Savant Voor Een Dag

[cuboidz]

Ik denk dat de meeste onder jullie wel weten wat een Idiot Savant is, maar voor de onwetenden, het is iemand zoals de man uit de film Rain Man. Het is een vorm van autisme waar de patient extreem geniale kundigheden vertoont op een bepaald vlak, maar tegelijk geestelijk gestoord is op andere vlakken. Volgens het artikel is er een machine ontworpen die, wanneer verbonden met je hoofd, dit soort van gedrag kan simuleren bij normale mensen. Zéér interessant want het opent de deur naar vele andere mogelijkheden en vraagstukken.

New York Times
Savant For A Day
By LAWRENCE OSBORNE

In a concrete basement at the University of Sydney, I sat in a chair waiting to have my brain altered by an electromagnetic pulse. My forehead was connected, by a series of electrodes, to a machine that looked something like an old-fashioned beauty-salon hair dryer and was sunnily described to me as a ''Danish-made transcranial magnetic stimulator.'' This was not just any old Danish-made transcranial magnetic stimulator, however; this was the Medtronic Mag Pro, and it was being operated by Allan Snyder, one of the world's most remarkable scientists of human cognition.

Nonetheless, the anticipation of electricity being beamed into my frontal lobes (and the consent form I had just signed) made me a bit nervous. Snyder found that amusing. ''Oh, relax now!'' he said in the thick local accent he has acquired since moving here from America. ''I've done it on myself a hundred times. This is Australia. Legally, it's far more difficult to damage people in Australia than it is in the United States.''

''Damage?'' I groaned.

''You're not going to be damaged,'' he said. ''You're going to be enhanced.''

The Medtronic was originally developed as a tool for brain surgery: by stimulating or slowing down specific regions of the brain, it allowed doctors to monitor the effects of surgery in real time. But it also produced, they noted, strange and unexpected effects on patients' mental functions: one minute they would lose the ability to speak, another minute they would speak easily but would make odd linguistic errors and so on. A number of researchers started to look into the possibilities, but one in particular intrigued Snyder: that people undergoing transcranial magnetic stimulation, or TMS, could suddenly exhibit savant intelligence -- those isolated pockets of geniuslike mental ability that most often appear in autistic people.

Snyder is an impish presence, the very opposite of a venerable professor, let alone an internationally acclaimed scientist. There is a whiff of Woody Allen about him. Did I really want him, I couldn't help thinking, rewiring my hard drive? ''We're not changing your brain physically,'' he assured me. ''You'll only experience differences in your thought processes while you're actually on the machine.'' His assistant made a few final adjustments to the electrodes, and then, as everyone stood back, Snyder flicked the switch.

A series of electromagnetic pulses were being directed into my frontal lobes, but I felt nothing. Snyder instructed me to draw something. ''What would you like to draw?'' he said merrily. ''A cat? You like drawing cats? Cats it is.''

I've seen a million cats in my life, so when I close my eyes, I have no trouble picturing them. But what does a cat really look like, and how do you put it down on paper? I gave it a try but came up with some sort of stick figure, perhaps an insect.

While I drew, Snyder continued his lecture. ''You could call this a creativity-amplifying machine. It's a way of altering our states of mind without taking drugs like mescaline. You can make people see the raw data of the world as it is. As it is actually represented in the unconscious mind of all of us.''

Two minutes after I started the first drawing, I was instructed to try again. After another two minutes, I tried a third cat, and then in due course a fourth. Then the experiment was over, and the electrodes were removed. I looked down at my work. The first felines were boxy and stiffly unconvincing. But after I had been subjected to about 10 minutes of transcranial magnetic stimulation, their tails had grown more vibrant, more nervous; their faces were personable and convincing. They were even beginning to wear clever expressions.

I could hardly recognize them as my own drawings, though I had watched myself render each one, in all its loving detail. Somehow over the course of a very few minutes, and with no additional instruction, I had gone from an incompetent draftsman to a very impressive artist of the feline form.

Snyder looked over my shoulder. ''Well, how about that? Leonardo would be envious.'' Or turning in his grave, I thought.


As remarkable as the cat-drawing lesson was, it was just a hint of Snyder's work and its implications for the study of cognition. He has used TMS dozens of times on university students, measuring its effect on their ability to draw, to proofread and to perform difficult mathematical functions like identifying prime numbers by sight. Hooked up to the machine, 40 percent of test subjects exhibited extraordinary, and newfound, mental skills. That Snyder was able to induce these remarkable feats in a controlled, repeatable experiment is more than just a great party trick; it's a breakthrough that may lead to a revolution in the way we understand the limits of our own intelligence -- and the functioning of the human brain in general.

Snyder's work began with a curiosity about autism. Though there is little consensus about what causes this baffling -- and increasingly common -- disorder, it seems safe to say that autistic people share certain qualities: they tend to be rigid, mechanical and emotionally dissociated. They manifest what autism's great ''discoverer,'' Leo Kanner, called ''an anxiously obsessive desire for the preservation of sameness.'' And they tend to interpret information in a hyperliteral way, using ''a kind of language which does not seem intended to serve interpersonal communication.''

For example, Snyder says, when autistic test subjects came to see him at the university, they would often get lost in the main quad. They might have been there 10 times before, but each time the shadows were in slightly different positions, and the difference overwhelmed their sense of place. ''They can't grasp a general concept equivalent to the word 'quad,''' he explains. ''If it changes appearance even slightly, then they have to start all over again.''

Despite these limitations, a small subset of autistics, known as savants, can also perform superspecialized mental feats. Perhaps the most famous savant was Dustin Hoffman's character in ''Rain Man,'' who could count hundreds of matchsticks at a glance. But the truth has often been even stranger: one celebrated savant in turn-of-the-century Vienna could calculate the day of the week for every date since the birth of Christ. Other savants can speak dozens of languages without formally studying any of them or can reproduce music at the piano after only a single hearing. A savant studied by the English doctor J. Langdon Down in 1887 had memorized every page of Gibbon's ''Decline and Fall of the Roman Empire.'' At the beginning of the 19th century, the splendidly named Gottfried Mind became famous all over Europe for the amazing pictures he drew of cats.

The conventional wisdom has long been that autistics' hyperliteral thought processes were completely separate from the more contextual, nuanced, social way that most adults think, a different mental function altogether. And so, by extension, the extraordinary skills of autistic savants have been regarded as flukes, almost inhuman feats that average minds could never achieve.

Snyder argues that all those assumptions -- about everything from the way autistic savants behave down to the basic brain functions that cause them to do so -- are mistaken. Autistic thought isn't wholly incompatible with ordinary thought, he says; it's just a variation on it, a more extreme example.

He first got the idea after reading ''The Man Who Mistook His Wife for a Hat,'' in which Oliver Sacks explores the link between autism and a very specific kind of brain damage. If neurological impairment is the cause of the autistic's disabilities, Snyder wondered, could it be the cause of their geniuslike abilities, too? By shutting down certain mental functions -- the capacity to think conceptually, categorically, contextually -- did this impairment allow other mental functions to flourish? Could brain damage, in short, actually make you brilliant?

In a 1999 paper called ''Is Integer Arithmetic Fundamental to Mental Processing? The Mind's Secret Arithmetic,'' Snyder and D. John Mitchell considered the example of an autistic infant, whose mind ''is not concept driven. . . . In our view such a mind can tap into lower level details not readily available to introspection by normal individuals.'' These children, they wrote, seem ''to be aware of information in some raw or interim state prior to it being formed into the 'ultimate picture.''' Most astonishing, they went on, ''the mental machinery for performing lightning fast integer arithmetic calculations could be within us all.''

And so Snyder turned to TMS, in an attempt, as he says, ''to enhance the brain by shutting off certain parts of it.''

''In a way, savants are the great enigma of today's neurology,'' says Prof. Joy Hirsch, director of the Functional M.R.I. Research Center at Columbia University. ''They exist in all cultures and are a distinct type. Why? How? We don't know. Yet understanding the savant will help provide insight into the whole neurophysiological underpinning of human behavior. That's why Snyder's ideas are so exciting -- he's asking a really fundamental question, which no one has yet answered.''

If Snyder's suspicions are correct, in fact, and savants have not more brainpower than the rest of us, but less, then it's even possible that everybody starts out life as a savant. Look, for example, at the ease with which children master complex languages -- a mysterious skill that seems to shut off automatically around the age of 12. ''What we're doing is counterintuitive,'' Snyder tells me. ''We're saying that all these genius skills are easy, they're natural. Our brain does them naturally. Like walking. Do you know how difficult walking is? It's much more difficult than drawing!''

To prove his point, he hooks me up to the Medtronic Mag Pro again and asks me to read the following lines:


A bird in the hand
is worth two in the
the bush

''A bird in the hand is worth two in the bush,'' I say.

''Again,'' Snyder says, and smiles.

So once more: ''A bird in the hand is worth two in the bush.'' He makes me repeat it five or six times, slowing me down until he has me reading each word with aching slowness.

Then he switches on the machine. He is trying to suppress those parts of my brain responsible for thinking contextually, for making connections. Without them, I will be able to see things more as an autistic might.

After five minutes of electric pulses, I read the card again. Only then do I see -- instantly -- that the card contains an extra ''the.''

On my own, I had been looking for patterns, trying to coax the words on the page into a coherent, familiar whole. But ''on the machine,'' he says, ''you start seeing what's actually there, not what you think is there.''

Snyder's theories are bolstered by the documented cases in which sudden brain damage has produced savant abilities almost overnight. He cites the case of Orlando Serrell, a 10-year-old street kid who was hit on the head and immediately began doing calendrical calculations of baffling complexity. Snyder argues that we all have Serrell's powers. ''We remember virtually everything, but we recall very little,'' Snyder explains. ''Now isn't that strange? Everything is in there'' -- he taps the side of his head. ''Buried deep in all our brains are phenomenal abilities, which we lose for some reason as we develop into 'normal' conceptual creatures. But what if we could reawaken them?''


Not all of Snyder's colleagues agree with his theories. Michael Howe, an eminent psychologist at the University of Exeter in Britain who died last year, argued that savantism (and genius itself) was largely a result of incessant practice and specialization. ''The main difference between experts and savants,'' he once told New Scientist magazine, ''is that savants do things which most of us couldn't be bothered to get good at.''

Robert Hendren, executive director of the M.I.N.D. Institute at the University of California at Davis, brought that concept down to my level: ''If you drew 20 cats one after the other, they'd probably get better anyway.'' Like most neuroscientists, he doubts that an electromagnetic pulse can stimulate the brain into creativity: ''I'm not sure I see how TMS can actually alter the way your brain works. There's a chance that Snyder is right. But it's still very experimental.''

Tomas Paus, an associate professor of neuroscience at McGill University, who has done extensive TMS research, is even more dubious. ''I don't believe TMS can ever elicit complex behavior,'' he says.

But even skeptics like Hendren and Paus concede that by intensifying the neural activity of one part of the brain while slowing or shutting down others, TMS can have remarkable effects. One of its most successful applications has been in the realm of psychiatry, where it is now used to dispel the ''inner voices'' of schizophrenics, or to combat clinical depression without the damaging side effects of electroshock therapy. (NeuroNetics, an Atlanta company, is developing a TMS machine designed for just this purpose, which will probably be released in 2006, pending F.D.A. approval.)

Meanwhile, researchers at the National Institute of Neurological Disorders and Stroke found that TMS applied to the prefrontal cortex enabled subjects to solve geometric puzzles much more rapidly. Alvaro Pascual-Leone, associate professor of neurology at the Beth Israel Deaconess Medical Center in Boston (who, through his work at the Laboratory for Magnetic Brain Stimulation, has been one of the American visionaries of TMS), has even suggested that TMS could be used to ''prep'' students' minds before lessons.

None of this has gone unnoticed by canny entrepreneurs and visionary scientists. Last year, the Brain Stimulation Laboratory at the Medical University of South Carolina received a $2 million government grant to develop a smaller TMS device that sleep-deprived soldiers could wear to keep them alert. ''It's not 'Star Trek' at all,'' says Ziad Nahas, the laboratory's medical director. ''We've done a lot of the science on reversing cognitive deficiencies in people with insomnia and sleep deficiencies. It works.'' If so, it could be a small leap to the day it boosts soldiers' cognitive functioning under normal circumstances.

And from there, how long before Americans are walking around with humming antidepression helmets and math-enhancing ''hair dryers'' on their heads? Will commercially available TMS machines be used to turn prosaic bank managers into amateur Rembrandts? Snyder has even contemplated video games that harness specialized parts of the brain that are otherwise inaccessible.

''Anything is possible,'' says Prof. Vilayanur Ramachandran, director of the Center for Brain and Cognition at the University of California at San Diego and the noted author of ''Phantoms in the Brain.'' Snyder's theories have not been proved, he allows, but they are brilliantly suggestive: ''We're at the same stage in brain research that biology was in the 19th century. We know almost nothing about the mind. Snyder's theories may sound like 'The X-Files,' but what he's saying is completely plausible. Up to a point the brain is open, malleable and constantly changing. We might well be able to make it run in new ways.'' Of those who dismiss Snyder's theories out of hand, he shrugs: ''People are often blind to new ideas. Especially scientists.''


Bruce L. Miller, the A.W. and Mary Margaret Claussen distinguished professor in neurology at the University of California at San Francisco, is intrigued by Snyder's experiments and his attempts to understand the physiological basis of cognition. But he points out that certain profound questions about artificially altered intelligence have not yet been answered. ''Do we really want these abilities?'' he asks. ''Wouldn't it change my idea of myself if I could suddenly paint amazing pictures?''

It probably would change people's ideas of themselves, to say nothing of their ideas of artistic talent. And though that prospect might discomfort Miller, there are no doubt others whom it would thrill. But could anyone really guess, in advance, how their lives might be affected by instant creativity, instant intelligence, instant happiness? Or by their disappearance, just as instantly, once the TMS is switched off?

As he walked me out of the university -- a place so Gothic that it could be Oxford, but for the intensely flowering jacaranda in one corner and the strange Southern Hemisphere birds flitting about -- and toward the freeway back to downtown Sydney, Snyder for his part radiated the most convincingly ebullient optimism. ''Remember that old saw which says that we only use a small part our brain? Well, it might just be true. Except that now we can actually prove it physically and experimentally. That has to be significant. I mean, it has to be, doesn't it?''

We stopped for a moment by the side of the roaring traffic and looked up at a haze in the sky. Snyder's eyes contracted inquisitively as he pieced together the unfamiliar facts (brown smoke, just outside Sydney) and eased them into a familiar narrative framework (the forest fires that had been raging all week). It was an effortless little bit of deductive, nonliteral thinking -- the sort of thing that human beings, unaided by TMS, do a thousand times a day. Then, in an instant, he switched back to our conversation and picked up his train of thought. ''More important than that, we can change our own intelligence in unexpected ways. Why would we not want to explore that?''

[1handclapping]

Ik ben een Sf fan en dit is tot dusver nog altijd SF. Mogelijk krijgen we in de toekomst met "The Borg" te maken of andere vormen van verhoogde
intelligentie. De vraag is hebben we een hoger IQ of EQ nodig ?
Moeten we zelf ingrijpen of ondergaan we een verdere evolutie of nog
is het zelf ingrijpen in onze intelligentie op zich een vorm van evolutie ?

2 van mijn 3 kinderen "werken" met autisten - het "Idiot-Savant" verschijnsel is marginaal, maar niet ongewoon : zo ken ik iemand die
de kalenderberekening onder de knie heeft. Zijn "hobby" is het opstellen
van fictieve weerberichten (..) eigenlijk heeft niemand door hoe zijn weerberichtensysteem in elkaar zit. In de meeste gevallen is autisme
een zeer nare aandoening - het induceren van een vorm van autisme
dus een rotslecht idee.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De vraag is hebben we een hoger IQ of EQ nodig ? Moeten we zelf ingrijpen of ondergaan we een verdere evolutie of nog
is het zelf ingrijpen in onze intelligentie op zich een vorm van evolutie ?

Hoewel het artikel niet handelt over het IQ, vind ik dat als er een middel bestaat om het IQ te verhogen we dit zeker moeten gebruiken. Niemand heeft baat bij een laag IQ. Ik denk trouwens dat het inderdaad een vorm van evolutie is. Het enige verschil met evoluties uit het verleden is dat we nu bewust voor evolutie kunnen kiezen. Dit gaat natuurlijk vele moraalridders de stuipen om het lijf jagen.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

2 van mijn 3 kinderen "werken" met autisten - het "Idiot-Savant" verschijnsel is marginaal, maar niet ongewoon : zo ken ik iemand die de kalenderberekening onder de knie heeft. Zijn "hobby" is het opstellen van fictieve weerberichten (..) eigenlijk heeft niemand door hoe zijn weerberichtensysteem in elkaar zit. In de meeste gevallen is autisme een zeer nare aandoening - het induceren van een vorm van autisme dus een rotslecht idee.

Je moet dit induceren zien als een soort werktuig voor je brein. Je kan alles met de blote hand doen maar als er werktuigen zijn die een bepaalde functionaliteit accentueren - een hamer bijvoorbeeld - dan is het toch dom hier geen gebruik van te maken ? Neem nu bijvoorbeeld dat er een werktuig komt dat het wiskundige aspect van het brein accentueert, dan kunnen we wiskundige berekeningen veel efficiënter uitvoeren. Ons brein wordt in dat geval niet vervuild met allehande andere mogelijke functionaliteiten. Net zoals een hamer niet vastgroeit aan je hand als je hem gebruikt, zijn deze werktuigen voor het brein ook maar tijdelijk. Je krijgt dus enkel de voordelen van het autisme, niet de nadelen.

[Pelgrim]

Dit gaat natuurlijk vele moraalridders de stuipen om het lijf jagen.

En ik zou daar een van zijn, als dit kunstmatig ingrijpen ten prooi valt aan commercialisering. Moest dit een algemeen recht worden van ieder mens in de wereld, dan zou ik er volledig achterstaan.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En ik zou daar een van zijn, als dit kunstmatig ingrijpen ten prooi valt aan commercialisering. Moest dit een algemeen recht worden van ieder mens in de wereld, dan zou ik er volledig achterstaan.

Laat me even de reply's van de kapitalisten samenvatten:

Als we de markt volledig vrij maken zal dit IQ verhogend product zich sneller verspreiden en zullen er zo meer mensen kunnen van genieten. Natuurlijk gaat het product wel vrij duur zijn maar dat is juist eerlijk want iets waar veel vraag naar is moet duur zijn. De wetten van vraag en aanbod zijn heilig. Misschien gaan mensen die niet de capaciteiten hebben om in het kapitalistisch systeem mee te draaien het product niet kunnen kopen, maar dat is dan hun eigen schuld want ze hebben gelijke kansen gehad. Als ze daardoor veel dommer blijven dan de kapitalisten is dat ook hun eigen schuld, ze moesten hun geld maar niet zo verspild hebben aan andere dingen.

[Pelgrim]

[Dies]

[quote="cuboidz"]Laat me even de reply's van de kapitalisten samenvatten:Laat ik beginnen met op deze reactie te reageren. Ik vind ze, net als Pelgrim overduidelijk, bijzonder hilarisch. Hilarisch, maar echter niet correct!

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Als we de markt volledig vrij maken zal dit IQ verhogend product zich sneller verspreiden en zullen er zo meer mensen kunnen van genieten.

Tot hier klopt het.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Natuurlijk gaat het product wel vrij duur zijn maar dat is juist eerlijk want iets waar veel vraag naar is moet duur zijn.

En hier gaat u de mist in. (*)

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

maar dat is dan hun eigen schuld want ze hebben gelijke kansen gehad. Als ze daardoor veel dommer blijven dan de kapitalisten is dat ook hun eigen schuld, ze moesten hun geld maar niet zo verspild hebben aan andere dingen.[/i]

Nu moet je mij toch eens duidelijk maken wat hier mis mee is? Moeten sommige mensen wat u betreft misschien meer rechten, voordelen en kansen krijgen dan anderen? Is dat dan wat u verstaat onder 'eerlijk'?
Als ik u en Jantje vanaf morgen elke week €5 geef en jij spaart/investeert en hebt op het einde van het jaar op die wijze €300 bij elkaar gespaart, Jantje koopt liever elke week snoep en heeft op het einde van het jaar geen geld meer en enorm veel maagpijn. Vind jij het dan eerlijk dat die €300 gebruikt wordt om de maagpijn van Jantje te verhelpen? En vind je het vervolgens eerlijk dat hetgene dat vervolgens nog overblijft van het geld opnieuw over jullie beiden verdeelt wordt?

(*) We zullen er nog eventjes bij vertellen waarom dat niet klopt: i.t.t. wat u beweert zorgt een vrije markt en verspreiding niet voor een hogere kostprijs, maar voor een lagere! (in vergelijking met een monopolypositie, zoals het geval is wanneer we te maken hebben bij staatsvoorzieningen) Dit is het logisch gevolg van concurrentie en verplichte innovatie. (u kan dit nalzen in elk handboek 'inleiding tot de economie' of dergelijks of u kan gewoon even u gezond verstand gebruiken en tot dezelfde conclusie komen)

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

(*) We zullen er nog eventjes bij vertellen waarom dat niet klopt: i.t.t. wat u beweert zorgt een vrije markt en verspreiding niet voor een hogere kostprijs, maar voor een lagere! (in vergelijking met een monopolypositie, zoals het geval is wanneer we te maken hebben bij staatsvoorzieningen) Dit is het logisch gevolg van concurrentie en verplichte innovatie. (u kan dit nalzen in elk handboek 'inleiding tot de economie' of dergelijks of u kan gewoon even u gezond verstand gebruiken en tot dezelfde conclusie komen)

kan dat economie boekje ook eens uitleggen waarom de prijs van de electiciteit nu net weer de hoogte ingaat?

[Pelgrim]

Kan dat economie boekje ook eens uitleggen waarom de prijs van de electiciteit nu net weer de hoogte ingaat?

Omdat de markt niet genoeg geliberaliseerd is, tiens

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

kan dat economie boekje ook eens uitleggen waarom de prijs van de electiciteit nu net weer de hoogte ingaat?

Omdat voorheen de prijs kunstmatig (dat wil zeggen: de staat betaalde een deel van de werkelijke kost) laag hield, waardoor u niet rechtstreeks de werkelijke kostprijs betaalde. Onrechtstreeks betaalde u die echter wel, daar het laag houden van die prijs gebeurde met behulp van belastingsgeld. Of u dus echt meer betalen zal is een niet zo eenvoudig te maken berekening. Fout die bovendien gemaakt wordt, is dat men de markt geeneens de tijd geeft om een 'correcte' prijs te zoeken en reeds vooraf veroordeelt. Geef het een jaartje of 5 en u zal zonder twijfel (tenzij u natuurlijk enorm veel zou verbruiken) minder dan voorheen; het mooiste voorbeeld van geslaagde liberalisering is de telefonie of betaalt u misschien meer dan toen Belgacom een monopoly had?
Ahja, de elektricitiet is bovendien zowat het slechtste voorbeeld dat je kan aanhalen omdat het eigenlijk nog absoluut geen vrije markt is en zal zijn omdat het distributienetwerk nog steeds niet vrij is.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als ik u en Jantje vanaf morgen elke week ?5 geef en jij spaart/investeert en hebt op het einde van het jaar op die wijze ?300 bij elkaar gespaart, Jantje koopt liever elke week snoep en heeft op het einde van het jaar geen geld meer en enorm veel maagpijn. Vind jij het dan eerlijk dat die ?300 gebruikt wordt om de maagpijn van Jantje te verhelpen? En vind je het vervolgens eerlijk dat hetgene dat vervolgens nog overblijft van het geld opnieuw over jullie beiden verdeelt wordt?

Mijn mening is dat in een moderne maatschappij het niet mogelijk mag zijn dat iemand zo'n sukkelaar wordt als Jantje. Ik sta open voor verschillende mogelijke oplossingen maar ik aanvaard niet dat we sukkelaars maar sukkelaars moeten laten blijven.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Mijn mening is dat in een moderne maatschappij het niet mogelijk mag zijn dat iemand zo'n sukkelaar wordt als Jantje. Ik sta open voor verschillende mogelijke oplossingen maar ik aanvaard niet dat we sukkelaars maar sukkelaars moeten laten blijven.

Slechte voorbeeldkeuze. In dit geval is Jantje een korte-termijn-denkende imbecieltje (vergeef mij eventuele pleonastische neigingen). Hij zit maw door zijn eigen stomme schuld in de miserie. Als eraan toegevoegd werd dat arme Jantje zijn lesje geleerd had en plechtig beloofde zijn leven zinvoller te organiseren ipv het te vergooien aan snoep en slechte tv-programma's om later uit te groeien tot een bewust inactief stuk meubilair, dan had je betoog meer waarde.

Wat niet wil zeggen dat ik begrijp waar je naartoe wilt.[size=1] (after all, kommaneukerij is een bijzonder entertainende hobby)[/size]

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Slechte voorbeeldkeuze.

Meneer de kommaneuker u verwijt cuboidz een slechte voorbeeldkeuze, maar u zag over het hoofd dat hij niet veel te kiezen had daar het mijn voorbeeld was en dat hij daar slechts op reageerde. Eigenlijk had u dus moeten zeggen dat zijn betoog nogal waardeloos was, waarvoor dank, dan hoef ik dat niet meer te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Mijn mening is dat in een moderne maatschappij het niet mogelijk mag zijn dat iemand zo'n sukkelaar wordt als Jantje. Ik sta open voor verschillende mogelijke oplossingen maar ik aanvaard niet dat we sukkelaars maar sukkelaars moeten laten blijven.

Hebben we het summum der beschaving misschien bereikt volgens u? Nu goed ik begrijp wel waar u naar toe wil, maar Jantje is een sukkerlaar (laat ons even aannemen dat dit zo is, want dat stelde ik eigenlijk niet) geworden door de eigen keuzes die hij gemaakt heeft. Niemand zegt dat we sukkelaars maar sukkelaars moeten laten blijven, wat ik echter wel zeg is dat het verkeerd is om mensen die verstandige keuzes hebben gemaakt (geen sukkelaars zijn) te laten opdraaien voor het gesukkel van Jantje's. Als u wel wenst op te draaien/sollidair zijn met Jantje's dan is dat uw goed recht, maar verplicht anderen niet om mee op te draaien voor zaken waar hen geen schuld treft tenzij zij zich hier vrijwillig toe verbinden. Liefdadigheid, individuele sociale zekerheid, vrijwillige sociale overeenkomsten zijn zaken die als oplossing kunnen fungeren, dwang is dat niet!

[size=1]Ondertussen gis ik verder naar de economische/politieke voorkeur van het merkwaardige individu cuboidz[/size]

[Aangebrande Phönix]

Nu ik toch op dit forum zit...

Niet dat ik zo trots ben op deze kant van mijn brein, maar wanneer je stelt:

Hoewel het artikel niet handelt over het IQ, vind ik dat als er een middel bestaat om het IQ te verhogen we dit zeker moeten gebruiken. Niemand heeft baat bij een laag IQ. Ik denk trouwens dat het inderdaad een vorm van evolutie is. Het enige verschil met evoluties uit het verleden is dat we nu bewust voor evolutie kunnen kiezen. Dit gaat natuurlijk vele moraalridders de stuipen om het lijf jagen.

, voel ik de neiging om mijn vinger de lucht in te hijsen en uit te schreeuwen dat �*k wel voor moraalridder wil doorgaan. Ik heb niet de onderlegdheid van anderen van mijn kamp, noch de retorische talenten (alhoewel dat laatste in de toekomst kan veranderen) maar laat mij het toch maar eens proberen:
Bij het lezen van die tekst kreeg een spontane BNW-reflex, de neiging om het mens-zijn te sturen en zelfs te vormen is er altijd geweest. Iedereen wenst zichzelf te verbeteren en sommige idealisten slagen er zelfs in het op te brengen ánderen te willen verbeteren. Ik kan moeilijk deze discussie voeren en mijn standpunt verdedigen zonder eerst wat begrippen in te voeren waar de mens nog nooit een algemene definitie heeft voor kunnen vinden. Veruit de belangrijkste van die begrippen heet "menselijke waardigheid". Respect voor het menselijk leven door te weerstaan aan de drang om individuen of de mens in het algemeen beter (fitter) te maken in de wereld of, nog subtieler, de maatschappij. "Vertrouwen op de natuur" om onze toekomst te vormen is naïef en achterhaald. Dat standpunt durf ik dus niet meer te verdedigen. Niet omdat ik er niet achter sta, alleen omdat dit mijn betoog niet vooruit helpt. We mogen dat echter niet onvoorwaardelijk veranderen in een "vertrouwen in de mens". Evoluties tegenhouden door angst, hoor ik u zeggen. Inderdaad, de enige reden om verandering tegen te houden: Angst. Los van de vraag of de evolutie goed is of slecht. Omdat ik niet geloof in die begrippen. Een evolutie kan handig blijken te zijn of een situatie aanvaardbaarder schijnen te maken of net het tegengestelde maar dat is maar kortzichtig. Het omgekeerde geldt evenzeer. Ik heb dus eigenlijk geen reden om het onvoorwaardelijk te verwerpen. Het enige dat ik in verweer kan werpen, is mijn afkeur voor menselijk ingrijpen in zijn eigen "zijn". Afkeur, die enkel en alleen gevoed wordt door een vrees, dat alles, ook wij, ook het diepste van ons "zijn", relativeerbaar is en niet meer dan een regelbare werking van een stel moleculen die door een blubberige vetmassa in ons hoofd razen.


Een laatste noot:

Ook intelligentie is onderhevig aan maatschappelijke trends. Net zoals grote borsten dat zijn.
En dat een laag IQ niet wenselijk is, kan kloppen. Maar dat een hoog IQ "beter" is, is een bijzonder moeilijke stelling om te bewijzen. Temeer omdat ik, als een soort halve "ervaringsdeskundige" die ik mij durf noemen, ze verwerp.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Meneer de kommaneuker u verwijt cuboidz een slechte voorbeeldkeuze, maar u zag over het hoofd dat hij niet veel te kiezen had daar het mijn voorbeeld was en dat hij daar slechts op reageerde. Eigenlijk had u dus moeten zeggen dat zijn betoog nogal waardeloos was, waarvoor dank, dan hoef ik dat niet meer te doen. :wink:

Ieder zijn methodes.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ondertussen gis ik verder naar de economische/politieke voorkeur van het merkwaardige individu cuboidz

De laatste tijd begin ik meer en meer steun in mezelf te vinden om te zeggen dat zowel het kapitalisme als het communisme niet deugt. Beide systemen sluiten mensen uit, de kapitalisten sluiten de minderen uit en de communisten de meerderen. Die uitsluiting kan je in geen van de twee systemen goedpraten zonder te besluiten dat die mensen verdienen om uitgesloten te worden. Extremisme in beide richtingen verwerp ik dus. Het huidige centralisme is echter ook geen oplossing omdat er nog altijd evenveel mensen uitgesloten worden: de ene helft minderen en de andere helft meerderen. Nu verval ik natuurlijk zelf in het zwart-wit denken dat ik verwerp, maar ik verwerp het tegenovergestelde evenzeer. Ik bevind me dus in een zéér paradoxiale situatie.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

De laatste tijd begin ik meer en meer steun in mezelf te vinden om te zeggen dat zowel het kapitalisme als het communisme niet deugt. Beide systemen sluiten mensen uit, de kapitalisten sluiten de minderen uit en de communisten de meerderen

Voor uitleg over het communisme zal je bij anderen ten rade moeten gaan, maar uw bewering betreffende het kapitalisme is niet correct.
In wezen is het kapitalisme (eigenlijk niet meer dan: vrije markt) niet meer dan de economische gevolgtrekking van het liberale (vrijheids) denken. Op welke wijze dit mensen zou uitsluiten begrijp ik niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

En dat een laag IQ niet wenselijk is, kan kloppen. Maar dat een hoog IQ "beter" is, is een bijzonder moeilijke stelling om te bewijzen. Temeer omdat ik, als een soort halve "ervaringsdeskundige" die ik mij durf noemen, ze verwerp.

Ik ben het grotendeels eens met jouw visie, met enig verschil dat ik het wel aanvaardbaar vindt dat men 'kunstamtig' probeert om sommigen hun IQ te verhogen (dit doen we tenslotte ook nu reeds), maar zoals je zegt is een (zeer) hoog IQ geen uitsluitend positieve zaak, integendeel.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Voor uitleg over het communisme zal je bij anderen ten rade moeten gaan, maar uw bewering betreffende het kapitalisme is niet correct. In wezen is het kapitalisme (eigenlijk niet meer dan: vrije markt) niet meer dan de economische gevolgtrekking van het liberale (vrijheids) denken. Op welke wijze dit mensen zou uitsluiten begrijp ik niet?

Hoe vaak zijn wij in een discussie Jantje al niet tegengekomen ?

Mensen met mindere capaciteiten zijn in het kapitalisme de suckers. Ik wil u wel eens graag het tegenovergestelde zien beweren. U heeft me namelijk al altijd een puur principieel argument gegeven wanneer we het hadden over diegenen waarvoor het kapitalisme niet het nieuwe mekka blijkt te zijn.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Hoe vaak zijn wij in een discussie Jantje al niet tegengekomen ?

Nu u het zegt, mijn kinderen mogen blij zijn dat ze niet Jantje heten.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Mensen met mindere capaciteiten zijn in het kapitalisme de suckers. Ik wil u wel eens graag het tegenovergestelde zien beweren.

Goed, we zullen dat eens doen. De enige mensen die in een liberale wereld de 'scukers' zijn, zijn diegenen die er vrijwillig voor kiezen om zo te zijn (+ waar niemand nog hulp aan wenst te bieden) De fout die u in mijn ogen maakt, is dat u uitgaat van het feit al zouden er mensen bestaan met minder capaciteiten. Echter: je kan mensen niet rangschikken op basis van capaciteiten; je zou de mensen opstapelen in plaats van rangschikken weinig naar veel capaciteiten. Het is wel zo dat mensen verschillende capaciteiten heeft en iedereen moet dan ook proberen om zijn of haar capaciteiten zo goed mogelijk te gebruiken om zijn of haar leven naar wens in te vullen, maar bij geboorte is niemand (of zou niemand mogen zijn en vandaar dat het vrijwaren van gelijke kansen zo belangrijk is) een 'sucker'. (*)


(*) Gelieve niet af te komen met mensen met een handicap, want die zijn niet van belang in dit debat omdat zulke mensen sowieso geholpen zullen moeten blijven worden, laat daar geen misverstand over bestaan.

P.S. Ik ben waarschijnlijk nog steeds een beetje te abstract, maar ik vrees dat dit een logisch gegeven is in discussies als deze. Met Jantje probeerde ik de zaak te concretiseren, maar op een of andere wijze is het hele zaakje opnieuw geabstraheerd. Misschien dat het in het verdere verloop van de discussie wel terug een beetje concreter wordt.
P.P.S. Om toch nog even terug te komen op Jantje: niemand houdt u tegen om Jantje te helpen, maar het is verkeerd om anderen te dwingen om Jantje ook te helpen.

[cuboidz]

Dies,

We hebben tenminste al een concensus bereikt dat er in het kapitalisme wel degelijk mensen zijn die uit de boot vallen. U stelt dat ze daar zelf voor kiezen. Nu, als we veronderstellen dat dit inderdaad zo is, kunnen we verder redeneren dat deze mensen dus eigelijk niet in het systeem geloven. Is een systeem optimaal als er mensen bestaan die er niet in geloven ? Zolang deze mensen bestaan zal het system ook geen stabiliteit genieten want de revolutie schuilt altijd achter de hoek.