![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#1 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Persoonlijk heb ik altijd achting gehad voor coöperatieven en vind ze moreel hoogwaardiger dan andere "bedrijven". Toen ik daarstraks me even aan het verdiepen was in distributisme, stootte ik op de Mondragón Corporación Cooperativa, niet toevallig in Baskenland denk ik dan, die evenwel zijn "coöperatief" aspect een tikkeltje verloren heeft maar nog steeds tot de "groten" gerekend wordt.
![]() Ligt de basis van de arbeidersprogressie, en die van alle lagere klassen, niet juist bij dit soort van coöperatieven waar zij, met behulp van de voor bedrijven aantrekkelijke maar nog niet meteen beschikbare pas afgestudeerden, samen kunnen functioneren ten behoeve van zichzelf, en niet de winstdrang van aandeelhouders die - we zien dat in grote bedrijven - vaak de "winst"-notie vertaalt in besparingen in plaats van marktprogressie. Is het waardevol, in deze moeilijke tijd van arbeidsposities voor zowel jongeren als 50+'ers die op weg naar hun pensioen door overheidsmaatregelen en contractbreuk hun brugpensioen hebben verloren, een coöperatieve te stichten als opvangnet? Waarom bestaan er in Vlaanderen geen notoire coöperatieven? Dat lijkt me de eerste weg, en de belangrijkeren weg in plaats van nur-politiek ijveren, om een vrije en arbeidsvolle samenleving te creëren.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 15 februari 2007 om 00:06. |
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Hetzelfde geldt uiteraard voor woningcoöperatieven &c.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
![]() België rond 1900 kende een coöperatievencultuur rond de BWP. Meest bekende misschien is de Vooruit in Gent. Kende grotendeels haar failliet bij het faillissement van de Bank van de Arbeid in de jaren '30.
Uiteraard heb ik meer sympathie voor een coöperatief dan een multinational, maar coöperatieven zijn niet de oplossing. Ze moeten nog altijd concurreren met bepaalde grote kapitalistische bedrijven en er bestaat al anderhalve eeuw op vrij consequente wijze het fenomeen van "de groten eten de kleintjes op". Het grootwarenhuis concurreert de lokale supermarkt weg, waarbij de verhouding van het bezit steeds onevenwichtiger wordt (de 1% rijksten ter wereld bezitten een steeds hoger percentage van alles wat er "bezeten" kan worden). Mijn vraag is waar het coöperatief zich moet gaan redden op lange termijn, daar waar de kleine zelfstandige al verdwijnt. Bovendien doet dit geen afbreuk aan de anarchie en de chaos van de vrije markt. Het kapitalisme doet aan perfecte rationalisering op het niveau binnen het bedrijf, maar kent er een absoluut gebrek aan inter-coöperatief (dus tussen de bedrijven). Twee privéziekenhuizen zullen elk een ambulance sturen om onveilige snelheidsovertredingen te begaan om toch maar de slachtoffers van dat éne verkeersongeluk binnen te rijven (en daarmee dus hun geld). Terwijl voor één slachtoffer maar één ambulance nodig is = rationeel. Of sinds de privatisering van de spoorwegen in engeland; dan had je van die toestanden als dat spoorwegwerkers technish werkloos waren terwijl ze vlak naast een kapot railspoor stonden. Ze mochten dit echter niet repareren omdat het tot een ander bedrijf behoorde. = totale verspilling van middelen. Coöperatieven an sich lossen dit probleem nog niet op, tenzij men alles onderbrengt in één groot "bedrijf" en alles op mekaar gaat afstemmen. Maar een dergelijke rationalisering vereist natuurlijk een staatseconomie waarop men dan een planeconomie toepast. |
![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Na wat zoeken toch wat interessants gevonden via de ICA:
http://www.febecoop.be/ftp_doc/febec...geslotenen.doc http://ophaco.nexenservices.com/index.php?pageID=4 https://www.bkcp.be/bkcp/nl/info/imp...ons/index.html Maar in welke zin leven die de "idee" na?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
![]() |
![]() |
![]() |
#5 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Citaat:
Het is nogal goedkoop om te zeggen dat "het kapitalisme" de oorzaak is van problemen die coöperatieven verkrijgen. En dat van die rijksten die steeds een hoger percentage bezitten, dat is een nuluitspraak, dus ik weet niet goed wat dat anders betekent dan wat sloganesk de kern van de zaak te ontlopen. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Want ik zie niet wat de stem van een bananenboer dwangmatig kan bijbrengen in een vergadering van cocosboeren.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#6 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() ooit lang geleden heb ik eens een soortgelijke draad opgestart. Ik heb toen geopperd dat echt democratische communistische coöperatieven niet alleen in staat zijn zich te handhaven in een vrije markt, maar zelfs de kapitalistische bedrijven weg te concurreren. Als ze zich werkelijk houden aan het communistische beginsel tenminste:
- break even werken, dat wil zeggen alle kosten (loon, onderzoek, grondstoffen, ...) in de prijs verrekenen zoals gewone bedrijven dat doen, maar geen winstmarge. Het gevolg is dat deze coöperatieve altijd het goedkoopste product uit de markt gaan kunnen aanbieden, tenzij de kapitalistische bedrijven ook met een winstmarge van nul gaan draaien, wat ze per definitie nooit zullen doen. - iedereen werkt als loontrekkende werknemer, dwz iedereen is gelijke aandeelhouder. Aangezien er geen winst is moet er ook geen winst verdeeld worden. - investeringen kunnen dan weer wel gebeuren, want net als in een kapitalistisch bedrijf zijn die kosten gewoon mee in de verkoopsprijs verrekend. voorbeeld: een bedrijf produceert een product Z, loonkost 10 euro, andere kosten 10 euro, kosten van onderzoek en investeringen 5 euro, en winstmarge: 5 euro. Verkoopsprijs: 30 euro Een coöperatieve laat die 5 euro winst gewoon vallen, dus verkoopsprijs 25 euro. De werknemers zouden zelfs kunnen beslissen om hun loon een euro omhoog te trekken, en een extra euro meer in investeringen te doen, dan wordt de kostprijs 27 euro, wat nog steeds goedkoper is dan dat kapitalistisch bedrijf. Zolang de coöperatie trouw blijft aan die regels, staat ze concurrentieel veel sterker. En waar het kapitalisme een accuut tekort van heeft, namelijk rationalisme op niveau boven de individuele bedrijven, kunnen coöperaties gaan confederaties vormen. Winst is hun streefdoel niet. Drie coöperatieven in een stad kunnen bijvoorbeeld gezamenlijk de wijken (en dus de markt) verdelen. Er wordt geproduceerd naar de vraag, dat lost het overproductieprobleem dan ook meteen op. |
![]() |
![]() |
![]() |
#7 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
![]() Voor de anarchisten:
http://www.zmag.org/parecon/indexnew.htm |
![]() |
![]() |
![]() |
#8 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Citaat:
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#9 | |
Europees Commissaris
|
![]() Citaat:
Concurrentie tussen cooperatieven en bedrijven zal ervoor zorgen dat de bedrijven de lonen verlagen zodat ze onder de prijs van de cooperatieven werken en dus paradoxaal genoeg ook de cooperatieven dwingen de lonen van hun eigen arbeiders te verlagen om de concurrentie niet te verliezen. Cooperatieven ontsnappen niet aan het marktmechanisme en worden gewoon deel van de kapitalistische markt; d�*t is het probleem. Bovendien zit je nog met een ideologisch probleem dat kapitalistische bedrijven er desnoods zelfs een tijdelijk verlies voor over hebben om die cooperatieven uit de markt te krijgen indien ze niet toegeven aan de wetten van de vrije markt... Grote bedrijven hebben effectief wel de mogelijkheid van gedurende een lange periode met een negatieve winstmarge te draaien, als dat nodig zou blijken te zijn.
__________________
![]() |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#10 | |
Minister
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
|
![]() Citaat:
De buurtwinkel heeft nog een zeer groot nut én is bijzonder lucratief. Dit wordt aangetoond door het feit dat distributieketens de nadruk leggen op lokale supermarkten en langzaam afstappen van het concept megawarenhuis. De buurtwinkels - gerund door kleine zelfstandigen - konden door de distributieketens uit de markt worden gedrukt omdat zij vaste kosten konden verdelen over verschillende vestigingen, omdat zij door massa-bestellingen betere voorwaarden van leveranciers konden afdwingen, kortom allemaal elementen die toelieten aan de distributieketens op prijsconcurrentie te spelen. Bovenal echter konden de distributieketens de buurtwinkels wegdrukken omdat de overheid een leuk fiscaal beleid voert waarbij een kleine zelfstandige die een buurtwinkel uitbaat een enorme omzet moet realiseren wil die kleine zelfstandige nog maar een minimum inkomen verwerven. Een kleine buurtwinkel kan onder normale omstandigheden - ondanks het competitief prijsnadeel - makkelijk concurreren tegen de distributieketens op gebieden zoals vakkennis, dienstverlening, bereikbaarheid, etc. Om het kort te houden: het is de wurgende fiscaliteit en overreglementering die distributieketens toeliet de buurtwinkels uit de markt te drukken. Coöperatieven van buurtwinkels - ik denk bijv. aan BioShop - kunnen tot op zekere hoogte een remedie zijn voor bepaalde zaken (bijv. milderen van het prijsnadeel), maar dragen volgens mij niet bij tot een oplossing van het debiele fenomeen waarbij een overheid eigenlijk economische veelvraterij toelaat. In uitbreiding is dit trouwens altijd zo: niet de vrije markt is het probleem, maar de overheid die ingrijpt op die vrije markt en hierdoor het pad effent voor misbruiken en scheeftrekkingen. Deze door de overheid gestimuleerde misbruiken en scheeftrekkingen worden dan het 'vuile kapitalisme' genoemd.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#11 |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
![]() In aanvulling nog, La Chunga:
Het is -zoals Jonas hierboven opmerkt- niet ongebruikelijk dat de grote jongens de kleine spelers de das omdoen door hun strategische reserves aan te spreken en een tijdlang doodleuk onder de prijs te verkopen. [ik d�*cht dat zoiets ook werd gedaan in de grote 'kruideniersoorlogen' in Nederland nu al meer dan tien jaar geleden] M.i. valt er een lans te breken voor een controle hierop, omdat dergelijke praktijken de toegang tot de markt voor nieuwkomers effectief onmogelijk maken. Strikt wettelijk gezien mag je in België niet 'onder de prijs' verkopen, maar ik weet niet in welke mate zoiets wordt gecontroleerd. Voor het overige heb je volstrekt gelijk: het fiscale systeem bevoordeelt de grote jongens op een onverantwoorde manier.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 16 februari 2007 om 14:24. |
![]() |
![]() |
![]() |
#12 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
![]() Citaat:
Citaat:
|
||
![]() |
![]() |
![]() |
#13 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#14 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
![]() |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#15 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#16 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
![]() Citaat:
ja. Veel meer zelfs. Zoals ik al aangaf valt de factor winst weg, dus is er meer financiële ruimte om investeringen te doen en toch nog goedkoper te zijn dan de kapitalistische concurrentie. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#17 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Citaat:
Gatesian Liberation Army
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#18 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Citaat:
Wat mij vooral interesseert is het feit dat coöperatieven een antwoord kunnen bieden op het fenomeen dat we vandaag de dag alsmaar vaker zien: "marktslapte door aandeelhouderschap". Bedrijven die hun beurspositie willen versterken (de bonus van de managers) kunnen besparen of proberen hun marktaandeel te vergroten ("jong idealisme" van de buurtwinkel die een mondiale keten wordt). Veel te vaak kiest men echter voor het eerste.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#19 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
![]() Citaat:
![]() Citaat:
Laatst gewijzigd door Heftruck : 16 februari 2007 om 15:18. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#20 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Daar gaat het niet echt over.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
![]() |
![]() |