Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 januari 2004, 11:56   #1
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Uit een artikel van Joël De Ceulaer in Knack van 7-1-2004:

Meer controle over het eigen lot. In Zwitserland schijnt het te werken. Het ene kanton kent er al meer directe democratie dan het andere. Economen, schrijft Klein, hebben gemeten 'dat een verhuizing van Genève naar Basel-land statistisch gezien voor het welbevinden gunstiger is dan een salarisverhoging van omgerekend 800 naar 3000 euro'. Meer directe democratie zou zelfs een relatief grotere invloed op de tevredenheid hebben dan beter bestuur. Klein: 'Bij buitenlanders, die ook van de vruchten van een beter bestuur profiteren, maar geen stemrecht hebben, wordt de tevredenheid in beduidend mindere mate door de directe democratie verhoogd.'

Tony Blair heeft onlangs laten onderzoeken welke beleidsmaatregelen een onmiskenbaar positief effect zouden hebben op het Bruto Nationaal Geluk. Als hij het advies van zijn strategen ernstig neemt, en als het ook bij ons met aandacht wordt gelezen, dan is de invoering van een bindend referendum alleen nog maar een kwestie van tijd. Politici die de burger met alle geweld gelukkig willen maken? De auteur van het Blair-rapport, David Halpern, noemt het de opkomst van lifestyle politics. Moeten we dat nu een bedreiging vinden, of een kans?

'[size=4]De mogelijkheid om te participeren in democratische referenda heeft een krachtig positief effect op de tevredenheid over het eigen leven[/size].'

(Uit een rapport van de strategen van de Britse premier Tony Blair, 2002)


Opmerking: alle Vlaamse partijen in België zijn op de hoogte van deze en andere onderzoeksresultaten.

Wie zelf documentatie wil opzoeken kan bv starten met:

http://www.iandrinstitute.com/Studies.htm
http://c2d.unige.ch/
http://www.iew.unizh.ch/wp/index.php

Twee intetessante boeken van prof. Bruno Frey
- Happiness & Economics (met Alois Stutzer)
Princeton University Press, Princeton and Oxford, 2002, 220 p.
- Inspiring Economics: Human Motivation in Political Economy
Edward Elgar Publishing Ltd., Cheltenham, UK and Northampton, Mass., 2001, 236 p.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 12:45   #2
JP
Partijlid
 
JP's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2003
Berichten: 208
Standaard

Referanda's zijn een middel maar ik ben er toch niet voor als middel om over belangrijke staatszaken te beslissen. Laat mij even verduidelijken met enkele voorbeelden :
Als de burgemeester van Oudenburg wil dat er nieuwe vuilbakken, een nieuwe speeltuin of wat dan ook bijkomt in zijn gemeente zou het misschien wel goed zijn om een (al dan niet bindend) referendum te houden.
Enkele maanden geleden was er het referendum in Zweden : dergelijke zaken zouden niet mogen, het kan niet dat de gewone burger over dergelijke zaken beslist met een gewone meerderheid. Wat met een (in procent) 51 tegen 49 meerderheid? Wij hebben verstandige (?) mensen in het Parlement gestemd die gedurende 4 jaar de wetten moeten stemmen. Laat hen het wetgevend werk verrichten op federaal en regionaal niveau.
__________________
LEVE BELGIE !!! - VIVE LA BELGIQUE !!!
JP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 13:18   #3
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JP
Enkele maanden geleden was er het referendum in Zweden : dergelijke zaken zouden niet mogen, het kan niet dat de gewone burger over dergelijke zaken beslist met een gewone meerderheid
Stel je voor seg 'de mensen' die zelf mogen beslissen over zaken die hun eigen leven bepalen en beïnvloeden! Veel beter zou het inderdaad zijn om een verheven (bij God's gratie gekozen) elite in de plaats van 'het volk' zulke beslissingen te laten nemen!

Ik was al iets langer dan vandaag op de hoogte van dit soort van effect, ik vind het echter geen argument. Mensen die gelovig zijn (en in het bijzonder Katholieken) zijn ook gelukkiger met hun privé leven dan mensen die niet-gelovig zijn, maar ik neem aan dat niemand daaruit concludeert dat we iedereen dan maar moeten verplichten om Katholiek te worden?!
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 13:25   #4
JP
Partijlid
 
JP's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 augustus 2003
Berichten: 208
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ik was al iets langer dan vandaag op de hoogte van dit soort van effect, ik vind het echter geen argument. Mensen die gelovig zijn (en in het bijzonder Katholieken) zijn ook gelukkiger met hun privé leven dan mensen die niet-gelovig zijn, maar ik neem aan dat niemand daaruit concludeert dat we iedereen dan maar moeten verplichten om Katholiek te worden?!
Mijn argument is dan misschien niet goed maar jouw vergelijking is mank.
__________________
LEVE BELGIE !!! - VIVE LA BELGIQUE !!!
JP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 13:35   #5
The Paulus Experience
Secretaris-Generaal VN
 
The Paulus Experience's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Mensen die gelovig zijn (en in het bijzonder Katholieken) zijn ook gelukkiger met hun privé leven dan mensen die niet-gelovig zijn, maar ik neem aan dat niemand daaruit concludeert dat we iedereen dan maar moeten verplichten om Katholiek te worden?!

waar haal je dat?

bron : .................................................. .............
__________________
De oorzaken van liberalisme staan uitgebreid beschreven in de DSM-5

Een dag niet gelachen is een dag dichter bij uw N-VA lidmaatschap.

De motivatie van een N-VA kiezer: https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=54
The Paulus Experience is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 13:39   #6
Antoon
Secretaris-Generaal VN
 
Antoon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 september 2002
Berichten: 33.982
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JP
Referanda's zijn een middel maar ik ben er toch niet voor als middel om over belangrijke staatszaken te beslissen. Laat mij even verduidelijken met enkele voorbeelden :
Als de burgemeester van Oudenburg wil dat er nieuwe vuilbakken, een nieuwe speeltuin of wat dan ook bijkomt in zijn gemeente zou het misschien wel goed zijn om een (al dan niet bindend) referendum te houden.
Enkele maanden geleden was er het referendum in Zweden : dergelijke zaken zouden niet mogen, het kan niet dat de gewone burger over dergelijke zaken beslist met een gewone meerderheid. Wat met een (in procent) 51 tegen 49 meerderheid? Wij hebben verstandige (?) mensen in het Parlement gestemd die gedurende 4 jaar de wetten moeten stemmen. Laat hen het wetgevend werk verrichten op federaal en regionaal niveau.
Ik vind anders wel dat een referendum nodig is over stemrecht voor niet-Europese vreemdelingen die weigeren om Belg te worden.

Als je zoiets invoert terwijl blijkt dat meer dan 80% van de bevolking tegen is, dan moet je proberen de bevolking te overtuigen en een referendum organizeren om hiervoor een mandaat te vragen.

Want over zo'n belangrijk punt kun je je niet verschuilen achter "de mensen wisten wel hoe we hierover dachten en hebben toch voor onze partij gekozen".
__________________
Antoon is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 14:23   #7
SP
Burger
 
Geregistreerd: 25 oktober 2003
Berichten: 181
Standaard

Democratie betekent letterlijk 'volksheerschappij'. In een democratie wordt geen autoriteit boven de bevolking erkend; het volk is soeverein. De wetten hebben in een democratie autoriteit omdat degenen die de wetten moeten gehoorzamen, ze hebben goedgekeurd. Dit is door Rousseau verwoord als het sociaal contract: wetten zijn legitiem omdat het vrije afspraken zijn tussen gelijkwaardige en mondige burgers, die samen de rechtsgemeenschap vormen.
In een representatief stelsel als het onze is de volkssoevereiniteit echter niet gewaarborgd. Burgers kunnen niet anders dan eens in de vier jaar hun medebeslissingsrecht afdragen aan een klein groepje volksvertegenwoordigers, die vervolgens een monopolie op het beslissingsrecht hebben. Hierdoor kunnen wetten tot stand komen die niet door de meerderheid gedragen kunnen worden. De bevolking kan weliswaar de verkozenen bij een volgende stembeurt niet herkiezen, maar ze kan met geen wettig middel voorkomen dat er besluiten worden genomen die de meerderheid van de burgers niet willen.
Om het representatieve stelsel toch democratisch te kunnen noemen, wordt een beroep gedaan op de fictie van het mandaat. Burgers zouden in verkiezingen een mandaat geven aan het parlement. Dit is schijn, omdat het mandaat in feite afgedwongen is. Er wordt immers nooit aan burgers gevraagd of zij wel willen mandateren, en zo ja onder welke voorwaarden. Dit betekent niet dat het representatieve stelsel geen belangrijke functie heeft. Maar de eigenlijke reden ervoor is een praktische en geen principiële: conform de logica van de arbeidsverdeling is het efficiënt wanneer burgers niet constant over alles zelf hoeven te beslissen. Daarom mandateren burgers voor het dagelijks bestuur een vaste club, een parlement. Een werkelijk mandaat is echter een mandaat dat eventueel ook n�*et gegeven kan worden. Wanneer voldoende burgers hiertoe de hand opsteken, zou het mandaat terug moeten gaan naar de bevolking die dan direct over een zaak beslist. Alleen een dergelijk stelsel is een authentieke democratie te noemen.
Daarom zou men het representatieve stelsel moeten uitbreiden met vormen van directe democratie. Omdat volkssoevereiniteit inhoudt dat de bevoegdheden van de volksvertegenwoordiging zijn afgeleid van de bevoegdheden van de bevolking, moet voor direct-democratische besluitvorming dezelfde mogelijkheden gelden als voor volksvertegenwoordigers tijdens de representatieve besluitvorming. Er mogen van bovenaf geen extra beperkingen worden opgelegd. Dit betekent dat burgers ook zelf ontwerpen en voorstellen op de agenda moeten kunnen zetten, dat uitslagen bindend zijn, dat burgers op alle bestuurlijke niveau's kunnen meebeslissen, dat geen onderwerpen zijn uitgesloten.
In een directe democratie, kortom, kunnen burgers concreet participeren in plaats van abstract: vier jaar kranten lezen, discussiëren en studeren op partijprogramma's - gevolgd door een bolletje kleuren.
De evolutie die wij meemaken in ons land waar we staatsorganen hebben ontwikkeld waarin de bevolking eigenlijk geen stem heeft, is een slechte evolutie. Een echte democratie moet het volk echte inspraak geven. Daarom moet het referendum een meer belangrijke rol gaan spelen in onze maatschappelijke structuur.
Bij referenda staan concrete zaken op de agenda, waarover heel goed een debat mogelijk is in tegenstelling tot het vage en ideologische eenrichtingsverkeer dat in representatieve stelsels de boventoon voert in verkiezingstijd. Politici zullen het beleid veel eerder en meer in publiek moeten beargumenteren en afstemmen op wat leeft in de samenleving. Het wordt voor burgers zinvol om zich weer te mengen in het gesprek, omdat zij dit kunnen afsluiten met een directe beslissing. Gevestigde waarden krijgen in een directe democratie minder snel hun zin. Zij moeten nu de hele bevolking overtuigen, terwijl voorheen een private lobby in de wandelgangen voldeed. En een directe democratie is productief. Burgers die niet eens zijn met bepaald beleid, hebben in een directe democratie ten alle tijde constructieve mogelijkheden om verbeteringen voor te stellen. Het aantal proteststemmen zal daarom afnemen. Dit is misschien de enige manier om komaf te maken met het steeds groter wordende Blok in ons land. Directe democratie is de staatsvorm bij uitstek voor zelfstandige en mondige burgers die actief willen deelnemen aan de maatschappij.
SP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 14:41   #8
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

JP, gij hebt een wel heel naïef vertrouwen in onze Volksvertegenwoordigers. Die zitten in het parlement omdat ze het goed uitleggen, niet noodzakelijk omdat ze zinnige dingen zeggen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 16:34   #9
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

JP schreef:

Citaat:
Wij hebben verstandige ([size=6]?[/size]) mensen in het Parlement gestemd die gedurende 4 jaar de wetten moeten stemmen. Laat hen het wetgevend werk verrichten op federaal en regionaal niveau.
Vreemd hoe iemand die zelf behoorlijk lijkt te twijfelen aan de 'verstandige' mensen die in het parlement gestemd worden, er desalniettemin zo gerust in is dat hij hen alle wetgevend werk toevertrouwt.

SP heeft het heel wat beter begrepen.
Was de gelijknamige partij al maar half zo ver.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 16:37   #10
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JP
Referanda's zijn een middel maar ik ben er toch niet voor als middel om over belangrijke staatszaken te beslissen. Laat mij even verduidelijken met enkele voorbeelden :
Als de burgemeester van Oudenburg wil dat er nieuwe vuilbakken, een nieuwe speeltuin of wat dan ook bijkomt in zijn gemeente zou het misschien wel goed zijn om een (al dan niet bindend) referendum te houden.
Enkele maanden geleden was er het referendum in Zweden : dergelijke zaken zouden niet mogen, het kan niet dat de gewone burger over dergelijke zaken beslist met een gewone meerderheid. Wat met een (in procent) 51 tegen 49 meerderheid? Wij hebben verstandige (?) mensen in het Parlement gestemd die gedurende 4 jaar de wetten moeten stemmen. Laat hen het wetgevend werk verrichten op federaal en regionaal niveau.
Die "verstandige mensen" beslissen niet. Het zijn de partijvoorzitters die beslissen, en waarnaar die "verstandige mensen" hun kiesgedrag naar MOETEN bepalen. Laat elke stemming anoniem zijn, en dan spreken we over de "verstandige mensen", die ons besturen!
fernand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 17:33   #11
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JP
Mijn argument is dan misschien niet goed maar jouw vergelijking is mank.
Misschien proberen aan te tonen waar de vergelijking mank loopt? Nu goed, al blij dat je tenminste toegeeft dat je argumentatie nogal belabberd was

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience
waar haal je dat?
bron : .................................................. .............
'Culture conflict and its consequences for the legitimation crisis' (Elchardus & Derks)
Of: 'Anatomie en oorzaken van het wantrouwen' (Elchardus en Smits, zeer interessant boek)
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 18:04   #12
SP
Burger
 
Geregistreerd: 25 oktober 2003
Berichten: 181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JP
Referanda's zijn een middel maar ik ben er toch niet voor als middel om over belangrijke staatszaken te beslissen. Laat mij even verduidelijken met enkele voorbeelden :
Als de burgemeester van Oudenburg wil dat er nieuwe vuilbakken, een nieuwe speeltuin of wat dan ook bijkomt in zijn gemeente zou het misschien wel goed zijn om een (al dan niet bindend) referendum te houden.
Enkele maanden geleden was er het referendum in Zweden : dergelijke zaken zouden niet mogen, het kan niet dat de gewone burger over dergelijke zaken beslist met een gewone meerderheid. Wat met een (in procent) 51 tegen 49 meerderheid? Wij hebben verstandige (?) mensen in het Parlement gestemd die gedurende 4 jaar de wetten moeten stemmen. Laat hen het wetgevend werk verrichten op federaal en regionaal niveau.
Die "verstandige mensen" beslissen niet. Het zijn de partijvoorzitters die beslissen, en waarnaar die "verstandige mensen" hun kiesgedrag naar MOETEN bepalen. Laat elke stemming anoniem zijn, en dan spreken we over de "verstandige mensen", die ons besturen!
Hohoho... Niet overdrijven mijn beste, er zijn genoeg voorbeelden van politci die niet luisteren naar hun partijvoorzitter, en niet alleen in de VLD.

Standpunten worden meestal ingenomen op congressen. En wanneer een partij bijvoorbeeld beslist, wat niet door de partijvoorzitter alleen gebeurt, om TEGEN het migrantenstemrecht te zijn, dan moet conform de partijtucht de leden van deze partij die beslissing respecteren en verdedigen ook al is dit niet zijn persoonlijke standpunt;... Het is maar op die manier dat een partij een zekere consequentie en cohesie aan de dag kan brengen en zo geloofwaardig overkomen...

Nu, meer direct democratische middelen zou hier al veel oplossing brengen, maar daarvoor verwijs ik naar mijn tekstje hierboven.
SP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 18:36   #13
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SP
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand
Die "verstandige mensen" beslissen niet. Het zijn de partijvoorzitters die beslissen, en waarnaar die "verstandige mensen" hun kiesgedrag naar MOETEN bepalen. Laat elke stemming anoniem zijn, en dan spreken we over de "verstandige mensen", die ons besturen!


Nu, meer direct democratische middelen zou hier al veel oplossing brengen, maar daarvoor verwijs ik naar mijn tekstje hierboven.
Kijk nog eens naar mijn democratisch voorstel. Ik denk dat ge daar hebt overgelezen.
Een verkozene vertolk de zin van zijn achterban. Wanneer in Gent de meerderheid van de Vlaams Blok kiezers VOOR het stemrecht zou zijn, en dit aan hun verkozenen zouden laten weten, en men heeft een anonieme stemming, zou het wel eens anders uitdraaien. EN DIT IS WEL ALS VOORBEELD bedoelt he! dus niet beginnen ze.ken he!
fernand is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 18:40   #14
SP
Burger
 
Geregistreerd: 25 oktober 2003
Berichten: 181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand
Kijk nog eens naar mijn democratisch voorstel. Ik denk dat ge daar hebt overgelezen.
Een verkozene vertolk de zin van zijn achterban. Wanneer in Gent de meerderheid van de Vlaams Blok kiezers VOOR het stemrecht zou zijn, en dit aan hun verkozenen zouden laten weten, en men heeft een anonieme stemming, zou het wel eens anders uitdraaien. EN DIT IS WEL ALS VOORBEELD bedoelt he! dus niet beginnen ze.ken he!
Inderdaad Fernand , mea culpa, u heeft gelijk.. Maar ik fixeerde me op het eerste stuk van uw betoog, dat toch sterk overdreven was..

Maar uw democratisch voorstel gepaard met onderhoudend voorbeeldje is inderdaad juist...
SP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 januari 2004, 18:44   #15
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SP
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Kijk nog eens naar mijn democratisch voorstel. Ik denk dat ge daar hebt overgelezen.
Een verkozene vertolk de zin van zijn achterban. Wanneer in Gent de meerderheid van de Vlaams Blok kiezers VOOR het stemrecht zou zijn, en dit aan hun verkozenen zouden laten weten, en men heeft een anonieme stemming, zou het wel eens anders uitdraaien. EN DIT IS WEL ALS VOORBEELD bedoelt he! dus niet beginnen ze.ken he!
Inderdaad Fernand , mea culpa, u heeft gelijk.. Maar ik fixeerde me op het eerste stuk van uw betoog, dat toch sterk overdreven was..

Maar uw democratisch voorstel gepaard met onderhoudend voorbeeldje is inderdaad juist...
Dus altijd Alles lezen, en even denken of er niets achter schuilt.
fernand is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:36.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be