Reorganisatie van de arbeid

Den Duisteren Duikboot · 4 december 2003, 22:51

Aanvankelijk had het individu geen behoeften van betekenis. Hij leefde in de vrije natuur en zorgde voor zichzelf en voor zijn nageslacht.

Later beschaafde hij zich en zijn behoeften groeiden. Hij kon nu zelf niet meer voor alles zorgen wat hij nodig had: eten, onderkomen, vervoer, vrijetijdsbesteding, etc. Dus verdeelde men het werk onder elkaar: iemand hield zich uitsluitend bezig met het bakken van broden, verkocht ze en kon met de opbrengst naar de kleermaker, de metser, etc., die elk volgens hetzelfde stramien bijdroegen aan de gemeenschap, daaraan verdienden en op hun beurt geld spendeerden aan bijvoorbeeld de bakker. Men werkte tot men te oud was om nog te werken.

Naarmate de tijd vorderde, legde men meer geld opzij voor een 'rustige oude dag': het pensioen. Dit pensioen was aanvankelijk een individuele spaarpot, thans een collectief, waanzinnig en absurd systeem. Want wat zien we vandaag?

Steeds meer werken we niet om de samenleving draaiende te houden, maar om de pensioenkas te vullen: we gaan vroeg met pensioen en blijven daarna soms 30 of 40 jaar leven. Een oplossing zou kunnen zijn: langer werken, meer mensen aan het werk zetten (in combinatie met een afbouw van de arbeidsintensiteit). Er is echter nog een andere, betere optie, die ons in staat stelt minder te werken en meer te genieten voor we zestig zijn.

Stel: om de samenleving draaiende te houden én de mensen van een billijk pensioen te voorzien, moet iedere 'actieve' die daartoe in staat is 32 uur per week werken. We delen de samenleving nu op in twee categorieën:
a) zij die inderdaad 32 uur per week willen werken om daarna van een 'rustige oude dag' te genieten
b) zij die kiezen voor een 'rustige jonge dag', bijvoorbeeld 24 uur per week, derhalve niét bijdragen aan pensioenen en ervoor opteren op hun zestigste een vaarwelpilletje te nemen.

Die tweede categorie is zeer omstreden. De mens heeft immers het begrip 'ethiek' uitgevonden, en wat uitgevonden is moet nu eenmaal te pas en te onpas gebruikt worden. Nochtans is het principe van de levensafbakening een aanwinst voor het leven zelf: het is immers een aansporing tot een beter kwalitatief leven ten koste van een kwantitatief leven (vergelijk met de eerste categorie: veel kwantiteit, maar door een eenzijdig bestaan dat door werk gedomineerd wordt kwalitatief minder interessant). Uiteindelijk maakt het ook immers weinig uit hoé we aan ons einde komen en is het beter daar zelf de hand in te hebben (voorzover het lot of God - al naargelang waaraan u gelooft - ons niet voor is). We vermijden op deze manier ook het mensonterend 'oud zijn', wat eigenlijk niet meer is dan 'afsterven na bewezen diensten (de voortplanting)'.

Uiteraard moeten beide systemen bestaan. Men kan ze ook combineren: bijvoorbeeld halverwege overschakelen van categorie 1 naar categorie 2. Men werkt dan in de tweede helft van zijn leven nog 16 uur per week. Of overschakelen van categorie 2 naar categorie 1 (moeilijker): men zal dan tot 40 uur per week moeten werken of ervoor kunnen opteren na zijn 60ste verder te werken.

Dit idee zit nog in een experimentele fase. De ethische bezwaren zijn voorspelbaar en wil ik even terzijde laten, te meer daar het om een individuele beslissing gaat. Maar is het algemene principe theoretisch werkbaar en voor welke categorie kiest u?

George · 4 december 2003, 22:59

Zou categorie 2 er niet voor kunnen opteren om langer door te werken aan 24h/week en zo het obligatoire "pilletje" te vermijden? 't is maar een gedacht hé, waarbij de keuze voor het individu, wat mij betreft, vrij is.

Den Duisteren Duikboot · 4 december 2003, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door George

Zou categorie 2 er niet voor kunnen opteren om langer door te werken aan 24h/week en zo het obligatoire "pilletje" te vermijden? 't is maar een gedacht hé, waarbij de keuze voor het individu, wat mij betreft, vrij is.

Hij kan dat doen zolang hij fit genoeg is om 24 uur per week te werken (ondertussen geniet categorie 1 van haar rustige oude dag), en alleen op die voorwaarde: van zodra hij stopt is het geld op, want hij heeft nooit een reserve aangelegd, en dan rest er weinig meer dan het vaarwelpilletje, tenzij hij de bedelstaf ter hand neemt.

De Prof · 5 december 2003, 09:04

Pensioen is eerder een sociale tegemoetkoming dan een individuele.

Er zijn mensen die hun pensioen niet halen en er zijn er die er 40 jaar van genieten.

Maar was is werken eigenlijk,dat is ten dienste staan voor anderen.Hoe meer men werkt,hoe meer mensen kunnen genieten.

Het één kan niet zonder het andere,daarom moet er altijd een evenwicht zijn,of op zen minst een overwicht naar de werkende mens.Anders blijft den boel niet draaien.

Hoe meer mensen er werken ,hoe minder uren we moeten werken ,dat is een feit.
Maar we leven in een wereldeconomie,en de loonlast is in ons land veel tehoog.Dus als er teveel arbeiders zijn, vluchten de werkgevers naar het buitenland.Met meer werkeloosheid als gevolg.

Ook mag men werken niet "beleven" als een last.
Werken en vrijetijd moeten één harmonisch geheel vormen.

Je vergeet ook nog een derde catogorie.
Bv : 60 uur per week werken,en op 40 jarige leeftijd op pensioen gaan.

En dan dat "vaarwelpilletje".
Wat als die persoon op zen 59 jaar van gedacht veranderd,en hij of zij helemaal niet uit het leven wil stappen.
Langer laten werken zul je zeggen,maar hij/zij is er mentaal of fisiek niet meer aan toe.
Een leefloon uitkeren,goed,maar wie zal dat betalen?

Misschien moet die persoon ,die kiest voor de 24 urige werkweek ,dan maar een leefloon afdragen ipv een pensioen.
Als hij dan toch uit het leven wil stappen,kan hij dat leefloon schenken aan een minderbedeelde bijvoorbeeld.
Kortom,je kan niet ontsnappen aan die sociale bijdrage,wat dat is en blijft ook het pensioen.

Trouwens je kan ook andere vlakken selectief gaan invullen
BV .Waarom de keuze niet stellen om de werkeloosheidsbijdrage te schrappen van uw loon.
En zo nog een uur per week minder werken.Als ik dan ooit "zelf" werkeloos ben,zie ik af van een uitkering.

Het zou nogal een zootje worden

boer_bavo · 5 december 2003, 09:13

Waarom niet gewoon blijven doorwerken?

Bobke · 5 december 2003, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Er zijn mensen die hun pensioen niet halen en er zijn er die er 40 jaar van genieten.

Ik ken er weinig van 105 jaar.

Het gemiddelde is 10 jaar.

Descartes Jr · 5 december 2003, 12:54

Ik pleit eerder voor volgende alternatief.

Wie jong is, pas gehuwd, wil bouwen of kopen, kinderen wil opvoeden ... heeft eigenlijk meer geld nodig dan iemand die de 45 voorbij is. Paradoxaal zijn de verdiensten juist omgekeerd.

Bovendien neemt boven de 45 de uithoudingskracht af en verkiezen velen iom het wat kalmer aan te doen.

Wat met volgend voorstel ?

a. Geef iedereen een basisinkomen (cf Vivant).

b. Laat iedereen, afhankelijk van sector en specialisatiegraad, hetzelfde gemiddeld uurloon krijgen, onafhankelijk van de leeftijd.

c. Laat de jongeren (tot bv 45 jaar) toe om bv 50 uur per week te werken of zelfs meer (inden ze dit willen) met een minimum van bv 32 u/week

d. Laat ouderen (> 45 jr) toe om minder uren te presteren met een minimum van bv 16u/week

e. Leg geen pensioensgrens op maar laat iedereen vanaf 65 jaar de kans om nog door te werken, al of niet parttime, of compleet te stoppen. In dat geval valt men terug op een (verhoogd) basisinkomen.

Zo'n systeem houdt rekening met je opleiding en je fysieke capaciteiten. Het sluit ook misbruiken bij bedienden en kaderleden uit die vaak meer dan 50 of 60 uur per week kloppen zonder "overuren" uitbetaald te worden. Voor de arbeiders verandert niets. Iedereen wordt beloond "naar werken". Met een extra zekerheid door het basisinkomen.

Het geeft tevens een hogere werkzekerheid aan de ouderen want in het huidige systeem verdienen zij de hoogste lonen en vallen bij de eerste slachtoffers als er moet gesaneerd worden. En om een oude boom te verplanten ....

Zo'n systeem zal echter zwaar moeten opboksen tegen de bankenlobby, voor wie de jongerengroep een uitgelezen doelgroep is voor hun leningmarkt. Hou de jeugd dus arm genoeg om de banken te verrijken !

Een extreem links uiterst recht ultra-liberaal humanist

...

Darwin · 5 december 2003, 13:19

Ik ben voor de invoering van de "behoeften-economie" waarbij voor iedereen boven 15 jaar de "2 uren dag" wordt ingevoerd.

Democratisch wordt beslist wat onze eigenlijke behoeften nu juist zijn en via een stelsel van vraag en aanbod wordt dan het werk over iedereen verdeeld om aan deze behoeften te voldoen.

Dus geen kunstmatige behoeften meer en vrije tijd zat voor iedereen.

De Prof · 5 december 2003, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Er zijn mensen die hun pensioen niet halen en er zijn er die er 40 jaar van genieten.

Ik ken er weinig van 105 jaar.

Het gemiddelde is 10 jaar.

Dat is natuurlijk bij wijze van spreken.

En nog nooit gehoord van vervroegd pensioen.
Hoeveel mensen werken er hedentendage nog tot hun 65?

En met "werken" bedoel ik: Voor nen baas hé...

Bobke · 5 december 2003, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Er zijn mensen die hun pensioen niet halen en er zijn er die er 40 jaar van genieten.

Ik ken er weinig van 105 jaar.

Het gemiddelde is 10 jaar.

Dat is natuurlijk bij wijze van spreken.

En nog nooit gehoord van vervroegd pensioen.
Hoeveel mensen werken er hedentendage nog tot hun 65?

En met "werken" bedoel ik: Voor nen baas hé...

Pensioen is voor de mannen nog steeds op 65.
Bij vervroegd pensioen gaat het bedrag van uw pensioen evenredig omlaag, rekening houdend met de jaren dat u vroeger gaat. Ik weet niet of daar veel gebruik van gemaakt wordt.

ICE-MAN · 5 december 2003, 18:25

[size=7]32 uur per week werken ???[/size]

k'zou er direkt willen voor tekenen.... is dat op een ministerie of zo ???
momenteel werk ik in de "privé" van dinsdag tot vrijdag doorlopend van 10 tot 19 uur en 's zaterdags van 10 tot 18 uur....of tot een half uurke later.....
dat is zo ongeveer 54 uur per week ofte 22 uren méér dan uw 32 uurkes zén ! en o ja, wij hebben ne goeien baas, t'is d�*t of buiten..... de keuze is volledig vrij !

Dies · 6 december 2003, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Democratisch wordt beslist wat onze eigenlijke behoeften nu juist zijn

Dus een hoopje mensen die ik niet ken, gaat eventjes gaan bepalen welke mijn behoeften zijn?!

Eten en seks: tot daar onze natuurlijke behoeften.
Kunstmatige behoeften?

boer_bavo · 6 december 2003, 19:41

dubbelpost

boer_bavo · 6 december 2003, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik ben voor de invoering van de "behoeften-economie" waarbij voor iedereen boven 15 jaar de "2 uren dag" wordt ingevoerd.

Democratisch wordt beslist wat onze eigenlijke behoeften nu juist zijn en via een stelsel van vraag en aanbod wordt dan het werk over iedereen verdeeld om aan deze behoeften te voldoen.

Dus geen kunstmatige behoeften meer en vrije tijd zat voor iedereen.

Concreet zou dat in België betekenen dat paars beslist wat er voor de mensen belangrijk is. Volgens mij zal uw economisch systeem niet veel aanhangers hebben op dit forum.

Darwin · 6 december 2003, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik ben voor de invoering van de "behoeften-economie" waarbij voor iedereen boven 15 jaar de "2 uren dag" wordt ingevoerd.

Democratisch wordt beslist wat onze eigenlijke behoeften nu juist zijn en via een stelsel van vraag en aanbod wordt dan het werk over iedereen verdeeld om aan deze behoeften te voldoen.

Dus geen kunstmatige behoeften meer en vrije tijd zat voor iedereen.

Concreet zou dat in België betekenen dat paars beslist wat er voor de mensen belangrijk is. Volgens mij zal uw economisch systeem niet veel aanhangers hebben op dit forum.

Wat heeft paars nu met een behoeften-economie of de 2 urendag te maken?

Lijkt mij eerder iets voor AMADA zaliger. "Geen gezeik iedereen rijk". Maar ik beweer dat die slogan mits de nodige nuance vandaag wel realiseerbaar is.

De invoering van de 2 urendag wil overigens niet zeggen dat je dan ook verder niets meer mag doen. Zowel vrijwilligerswerk kan een hele hoop interessante initiatieven opleveren, alsook 'doe-het-zelven' kan een bepaalde materiële of sociale meerwaarde opleveren voor degenen die zich extra willen 'opwerken' (letterlijk en/of figuurlijk te interpreteren).

Voor die 2 uren die je gemiddeld per dag werkt staat een basisinkomen van de ordegrootte van 1000 EUR/maand moet je denken. Werkloosheid bestaat niet meer en de generatie-armen verdwijnen meteen want die worden alle in het systeem meegenomen. Gedaan met sociale uitsluiting dus. En gedaan met al het geleuter over kansarmoede en achtergestelde groepen.

Die democratische besluitvorming wil zeggen op een echte 'basisdemocratische' manier : via referenda na uitgebreide voorafgaande informatieverspreiding en publieke discussie vooraf en met mogelijkheid tot bijsturing achteraf dus.

boer_bavo · 6 december 2003, 21:21

Darwin,
Er bestaan heel wat websites over je vorm van economie: bvb http://www.parecon.org/ .
Mag ruilhandel in je systeem?

Welvaart&Veiligheid · 7 december 2003, 01:21

Er moeten meer mensen aan het werk en de mensen zullen in het algemeen langer moeten werken, in de eerste plaats op vrijwillige basis.

Om meer mensen aan het werk te krijgen is er nood aan meer economische groei, evenals aan een drastische verlaging van de sociale lasten en de belasting op arbeid.

Om de lagere klassen opnieuw aan het werk te krijgen, zou het nuttig zijn de eerste 1.000 euro die iemand verdient volledig vrij te stellen van sociale lasten en belastingen, gekoppeld aan een afschaffing van het wettelijk minimumloon en een drastische terugschroeving van ons huidig systeem van werkloosheidsuitkeringen. Op die manier wordt de creatie van kleine, vaak deeltijdse jobs aangemoedigd. Wie minder verdient dan 1.000 euro, dient om billijkheidsredenen evenwel recht te hebben op een onvoorwaardelijke maandelijkse inkomenssubsidie van 40% op het verschil tussen 1.000 euro en het lager gelegen inkomen. Wie niet werkt heeft dus recht op 400 euro, wat uiteraard te laag is om van te leven, waardoor men aangemoedigd wordt werk te zoeken. Stel dat men dan een kleine job aanneemt met een maandloon van 400 euro, dan krijgt men toch nog 240 euro inkomenssubsidie, waardoor het totale inkomen op 640 euro komt. Vindt men iets later een job die 600 euro betaalt, dan krijgt men een inkomenssubsidie van 160 euro, waardoor het totale inkomen op 760 euro komt. Kortom, in een dergelijk systeem worden ook de laaggeschoolden aangemoedigd werk te zoeken, in plaats van zich te nestelen in de werkloosheid.

George · 7 december 2003, 21:52

De opplossing is eigenlijk simpel. Binne het systeem natuurlijk.
Ten eerste moeten werknemers minder verdienen en de lasten voor de werkgever drastisch omlaag.
Daarnaast moeten werknemers blijven werken tot ze niet meer meekunnen, bij herstel moeten ze terug aan de slag.
Er dient een soepele euthanasieregeling getroffen te worden voor mensen die niet rendabel kunnen meewerken.

Pensioenen worden goedkoper, vooral vermits ze in tijdsduur beperkt worden, niet rendabele individuen kosten ook vrijwel geen geld meer en dat levert de nodige financiën voor de loonkostverlaging.

Ook op ziekte en ongevallen kan er een serieuze besparing plaatsvinden. Geen ziekenkas meer, hooguit een eigen verzekering of kosten gedragen door de werkgever indien de betrokken werknemer het waard is natuurlijk.

Onderwijs blijft wel een belangrijke uitgavepost. Hierin kan men ook wel serieus besparen door ernstige selectie. Zo hoeft men geen geld meer te verspillen aan kinderen die niet genoeg meekunnen. De opleiding van de overige kinderen kan ook efficienter. Algemene kennis doet in veel gevallen niet ter zake om goed te functioneren als werknemer en is dus overbodig.

Verder is het ook aangewezen dat levensnoodzakelijke dingen in handen zijn van de werkgever zodat hij toch een deel van zijn investeringen kan recupereren. Ik denk hierbij aan woningen van het bedrijf voor de werknemers. Voedingwaardebonnen bij de zaak van de werkgever als deel van het loon enz.

Dies · 7 december 2003, 22:26

http://www.stelling.nl/konfront/voor...396.html#begin
Misschien dat dit idee Darwin wel aanspreekt. Ik ben het er niet mee eens, (het gaat nb. over het afschaffen van arbeid) omdat er van de foutieve redenatie wordt uitgegaan dat men sowieso deel dient uit te maken van het kapitalistische/arbeids-systeem.

Darwin · 7 december 2003, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Darwin,
Er bestaan heel wat websites over je vorm van economie: bvb http://www.parecon.org/ .
Mag ruilhandel in je systeem?

Wel, ik was mij daar nog niet bewust van bavo, heb je nog zo van die interessante links?

Leuk om zien dat anderen ook al bezig zijn met hoe het er zal uitzien in het "post-kapitalistisch tijdperk".

Over ruilhandel heb ik eigenlijk nog nooit nagedacht. Geld is uiteindelijk toch ook maar een indirecte vorm van ruilhandel niet?

Bekijk resultaten enquête: Ik kies voor...
categorie 1	0	0%
categorie 2	1	11,11%
halverwege omschakelen van 1 naar 2	0	0%
halverwege omschakelen van 2 naar 1	0	0%
een werklozenbestaan op de rug van de harde werkers	1	11,11%
hard werken, want ook dat maakt het leven 'kwalitatief'	3	33,33%
daling arbeidsintensiviteit, volkomen tewerkstelling, langer werken	4	44,44%
Aantal stemmers: 9. Je mag niet stemmen in deze enquête

4 december 2003, 22:59	#2
George Staatssecretaris Geregistreerd: 1 februari 2003 Locatie: huis Berichten: 2.982	Zou categorie 2 er niet voor kunnen opteren om langer door te werken aan 24h/week en zo het obligatoire "pilletje" te vermijden? 't is maar een gedacht hé, waarbij de keuze voor het individu, wat mij betreft, vrij is. __________________ Lamzakl

5 december 2003, 09:13	#5
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	Waarom niet gewoon blijven doorwerken? __________________ [SIZE=1][/SIZE]

5 december 2003, 18:25	#11
ICE-MAN Parlementslid Geregistreerd: 26 juni 2003 Locatie: noordelijke ijszee (ferm fris zeetje) Berichten: 1.867	[size=7]32 uur per week werken ???[/size] k'zou er direkt willen voor tekenen.... is dat op een ministerie of zo ??? momenteel werk ik in de "privé" van dinsdag tot vrijdag doorlopend van 10 tot 19 uur en 's zaterdags van 10 tot 18 uur....of tot een half uurke later..... dat is zo ongeveer 54 uur per week ofte 22 uren méér dan uw 32 uurkes zén ! en o ja, wij hebben ne goeien baas, t'is d�t of buiten..... de keuze is volledig vrij ! __________________ Per 20 november 2009 verlaat ik dit politiek kloteland FOREVER - treur niet k'zal t'niet missen !*

6 december 2003, 19:41	#13
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	dubbelpost __________________ [SIZE=1][/SIZE]

4 december 2003, 22:51	#1
Den Duisteren Duikboot Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 10 januari 2003 Berichten: 13.400	Aanvankelijk had het individu geen behoeften van betekenis. Hij leefde in de vrije natuur en zorgde voor zichzelf en voor zijn nageslacht. Later beschaafde hij zich en zijn behoeften groeiden. Hij kon nu zelf niet meer voor alles zorgen wat hij nodig had: eten, onderkomen, vervoer, vrijetijdsbesteding, etc. Dus verdeelde men het werk onder elkaar: iemand hield zich uitsluitend bezig met het bakken van broden, verkocht ze en kon met de opbrengst naar de kleermaker, de metser, etc., die elk volgens hetzelfde stramien bijdroegen aan de gemeenschap, daaraan verdienden en op hun beurt geld spendeerden aan bijvoorbeeld de bakker. Men werkte tot men te oud was om nog te werken. Naarmate de tijd vorderde, legde men meer geld opzij voor een 'rustige oude dag': het pensioen. Dit pensioen was aanvankelijk een individuele spaarpot, thans een collectief, waanzinnig en absurd systeem. Want wat zien we vandaag? Steeds meer werken we niet om de samenleving draaiende te houden, maar om de pensioenkas te vullen: we gaan vroeg met pensioen en blijven daarna soms 30 of 40 jaar leven. Een oplossing zou kunnen zijn: langer werken, meer mensen aan het werk zetten (in combinatie met een afbouw van de arbeidsintensiteit). Er is echter nog een andere, betere optie, die ons in staat stelt minder te werken en meer te genieten voor we zestig zijn. Stel: om de samenleving draaiende te houden én de mensen van een billijk pensioen te voorzien, moet iedere 'actieve' die daartoe in staat is 32 uur per week werken. We delen de samenleving nu op in twee categorieën: a) zij die inderdaad 32 uur per week willen werken om daarna van een 'rustige oude dag' te genieten b) zij die kiezen voor een 'rustige jonge dag', bijvoorbeeld 24 uur per week, derhalve niét bijdragen aan pensioenen en ervoor opteren op hun zestigste een vaarwelpilletje te nemen. Die tweede categorie is zeer omstreden. De mens heeft immers het begrip 'ethiek' uitgevonden, en wat uitgevonden is moet nu eenmaal te pas en te onpas gebruikt worden. Nochtans is het principe van de levensafbakening een aanwinst voor het leven zelf: het is immers een aansporing tot een beter kwalitatief leven ten koste van een kwantitatief leven (vergelijk met de eerste categorie: veel kwantiteit, maar door een eenzijdig bestaan dat door werk gedomineerd wordt kwalitatief minder interessant). Uiteindelijk maakt het ook immers weinig uit hoé we aan ons einde komen en is het beter daar zelf de hand in te hebben (voorzover het lot of God - al naargelang waaraan u gelooft - ons niet voor is). We vermijden op deze manier ook het mensonterend 'oud zijn', wat eigenlijk niet meer is dan 'afsterven na bewezen diensten (de voortplanting)'. Uiteraard moeten beide systemen bestaan. Men kan ze ook combineren: bijvoorbeeld halverwege overschakelen van categorie 1 naar categorie 2. Men werkt dan in de tweede helft van zijn leven nog 16 uur per week. Of overschakelen van categorie 2 naar categorie 1 (moeilijker): men zal dan tot 40 uur per week moeten werken of ervoor kunnen opteren na zijn 60ste verder te werken. Dit idee zit nog in een experimentele fase. De ethische bezwaren zijn voorspelbaar en wil ik even terzijde laten, te meer daar het om een individuele beslissing gaat. Maar is het algemene principe theoretisch werkbaar en voor welke categorie kiest u?

5 december 2003, 09:04	#4
De Prof Minister-President Geregistreerd: 1 juli 2002 Locatie: De Jommekesclub Berichten: 4.409	Pensioen is eerder een sociale tegemoetkoming dan een individuele. Er zijn mensen die hun pensioen niet halen en er zijn er die er 40 jaar van genieten. Maar was is werken eigenlijk,dat is ten dienste staan voor anderen.Hoe meer men werkt,hoe meer mensen kunnen genieten. Het één kan niet zonder het andere,daarom moet er altijd een evenwicht zijn,of op zen minst een overwicht naar de werkende mens.Anders blijft den boel niet draaien. Hoe meer mensen er werken ,hoe minder uren we moeten werken ,dat is een feit. Maar we leven in een wereldeconomie,en de loonlast is in ons land veel tehoog.Dus als er teveel arbeiders zijn, vluchten de werkgevers naar het buitenland.Met meer werkeloosheid als gevolg. Ook mag men werken niet "beleven" als een last. Werken en vrijetijd moeten één harmonisch geheel vormen. Je vergeet ook nog een derde catogorie. Bv : 60 uur per week werken,en op 40 jarige leeftijd op pensioen gaan. En dan dat "vaarwelpilletje". Wat als die persoon op zen 59 jaar van gedacht veranderd,en hij of zij helemaal niet uit het leven wil stappen. Langer laten werken zul je zeggen,maar hij/zij is er mentaal of fisiek niet meer aan toe. Een leefloon uitkeren,goed,maar wie zal dat betalen? Misschien moet die persoon ,die kiest voor de 24 urige werkweek ,dan maar een leefloon afdragen ipv een pensioen. Als hij dan toch uit het leven wil stappen,kan hij dat leefloon schenken aan een minderbedeelde bijvoorbeeld. Kortom,je kan niet ontsnappen aan die sociale bijdrage,wat dat is en blijft ook het pensioen. Trouwens je kan ook andere vlakken selectief gaan invullen BV .Waarom de keuze niet stellen om de werkeloosheidsbijdrage te schrappen van uw loon. En zo nog een uur per week minder werken.Als ik dan ooit "zelf" werkeloos ben,zie ik af van een uitkering. Het zou nogal een zootje worden

5 december 2003, 12:54	#7
Descartes Jr Banneling Geregistreerd: 24 november 2002 Locatie: Vielsalm Berichten: 9.794	Ik pleit eerder voor volgende alternatief. Wie jong is, pas gehuwd, wil bouwen of kopen, kinderen wil opvoeden ... heeft eigenlijk meer geld nodig dan iemand die de 45 voorbij is. Paradoxaal zijn de verdiensten juist omgekeerd. Bovendien neemt boven de 45 de uithoudingskracht af en verkiezen velen iom het wat kalmer aan te doen. Wat met volgend voorstel ? a. Geef iedereen een basisinkomen (cf Vivant). b. Laat iedereen, afhankelijk van sector en specialisatiegraad, hetzelfde gemiddeld uurloon krijgen, onafhankelijk van de leeftijd. c. Laat de jongeren (tot bv 45 jaar) toe om bv 50 uur per week te werken of zelfs meer (inden ze dit willen) met een minimum van bv 32 u/week d. Laat ouderen (> 45 jr) toe om minder uren te presteren met een minimum van bv 16u/week e. Leg geen pensioensgrens op maar laat iedereen vanaf 65 jaar de kans om nog door te werken, al of niet parttime, of compleet te stoppen. In dat geval valt men terug op een (verhoogd) basisinkomen. Zo'n systeem houdt rekening met je opleiding en je fysieke capaciteiten. Het sluit ook misbruiken bij bedienden en kaderleden uit die vaak meer dan 50 of 60 uur per week kloppen zonder "overuren" uitbetaald te worden. Voor de arbeiders verandert niets. Iedereen wordt beloond "naar werken". Met een extra zekerheid door het basisinkomen. Het geeft tevens een hogere werkzekerheid aan de ouderen want in het huidige systeem verdienen zij de hoogste lonen en vallen bij de eerste slachtoffers als er moet gesaneerd worden. En om een oude boom te verplanten .... Zo'n systeem zal echter zwaar moeten opboksen tegen de bankenlobby, voor wie de jongerengroep een uitgelezen doelgroep is voor hun leningmarkt. Hou de jeugd dus arm genoeg om de banken te verrijken ! Een extreem links uiterst recht ultra-liberaal humanist ...

5 december 2003, 13:19	#8
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Ik ben voor de invoering van de "behoeften-economie" waarbij voor iedereen boven 15 jaar de "2 uren dag" wordt ingevoerd. Democratisch wordt beslist wat onze eigenlijke behoeften nu juist zijn en via een stelsel van vraag en aanbod wordt dan het werk over iedereen verdeeld om aan deze behoeften te voldoen. Dus geen kunstmatige behoeften meer en vrije tijd zat voor iedereen.

6 december 2003, 21:21	#16
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	Darwin, Er bestaan heel wat websites over je vorm van economie: bvb http://www.parecon.org/ . Mag ruilhandel in je systeem? __________________ [SIZE=1][/SIZE]

7 december 2003, 01:21	#17
Welvaart&Veiligheid Banneling Geregistreerd: 20 oktober 2002 Berichten: 679	Er moeten meer mensen aan het werk en de mensen zullen in het algemeen langer moeten werken, in de eerste plaats op vrijwillige basis. Om meer mensen aan het werk te krijgen is er nood aan meer economische groei, evenals aan een drastische verlaging van de sociale lasten en de belasting op arbeid. Om de lagere klassen opnieuw aan het werk te krijgen, zou het nuttig zijn de eerste 1.000 euro die iemand verdient volledig vrij te stellen van sociale lasten en belastingen, gekoppeld aan een afschaffing van het wettelijk minimumloon en een drastische terugschroeving van ons huidig systeem van werkloosheidsuitkeringen. Op die manier wordt de creatie van kleine, vaak deeltijdse jobs aangemoedigd. Wie minder verdient dan 1.000 euro, dient om billijkheidsredenen evenwel recht te hebben op een onvoorwaardelijke maandelijkse inkomenssubsidie van 40% op het verschil tussen 1.000 euro en het lager gelegen inkomen. Wie niet werkt heeft dus recht op 400 euro, wat uiteraard te laag is om van te leven, waardoor men aangemoedigd wordt werk te zoeken. Stel dat men dan een kleine job aanneemt met een maandloon van 400 euro, dan krijgt men toch nog 240 euro inkomenssubsidie, waardoor het totale inkomen op 640 euro komt. Vindt men iets later een job die 600 euro betaalt, dan krijgt men een inkomenssubsidie van 160 euro, waardoor het totale inkomen op 760 euro komt. Kortom, in een dergelijk systeem worden ook de laaggeschoolden aangemoedigd werk te zoeken, in plaats van zich te nestelen in de werkloosheid.

7 december 2003, 21:52	#18
George Staatssecretaris Geregistreerd: 1 februari 2003 Locatie: huis Berichten: 2.982	De opplossing is eigenlijk simpel. Binne het systeem natuurlijk. Ten eerste moeten werknemers minder verdienen en de lasten voor de werkgever drastisch omlaag. Daarnaast moeten werknemers blijven werken tot ze niet meer meekunnen, bij herstel moeten ze terug aan de slag. Er dient een soepele euthanasieregeling getroffen te worden voor mensen die niet rendabel kunnen meewerken. Pensioenen worden goedkoper, vooral vermits ze in tijdsduur beperkt worden, niet rendabele individuen kosten ook vrijwel geen geld meer en dat levert de nodige financiën voor de loonkostverlaging. Ook op ziekte en ongevallen kan er een serieuze besparing plaatsvinden. Geen ziekenkas meer, hooguit een eigen verzekering of kosten gedragen door de werkgever indien de betrokken werknemer het waard is natuurlijk. Onderwijs blijft wel een belangrijke uitgavepost. Hierin kan men ook wel serieus besparen door ernstige selectie. Zo hoeft men geen geld meer te verspillen aan kinderen die niet genoeg meekunnen. De opleiding van de overige kinderen kan ook efficienter. Algemene kennis doet in veel gevallen niet ter zake om goed te functioneren als werknemer en is dus overbodig. Verder is het ook aangewezen dat levensnoodzakelijke dingen in handen zijn van de werkgever zodat hij toch een deel van zijn investeringen kan recupereren. Ik denk hierbij aan woningen van het bedrijf voor de werknemers. Voedingwaardebonnen bij de zaak van de werkgever als deel van het loon enz. __________________ Lamzakl

7 december 2003, 22:26	#19
Dies Europees Commissaris Geregistreerd: 17 april 2003 Berichten: 6.621	http://www.stelling.nl/konfront/voor...396.html#begin Misschien dat dit idee Darwin wel aanspreekt. Ik ben het er niet mee eens, (het gaat nb. over het afschaffen van arbeid) omdat er van de foutieve redenatie wordt uitgegaan dat men sowieso deel dient uit te maken van het kapitalistische/arbeids-systeem. __________________ Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.