Coöperatieven

[lombas]

Persoonlijk heb ik altijd achting gehad voor coöperatieven en vind ze moreel hoogwaardiger dan andere "bedrijven". Toen ik daarstraks me even aan het verdiepen was in distributisme, stootte ik op de Mondragón Corporación Cooperativa, niet toevallig in Baskenland denk ik dan, die evenwel zijn "coöperatief" aspect een tikkeltje verloren heeft maar nog steeds tot de "groten" gerekend wordt.



Ligt de basis van de arbeidersprogressie, en die van alle lagere klassen, niet juist bij dit soort van coöperatieven waar zij, met behulp van de voor bedrijven aantrekkelijke maar nog niet meteen beschikbare pas afgestudeerden, samen kunnen functioneren ten behoeve van zichzelf, en niet de winstdrang van aandeelhouders die - we zien dat in grote bedrijven - vaak de "winst"-notie vertaalt in besparingen in plaats van marktprogressie.

Is het waardevol, in deze moeilijke tijd van arbeidsposities voor zowel jongeren als 50+'ers die op weg naar hun pensioen door overheidsmaatregelen en contractbreuk hun brugpensioen hebben verloren, een coöperatieve te stichten als opvangnet?

Waarom bestaan er in Vlaanderen geen notoire coöperatieven? Dat lijkt me de eerste weg, en de belangrijkeren weg in plaats van nur-politiek ijveren, om een vrije en arbeidsvolle samenleving te creëren.

[lombas]

Hetzelfde geldt uiteraard voor woningcoöperatieven &c.

[FallenByTheHand]

België rond 1900 kende een coöperatievencultuur rond de BWP. Meest bekende misschien is de Vooruit in Gent. Kende grotendeels haar failliet bij het faillissement van de Bank van de Arbeid in de jaren '30.


Uiteraard heb ik meer sympathie voor een coöperatief dan een multinational, maar coöperatieven zijn niet de oplossing. Ze moeten nog altijd concurreren met bepaalde grote kapitalistische bedrijven en er bestaat al anderhalve eeuw op vrij consequente wijze het fenomeen van "de groten eten de kleintjes op". Het grootwarenhuis concurreert de lokale supermarkt weg, waarbij de verhouding van het bezit steeds onevenwichtiger wordt (de 1% rijksten ter wereld bezitten een steeds hoger percentage van alles wat er "bezeten" kan worden).

Mijn vraag is waar het coöperatief zich moet gaan redden op lange termijn, daar waar de kleine zelfstandige al verdwijnt. Bovendien doet dit geen afbreuk aan de anarchie en de chaos van de vrije markt. Het kapitalisme doet aan perfecte rationalisering op het niveau binnen het bedrijf, maar kent er een absoluut gebrek aan inter-coöperatief (dus tussen de bedrijven).

Twee privéziekenhuizen zullen elk een ambulance sturen om onveilige snelheidsovertredingen te begaan om toch maar de slachtoffers van dat éne verkeersongeluk binnen te rijven (en daarmee dus hun geld). Terwijl voor één slachtoffer maar één ambulance nodig is = rationeel.


Of sinds de privatisering van de spoorwegen in engeland; dan had je van die toestanden als dat spoorwegwerkers technish werkloos waren terwijl ze vlak naast een kapot railspoor stonden. Ze mochten dit echter niet repareren omdat het tot een ander bedrijf behoorde. = totale verspilling van middelen.



Coöperatieven an sich lossen dit probleem nog niet op, tenzij men alles onderbrengt in één groot "bedrijf" en alles op mekaar gaat afstemmen. Maar een dergelijke rationalisering vereist natuurlijk een staatseconomie waarop men dan een planeconomie toepast.

[lombas]

Na wat zoeken toch wat interessants gevonden via de ICA:

http://www.febecoop.be/ftp_doc/febec...geslotenen.doc
http://ophaco.nexenservices.com/index.php?pageID=4
https://www.bkcp.be/bkcp/nl/info/imp...ons/index.html

Maar in welke zin leven die de "idee" na?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Uiteraard heb ik meer sympathie voor een coöperatief dan een multinational, maar coöperatieven zijn niet de oplossing. Ze moeten nog altijd concurreren met bepaalde grote kapitalistische bedrijven en er bestaat al anderhalve eeuw op vrij consequente wijze het fenomeen van "de groten eten de kleintjes op". Het grootwarenhuis concurreert de lokale supermarkt weg, waarbij de verhouding van het bezit steeds onevenwichtiger wordt (de 1% rijksten ter wereld bezitten een steeds hoger percentage van alles wat er "bezeten" kan worden).

Het is zo dat, zoals bij Abeve bijvoorbeeld, een coöperatieve aan besparingen, beslankingen &c moet doen. Maar dat vloeit niet altijd voort uit concurrentie, we moeten ook de interne oorzaken (waren er genoeg incentieven voor investeringen, was er een te sterke aanneempolitiek of waren er te hoge verwachtingen gepaard met verkeerd uitgedraaide speculaties, ...) ontleden.

Het is nogal goedkoop om te zeggen dat "het kapitalisme" de oorzaak is van problemen die coöperatieven verkrijgen.

En dat van die rijksten die steeds een hoger percentage bezitten, dat is een nuluitspraak, dus ik weet niet goed wat dat anders betekent dan wat sloganesk de kern van de zaak te ontlopen.

Mijn vraag is waar het coöperatief zich moet gaan redden op lange termijn, daar waar de kleine zelfstandige al verdwijnt. Bovendien doet dit geen afbreuk aan de anarchie en de chaos van de vrije markt. Het kapitalisme doet aan perfecte rationalisering op het niveau binnen het bedrijf, maar kent er een absoluut gebrek aan inter-coöperatief (dus tussen de bedrijven).

Er kunnen perfect twee coöperatieve banken naast elkaar staan, net zoals er twee slagers naast elkaar kunnen staan.

Twee privéziekenhuizen zullen elk een ambulance sturen om onveilige snelheidsovertredingen te begaan om toch maar de slachtoffers van dat éne verkeersongeluk binnen te rijven (en daarmee dus hun geld). Terwijl voor één slachtoffer maar één ambulance nodig is = rationeel.

Vermits dat een hoogst verspillende praktijk is, zal dat in de realiteit nauwelijks voorkomen.

Of sinds de privatisering van de spoorwegen in engeland; dan had je van die toestanden als dat spoorwegwerkers technish werkloos waren terwijl ze vlak naast een kapot railspoor stonden. Ze mochten dit echter niet repareren omdat het tot een ander bedrijf behoorde. = totale verspilling van middelen.

Overgangsmaatregelen zijn altijd moeilijk.

Coöperatieven an sich lossen dit probleem nog niet op, tenzij men alles onderbrengt in één groot "bedrijf" en alles op mekaar gaat afstemmen. Maar een dergelijke rationalisering vereist natuurlijk een staatseconomie waarop men dan een planeconomie toepast.

Het doel is nu juist dat "men" niets "moet". Een coöperatieve groeit per definitie vanuit de mensen zelf, eventueel met een impuls zoals Chavez in Venezuela voorstaat, en kan dus niet opgelegd worden - zoals ik zei: twee coöperatieve banken kunnen perfect naast elkaar staat, je kunt de arbeiders niet dwingen samen te slaan omdat "alles georganiseerd moet zijn in één groot bedrijf".

Want ik zie niet wat de stem van een bananenboer dwangmatig kan bijbrengen in een vergadering van cocosboeren.

[Pelgrim]

ooit lang geleden heb ik eens een soortgelijke draad opgestart. Ik heb toen geopperd dat echt democratische communistische coöperatieven niet alleen in staat zijn zich te handhaven in een vrije markt, maar zelfs de kapitalistische bedrijven weg te concurreren. Als ze zich werkelijk houden aan het communistische beginsel tenminste:
- break even werken, dat wil zeggen alle kosten (loon, onderzoek, grondstoffen, ...) in de prijs verrekenen zoals gewone bedrijven dat doen, maar geen winstmarge. Het gevolg is dat deze coöperatieve altijd het goedkoopste product uit de markt gaan kunnen aanbieden, tenzij de kapitalistische bedrijven ook met een winstmarge van nul gaan draaien, wat ze per definitie nooit zullen doen.
- iedereen werkt als loontrekkende werknemer, dwz iedereen is gelijke aandeelhouder. Aangezien er geen winst is moet er ook geen winst verdeeld worden.
- investeringen kunnen dan weer wel gebeuren, want net als in een kapitalistisch bedrijf zijn die kosten gewoon mee in de verkoopsprijs verrekend.
voorbeeld: een bedrijf produceert een product Z, loonkost 10 euro, andere kosten 10 euro, kosten van onderzoek en investeringen 5 euro, en winstmarge: 5 euro. Verkoopsprijs: 30 euro
Een coöperatieve laat die 5 euro winst gewoon vallen, dus verkoopsprijs 25 euro. De werknemers zouden zelfs kunnen beslissen om hun loon een euro omhoog te trekken, en een extra euro meer in investeringen te doen, dan wordt de kostprijs 27 euro, wat nog steeds goedkoper is dan dat kapitalistisch bedrijf.
Zolang de coöperatie trouw blijft aan die regels, staat ze concurrentieel veel sterker.

En waar het kapitalisme een accuut tekort van heeft, namelijk rationalisme op niveau boven de individuele bedrijven, kunnen coöperaties gaan confederaties vormen. Winst is hun streefdoel niet. Drie coöperatieven in een stad kunnen bijvoorbeeld gezamenlijk de wijken (en dus de markt) verdelen. Er wordt geproduceerd naar de vraag, dat lost het overproductieprobleem dan ook meteen op.

[Praetorian]

Voor de anarchisten:
http://www.zmag.org/parecon/indexnew.htm

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Voor de anarchisten:
http://www.zmag.org/parecon/indexnew.htm

Interessante link. Bedankt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

- break even werken, dat wil zeggen alle kosten (loon, onderzoek, grondstoffen, ...) in de prijs verrekenen zoals gewone bedrijven dat doen, maar geen winstmarge. Het gevolg is dat deze coöperatieve altijd het goedkoopste product uit de markt gaan kunnen aanbieden, tenzij de kapitalistische bedrijven ook met een winstmarge van nul gaan draaien, wat ze per definitie nooit zullen doen.

Dat klopt dus niet, de patroon zal steeds eerst en vooral besparen op zijnj arbeidskrachten bij concurrentie, en niet op zijn winstmarge.

Concurrentie tussen cooperatieven en bedrijven zal ervoor zorgen dat de bedrijven de lonen verlagen zodat ze onder de prijs van de cooperatieven werken en dus paradoxaal genoeg ook de cooperatieven dwingen de lonen van hun eigen arbeiders te verlagen om de concurrentie niet te verliezen. Cooperatieven ontsnappen niet aan het marktmechanisme en worden gewoon deel van de kapitalistische markt; d�*t is het probleem.

Bovendien zit je nog met een ideologisch probleem dat kapitalistische bedrijven er desnoods zelfs een tijdelijk verlies voor over hebben om die cooperatieven uit de markt te krijgen indien ze niet toegeven aan de wetten van de vrije markt... Grote bedrijven hebben effectief wel de mogelijkheid van gedurende een lange periode met een negatieve winstmarge te draaien, als dat nodig zou blijken te zijn.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het grootwarenhuis concurreert de lokale supermarkt weg...

Coöperatieven vind ik ook niet zo'n slecht idee, maar ik wilde even op dit zinnetje reageren omdat het pertinent verkeerd is. Het is natuurlijk leuk om te zeggen: "de groten duwen de kleinen weg". Het spreekt aan omdat de meeste mensen sympathie opbrengen voor de underdog.

De buurtwinkel heeft nog een zeer groot nut én is bijzonder lucratief. Dit wordt aangetoond door het feit dat distributieketens de nadruk leggen op lokale supermarkten en langzaam afstappen van het concept megawarenhuis.
De buurtwinkels - gerund door kleine zelfstandigen - konden door de distributieketens uit de markt worden gedrukt omdat zij vaste kosten konden verdelen over verschillende vestigingen, omdat zij door massa-bestellingen betere voorwaarden van leveranciers konden afdwingen, kortom allemaal elementen die toelieten aan de distributieketens op prijsconcurrentie te spelen.
Bovenal echter konden de distributieketens de buurtwinkels wegdrukken omdat de overheid een leuk fiscaal beleid voert waarbij een kleine zelfstandige die een buurtwinkel uitbaat een enorme omzet moet realiseren wil die kleine zelfstandige nog maar een minimum inkomen verwerven.
Een kleine buurtwinkel kan onder normale omstandigheden - ondanks het competitief prijsnadeel - makkelijk concurreren tegen de distributieketens op gebieden zoals vakkennis, dienstverlening, bereikbaarheid, etc.
Om het kort te houden: het is de wurgende fiscaliteit en overreglementering die distributieketens toeliet de buurtwinkels uit de markt te drukken.

Coöperatieven van buurtwinkels - ik denk bijv. aan BioShop - kunnen tot op zekere hoogte een remedie zijn voor bepaalde zaken (bijv. milderen van het prijsnadeel), maar dragen volgens mij niet bij tot een oplossing van het debiele fenomeen waarbij een overheid eigenlijk economische veelvraterij toelaat.

In uitbreiding is dit trouwens altijd zo: niet de vrije markt is het probleem, maar de overheid die ingrijpt op die vrije markt en hierdoor het pad effent voor misbruiken en scheeftrekkingen. Deze door de overheid gestimuleerde misbruiken en scheeftrekkingen worden dan het 'vuile kapitalisme' genoemd.

[Desiderius]

In aanvulling nog, La Chunga:

Het is -zoals Jonas hierboven opmerkt- niet ongebruikelijk dat de grote jongens de kleine spelers de das omdoen door hun strategische reserves aan te spreken en een tijdlang doodleuk onder de prijs te verkopen. [ik d�*cht dat zoiets ook werd gedaan in de grote 'kruideniersoorlogen' in Nederland nu al meer dan tien jaar geleden] M.i. valt er een lans te breken voor een controle hierop, omdat dergelijke praktijken de toegang tot de markt voor nieuwkomers effectief onmogelijk maken. Strikt wettelijk gezien mag je in België niet 'onder de prijs' verkopen, maar ik weet niet in welke mate zoiets wordt gecontroleerd.

Voor het overige heb je volstrekt gelijk: het fiscale systeem bevoordeelt de grote jongens op een onverantwoorde manier.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat klopt dus niet, de patroon zal steeds eerst en vooral besparen op zijn arbeidskrachten bij concurrentie, en niet op zijn winstmarge.

Concurrentie tussen cooperatieven en bedrijven zal ervoor zorgen dat de bedrijven de lonen verlagen zodat ze onder de prijs van de cooperatieven werken en dus paradoxaal genoeg ook de cooperatieven dwingen de lonen van hun eigen arbeiders te verlagen om de concurrentie niet te verliezen. Cooperatieven ontsnappen niet aan het marktmechanisme en worden gewoon deel van de kapitalistische markt; d�*t is het probleem.

Lonen laten dalen en werknemers ontslaan puur om te besparen lijkt me net contraproductief. Het loont veel meer de moeite om het productieproces efficiënter te maken. Daar kunnen ontslagen uit volgen, maar ook dat zie ik niet meteen gebeuren. Het is immers veel aantrekkelijker om met hetzelfde aantal werknemers meer te produceren dmv een verhoogde efficiëntie dan hetzelfde te produceren met minder werknemers. Een grotere afzet leidt immers tot grotere winsten, indien de vraag groot genoeg is. En daar zorgt marketing wel voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bovendien zit je nog met een ideologisch probleem dat kapitalistische bedrijven er desnoods zelfs een tijdelijk verlies voor over hebben om die cooperatieven uit de markt te krijgen indien ze niet toegeven aan de wetten van de vrije markt... Grote bedrijven hebben effectief wel de mogelijkheid van gedurende een lange periode met een negatieve winstmarge te draaien, als dat nodig zou blijken te zijn.

Ik betwijfel of zoiets wel nodig zou zijn. Als een Coöperatieve zou werken zoals Pelgrim voorstelt, twijfel ik eraan dat zij een voldoende grote geldvoorraad kunnen aanleggen om op grote schaal te concurreren. Eén investering hier en daar niet gelaten, maar voor een deftige marketing heb je toch aanzienlijke budgetten nodig. Ik verwacht dus dat zulke coöperatieven een verwaarloosbare factor in het marktaandeel zijn. Geen groot kapitalistisch bedrijf dat zichzelf de nek om draait om dat beetje marktaandeel. De grote vraag is of een coöperatieve dezelfde kwaliteit, innovatie en productondersteuning kan blijven bieden aan zijn klanten. De consument heeft immers altijd het laatste woord.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Bovenal echter konden de distributieketens de buurtwinkels wegdrukken omdat de overheid een leuk fiscaal beleid voert waarbij een kleine zelfstandige die een buurtwinkel uitbaat een enorme omzet moet realiseren wil die kleine zelfstandige nog maar een minimum inkomen verwerven.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Voor het overige heb je volstrekt gelijk: het fiscale systeem bevoordeelt de grote jongens op een onverantwoorde manier.

Kan je mij daar wat meer info over verschaffen (of me in de juiste richting sturen)? Ik ben namelijk een leek op dit gebied.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat klopt dus niet, de patroon zal steeds eerst en vooral besparen op zijnj arbeidskrachten bij concurrentie, en niet op zijn winstmarge.

Concurrentie tussen cooperatieven en bedrijven zal ervoor zorgen dat de bedrijven de lonen verlagen zodat ze onder de prijs van de cooperatieven werken en dus paradoxaal genoeg ook de cooperatieven dwingen de lonen van hun eigen arbeiders te verlagen om de concurrentie niet te verliezen.

Ah en de arbeiders in de kapitalistische bedrijven gaan natuurlijk als makke lammetjes gedwee de loonverlagingen ondergaan. Zelfs al is er enkele straten verder een goed draaiende coöperatieve die een rolvoorbeeld geeft van wat arbeiderscontrole over de productiemiddelen kan doen... Neen dus. Ten eerste kan dat kapitalistisch bedrijf niet eeuwig kosten naar beneden drukken, Wanneer gelijke producten worden geproduceerd zal de kost bij een coöperatieve even groot zijn als bij een kapitalistisch bedrijf dus op dat vlak kunnen ze al niet concurreren. Alleen de lonen kunnen eventueel ingeperkt worden, maar dat zal het revolutionaire bewustzijn van de werknemers alleen maar aanwakkeren. Het enige dat het patronaat écht kan doen om de communistische concurrentie te bestrijden is zoals vanouds naar de staatsrepressie grijpen.

Cooperatieven ontsnappen niet aan het marktmechanisme en worden gewoon deel van de kapitalistische markt; d�*t is het probleem.

niet helemaal. Niemand zegt dat ze een einddoel moeten zijn (behalve de liberalen misschien). Ik denk zelfs dat één coöperatieve meer kan doen voor het politiek bewustzijn van de arbeidersklasse dan alle zevenentwintig internationales samen.

Bovendien zit je nog met een ideologisch probleem dat kapitalistische bedrijven er desnoods zelfs een tijdelijk verlies voor over hebben om die cooperatieven uit de markt te krijgen indien ze niet toegeven aan de wetten van de vrije markt...

tijdelijk verlies. Een coöperatieve kan dat dus ook, en is daar zelfs sterker toe gewapend want het heeft helemaal geen winstdrijfveer.

Grote bedrijven hebben effectief wel de mogelijkheid van gedurende een lange periode met een negatieve winstmarge te draaien, als dat nodig zou blijken te zijn

Slechts korte tijd hoor. En dan raken ze bankroet. Laat ze het gerust doen trouwens, ik zou het graag hebben, des te sneller zakt het kapitalisme in elkaar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

In uitbreiding is dit trouwens altijd zo: niet de vrije markt is het probleem, maar de overheid die ingrijpt op die vrije markt en hierdoor het pad effent voor misbruiken en scheeftrekkingen. Deze door de overheid gestimuleerde misbruiken en scheeftrekkingen worden dan het 'vuile kapitalisme' genoemd.

En dan nu even afdalen uit het land van de Grote Ideeën. Ingrepen van de staat komen er niet ondanks de markt maar dankzij de markt. Het kapitaal is soms gedwongen in te grijpen. Meer zelfs: de staat en het kapitaal blijken steevast twee handen op één buik te zijn. De liberalen hebben overigens vooralsnog geen oplossing kunnen bedenken voor het probleem van de rijkaard die zich een privéleger aankoopt. Staatsloos kapitalisme is een contradictie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De grote vraag is of een coöperatieve dezelfde kwaliteit, innovatie en productondersteuning kan blijven bieden aan zijn klanten. De consument heeft immers altijd het laatste woord.

ja. Veel meer zelfs. Zoals ik al aangaf valt de factor winst weg, dus is er meer financiële ruimte om investeringen te doen en toch nog goedkoper te zijn dan de kapitalistische concurrentie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De liberalen hebben overigens vooralsnog geen oplossing kunnen bedenken voor het probleem van de rijkaard die zich een privéleger aankoopt. Staatsloos kapitalisme is een contradictie.

GLA

Gatesian Liberation Army

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ja. Veel meer zelfs. Zoals ik al aangaf valt de factor winst weg, dus is er meer financiële ruimte om investeringen te doen en toch nog goedkoper te zijn dan de kapitalistische concurrentie.

"Winst" valt niet geheel weg, dat streepte je aan, vermits er perfect in een coöperatieve ruimte mag zijn voor investering en loonsverhoging via het ietwat opdrijven van de prijs.

Wat mij vooral interesseert is het feit dat coöperatieven een antwoord kunnen bieden op het fenomeen dat we vandaag de dag alsmaar vaker zien: "marktslapte door aandeelhouderschap". Bedrijven die hun beurspositie willen versterken (de bonus van de managers) kunnen besparen of proberen hun marktaandeel te vergroten ("jong idealisme" van de buurtwinkel die een mondiale keten wordt). Veel te vaak kiest men echter voor het eerste.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ja. Veel meer zelfs. Zoals ik al aangaf valt de factor winst weg, dus is er meer financiële ruimte om investeringen te doen en toch nog goedkoper te zijn dan de kapitalistische concurrentie.

De vraag is nét dat ietsje groter.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik betwijfel of zoiets wel nodig zou zijn. Als een Coöperatieve zou werken zoals Pelgrim voorstelt, twijfel ik eraan dat zij een voldoende grote geldvoorraad kunnen aanleggen om op grote schaal te concurreren. Eén investering hier en daar niet gelaten, maar voor een deftige marketing heb je toch aanzienlijke budgetten nodig. Ik verwacht dus dat zulke coöperatieven een verwaarloosbare factor in het marktaandeel zijn. Geen groot kapitalistisch bedrijf dat zichzelf de nek om draait om dat beetje marktaandeel. De grote vraag is of een coöperatieve dezelfde kwaliteit, innovatie en productondersteuning kan blijven bieden aan zijn klanten. De consument heeft immers altijd het laatste woord.

Het gaat vooral om het kunnen blijven leveren van die diensten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Als een Coöperatieve zou werken

Daar gaat het niet echt over.