindelijk tot de conclusie komen dat Beliën zijn eigen visie heeft die ik bij tijden bizar vind klinken en dat ik m'n eigen visie heb en dat die twee op bepaalde vlakken onverzoenbaar zijn.

Dat is ook fair. Je staat tenminste open voor tegengestelde meningen.
En als je jezelf belgiciste noemt, kan ik mij best voorstellen dat dat boek misschien niet makkelijk zal zijn om uit te lezen. Laat het mij zeker weten (desnoods via een prive berichtje).
Het probleem is hier volgens mij, dat het niets met visie te maken heeft, maar met het achterhalen van de waarheid. Vandaar ook mijn vraag naar de officiele versie, die in Nederland wordt onderwezen of eigenlijk realiseer ik mij in elk van de buurlanden.
Ik heb zelf de officiele belgische versie geslikt in school. En die versie van belgie en de versie van Paul Belien zijn zowat evenzeer gelijklopend als wit en zwart. (leuke woordspeling ook: de witte brigades die de zwarten kapot wilden na WOII).
Zelfs als Paul Belien maar 50% of minder de waarheid spreekt, is het erg genoeg met hoe met de waarheid wordt gehandeld in belgie:
-Vlaanderen was tegen de separatie en vaarde heel goed onder het Hollandse bewind. Na de be-onafhankelijkheid ging Vlaanderen gelijk tientallen jaren achteruit.
-Het hoofstuk Congo is verschrikkelijk onder PolII
-de collaboratie van BebertI en PolIV onder beide wereldoorlogen is ergerlijk, zeker als je dan de ge-orchestreerde repressies leest van na de oorlog - duidelijk enkel en alleen tegen Vlaamse collaboreurs!!
-de brave Boudewijn - Lumumba, Kasa Vubu en de hele volkerenmoord in Rwanda-Burundi
-BebertII en bende van Nijvel, Dutroux en onderzoeken die maar niet willen vorderen of onderbroken worden - het spaghetti arrest
Sorry hoor: maar dan heb ik gedaan met deze on-staat

[Keats]

Ik kan je alleen vertellen dat de Nederlandse versie van de splitsing van het Koninkrijk in 1830 erg beknopt wordt verteld op de middelbare scholen. Voor mij is het alweer een tijdje geleden, maar volgens mij was het niet meer dan één bladzijde text ofzo. Met veel plaatjes. En dan heb je het nog over Gymnasium-niveau. Wat ik ervan wist voordat ik hier op dit forum kwam is dat de Vlamingen een hekel hadden aan Hollanders, een ander geloof hadden, en om die reden splitsten. De rest deed er niet zoveel toe.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Bedankt. Die probeer ik hier op te zoeken... misschien zijn ze wel te leen in de bibliotheek van Calgary of van de universiteit - of vertalingen ervan.

Wat ik wel wou weten: is dit de officiele geschiedenis zoals die in Nederlandse scholen wordt gegeven?

Voor de goede orde: er is geen officiele versie van de geschiedenis.

Het is wel zo dat de Belgische afscheiding een onderwerp is dat geen grote rol speelt in het Nederlandse geschiedenisonderwijs.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Voor de goede orde: er is geen officiele versie van de geschiedenis.

Ik zou zelfs zeggen - in tegendeel. Met officiele versie bedoel ik die versie van de geschiedenis zoals die door de 'officiele instanties' wordt aangedragen. Waarbij we dus duidelijk kunnen stellen dat er verschillende versies van een bepaald geschiedkundig gebeuren bestaan.

Vandaar dat ik de versies wou vergelijken van Nederland en belgie met de versie die Paul Belien in zijn boek verwerkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het is wel zo dat de Belgische afscheiding een onderwerp is dat geen grote rol speelt in het Nederlandse geschiedenisonderwijs.

Dat kan ik mij best voorstellen.
Die hele belgische zaak had al genoeg geld gekost
-Vlaanderen vaarde er wel bij - kreeg veel geld toegestopt van WiillemII
-hele Hollandse bevolking vond zich te kort gedaan
-er vielen ook slachtoffers voor een verloren zaak

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Ik kan je alleen vertellen dat de Nederlandse versie van de splitsing van het Koninkrijk in 1830 erg beknopt wordt verteld op de middelbare scholen.

Zelfs al is het maar een bladzijde: ik zou het graag eens lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Wat ik ervan wist voordat ik hier op dit forum kwam is dat de Vlamingen een hekel hadden aan Hollanders, een ander geloof hadden, en om die reden splitsten. De rest deed er niet zoveel toe.

Blijkbaar werd aan beide kanten hetzelfde verteld:
-Vlamingen hadden een hekel aan Hollanders
-Hollanders hadden een hekel aan Vlaanderen
Interessant, want Paul Belien vertelt in zijn boek dat de meerderheid van de Vlamingen Orangisten waren; dus duidelijk bij Nederland wouden blijven.
Dus 2-1 voor de officielen:
Dat belgie dat zo voorstelt, is best te begrijpen.
Dat Holland dat zo aanleert:
Of het is de waarheid - maar daar heb ik mijn twijfels over.
Als het niet de waarheid is, waarom dan niet de waarheid vertellen? Overeengekomen met de belgische regering?

Dat ander geloof is ook interessant: dat leerde ik ook in de school. Vlaanderen was katoliek en Holland was protestant. Dus dat ging niet.
(Als een side-note: twee christelijke sekten, die de basisidee van de christenleer negeren )
Blijkbaar zit het daar ook fout: Holland heeft/had relatief veel katolieken.

[hermanvk]

Waarvoor mijn dank natuurlijk.
Enkel bij het lezen van de hoofdlijnen, krijg ik koude rillingen:
(de prijs is nogal aan de zware kant Euro 109 )

DEEL I:
1. Algemeen overzicht tot aan de Franse Juli-revolutie in 1830
2. Het onmiddellijk voorspel in de augustusmaand 1830
3. De gebeurtenissen van 25 augustus en de volgende dagen tot de komst van de prinsen te Brussel
4. De Prins van Oranje en de koning aanvaarden een scheiding tussen noord en zuid
5. Een stap terug: van voorlopig bewind tot veiligheidscommissie
6. Van troonrede en overleg naar geweld en échec

DEEL II:
7. Gevolgen van de aanval op Brussel
8. De Prins van Oranje slaagt er niet in om koning van België te worden
9. Het voorlopig bewind te Brussel slaagt erin zijn gezag aan België op te leggen
10. Het evenwicht met het leger en een schorsing van de vijandelijkheden worden bereikt
11. Laatste rondgang door noord en zuid

Deel III:
Hoofdrolspelers, medespelers en bespelers van de publieke opinie in de Nederlanden.

De recenter gepubliceerde delen III en IV behandelen de verdere ontwikkeling tot in januari 1831, nadat de prins van Oranje in oktober nog een poging had gewaagd de rust in het Zuiden vanuit Antwerpen te herstellen. Hij had België onafhankelijk verklaard.

Deel IV:
Op weg naar een zelfstandig 'Hollands' Nederland en een onafhankelijk neutraal 'Waals' België.

Midden-Nederland komt tussen twee stoelen te zitten.

Waarom werden wij uit elkaar gehaald?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

U denkt inderdaad nogal zwart-wit. Ik ben een Belgiciste pur sang en lees zoveel mogelijk literatuur van beide zijden: Vlaams-nationalistisch en Belgicistisch.

Het boek van Beliën zal mij zeker niet anti-Belgicist maken, ik zal het ook niet beschouwen als leugens. Ik zal het boek lezen, de argumenten ter beschouwing nemen en uiteindelijk tot de conclusie komen dat Beliën zijn eigen visie heeft die ik bij tijden bizar vind klinken en dat ik m'n eigen visie heb en dat die twee op bepaalde vlakken onverzoenbaar zijn.

Boeken veranderen geen overtuigingen... De realiteit wel. Als ik in eender waar anders in Vlaanderen zou geboren zijn, zou ik hoogstwaarschijnlijk geen flamingant zijn.

[1handclapping]

Ik geloof niet dat het onderijs op alle scholen met dezelfde leerboeken, dezelfde interpretatie van de afscheiding van de Zuidelijke van de Noordelijke Nederlanden geeft (men kan evengooed spreken van de afscheiding van Zuid-België van Noord-België, zoals de eerste "onafhankelijke Belgische staat" als diverse benamingen de federatie der Belgische/Zuidnederlandse Staten had).

Geschiedenis is in de eerste plaats een feitenrelaas - die feiten opgetekend door betrouwbare getuigen liggen vast. Ik geloof niet dat men tegenwoordig aan de leerlingen van Middelbaar ASO onderwijs bij de feiten nog een "Noordnederlandsvijandig" beeld van de geschiedenis gaat ophangen. Feit is dat de "europese grootmachten" na 1815 een overeenkomst hadden om eventuele revoluties met geweld en gezamelijk te onderdrukken - het lot van de "Operarevolutie" hing dus bij voorbaat aan een zijden draadje. Gelukkig voor de revolutionairen van het "Voorlopig Bewind" was er het Griekse Precedent, dat vooral bij de engelse publieke opinie een grote weerklank had... De puzzel wordt hier allicht wat moeilijker, maar feit is dat elk van de "grootmachten" wel een reden had om de splitsing doorgang te laten vinden.

Belangrijk vind ik persoonlijk het feit dat de "Volksnationale" ideeën in Europa eigenlijk eerst omstreeks het revolutiejaar 1848 op gang kwamen
(de "Vlaamse beweging" kreeg dan ook de wind in de zeilen) De geschiedenissen van landen zoals Slovakije, Slovenië.. etc.. landen waar de volkstalen zich eveneens ondanks de vroege ontwikkeling lang door de talen van de overheersers werden geminorizeerd om het zacht uit te drukken, lopen min of meer parallel. Een op "volkstaal" gebazeerde tegenbeweging in 1830, was er niet en was bovendien niet waarschijnlijk.

Is het besluit dat België/Belgique/Belgien een historisch eeuwigdurend bestaansrecht heeft ? Allerminst : de maatschappelijke evolutie heeft zijn rechten, globalizering en mondializering verkleinen het impact van staten ten gunste van diverse andere instellingen.

Het onstaan van de monarchie in België was een conditio sine qua non.
De meerderheid van de mensen van het Voorlopig bewind waren republikeinen - een Belgische Republiek was toen voor alle europese grote landen totaal onaanvaardbaar.