Waarom nog communisme?

ossaert · 8 februari 2004, 21:10

Ik heb me steeds afgevraagd hoe iemand anno 2004 nog steeds het communisme kan verdedigen. Tot op de dag van vandaag is immers duidelijk gebleken hoe het marxisme (afgezien van de sociaal-democratie) in al haar varianten is uitgelopen op een fiasco, van de meest extreme vormen (Albanië) tot de meer vrije vormen (Joegoslavië). U kan nu wel beweren dat het in deze gevallen nauwelijks om een reëel communisme gaat, maar u weet, als u eens diep in uw hart kijkt, dat 'geen enkel extremisme mogelijk is zonder prikkeldraad en machinegeweren'. Geweld en een exclusieve politiek zitten inherent in Marx' ideeën - hoe kan u die politieke filosofie vandaag met opgeheven hoofd verdedigen?

Gentenaar · 9 februari 2004, 02:02

Ik zou graag even reageren op wat je zegt over de rol van geweld binnen het communistische gedachtengoed. Dit is namelijk iets wat mij lang heeft tegengehouden om voor de PVDA te stemmen. Hoe kan iemand die een betere en socialere wereld wil achter geweld staan?

Wel, als je iets dieper ingaat op deze kwestie kom je onvermijdelijk aan de vraag: wat is vrede? Voor vele mensen luidt dan het antwoord: afwezigheid van geweld. Maw, afwezigheid van gewapende strijd. Ik denk dat dit een te eenvoudig en simplistisch antwoord is.
Om echt over vrede te kunnen spreken moet er volgens mij nog 1 heel cruciaal element aanwezig zijn: rechtvaardigheid.

Wanneer je kijkt naar de situatie zoals die nu is in de wereld, dan kan je zeggen dat er een groot aantal landen is waar er geen oorlog is (kijk naar ons eigen landje), maar dat er bijzonder weinig landen zijn waar er rechtvaardigheid is. Het kapitalisme zorgt voor een fundamentele ongelijkheid, en op die manier ook voor onrechtvaardigheid. Dit lokt onvermijdelijk frustratie en protest uit.

Zolang dit protest uitgaat van individuen ligt er niemand van wakker, erger wordt het voor de kapitalistische leiders wanneer het protest wordt gedragen door brede maatschappelijke stromingen, en er betogingen ontstaan, of stakingen. Op die momenten zie je de eerste vormen van geweld opduiken: politie en leger staan klaar om de boze massa in toom te houden. Wanneer dit in toom houden niet zo goed lukt, en traangas en waterkanon niet volstaan, wordt er overgegaan tot drastischer middelen.

Je ziet dat geweld iets is dat niet neutraal is: geweld mag als het wordt uitgevoerd door de machthebbers (zie ook Irak), maar mag niet als de machthebbers erdoor bedreigd worden.

Zullen de machthebbers van vandaag hun macht gebruiken om de wereld meer rechtvaardig te maken? Nee! Zullen ze inzien dat ze verkeerd bezig zijn, en op vredelievende wijze hun macht afstaan? Nee! Zullen ze aarzelen om zelf geweld te gebruiken als ze bedreigd worden? Nee!

De talrijke voorbeelden uit de geschiedenis (Argentinië, Indonesië, ...) leren ons dat een revolutie zonder wapens bloedig wordt onderdrukt door de machthebbers. Nadien volgt vrede, maar zonder rechtvaardigheid. Laat ons leren uit de geschiedenis, en wanneer de massa's de onrechtvaardigheid beu zijn, wanneer ze zover gebracht worden dat ze alles op alles zetten om te strijden voor een betere wereld, laat hen dan niet de pan inhakken door politie en leger, maar bewapen hen, en zorg dat er met gelijke wapens wordt gestreden. Enkel zo kan er gewerkt worden aan echte vrede, namelijk rechtvaardige vrede.

Een pacifist vormt geen gevaar voor het kapitaal, het echte gevaar is het rode gevaar, dat al meer dan een eeuw rondwaart in Europa en ver daarbuiten...

N-VA · 9 februari 2004, 14:58

De grondbeginselen van het communisme zijn goed en daar kan ik mij wel in vinden. Het geweld dat is gepleegd door regimes en machthebbers die zich wegstaken achter het communisme heeft daar niets mee te maken.

Jouwe · 9 februari 2004, 17:45

Naar goede gewoonte ga ik akkoord met wat gentenaar hier zegt, maar hij vertelt ons hier niet waarom we nog achter het marxisme zouden moeten staan. Welnu zoals alle goede 'theorietjes' is het marxisme een theorie in verandering, het verandert mee met zijn tijd wat een noodzakelijk gegeven is als je een voorstander bent van een revolutionaire stroming. Om de theorie te verstaan moet je ze kunnen inpassen niet echt aanpassen in de werkelijkheid, je moet een soort vergelijkende studie maken.

Dit heb je bijvoorbeeld gezien in de jaren zestig met Marcuse, die afgaat van het revolutionaire en overgaat naar het utopisch socialistische beeld of zoals je gezien hebt bij de neo-marxisten van de Frankfurter Schule, die Marx wel nog wat meer krediet geven maar toch ook al aanpassingen verrichten in de toenmalige tijdsgeest.

Een voorbeeld je kutn het communistisch manifest (een aanrader trouwens) lezen zoals het geschreven is en je zult het wel verstaan maar je zult de pointe missen of je kunt het lezen met het oog op de huidige maatschappij, de kapitalistische maatschappij die de voorspellingen van Marx heeft weten te ontglippen, maar toch regelrecht op zijn ondergang afstuift door zijn karakter.

Dit zijn allemaal zaken die je wat dieper moet mlaten door dringen voor je je gaat uitspreken al dan niet het marxisme na te streven.

jean · 9 februari 2004, 22:18

De vraag is niet, 'Kan je het communisme nog verdedigen?' Neen, de vraag moet zijn: 'Kan je het kapitalisme nog verdedigen?'
Het is duidelijk dat dit huidige systeem zich enkel in stand kan houden door de uitbuiting van de overgrote deel van de wereldbevolking. Dit systeem kan je niet veranderen door sociale correcties, vermits het draait op meer en meer winst maken. Het moet gewoon weg. De enige weg die er nu open ligt, is de weg van het communisme. Een weg waarbij de economie niet draait om winst (lees uitbuiting) maar gebaseerd is op de noden van de bevolking.
Momenteel is er buiten het communisme, geen ander systeem dat de noden van de bevolking als basis neemt voor zijn ideologie.
Serve the people.

PAJOT · 9 februari 2004, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

De grondbeginselen van het communisme zijn goed en daar kan ik mij wel in vinden. Het geweld dat is gepleegd door regimes en machthebbers die zich wegstaken achter het communisme heeft daar niets mee te maken.

Het communisme is gewoon een bestiale ideologie. Zelfs de beesten kunnen zo niet samenleven!

boer_bavo · 9 februari 2004, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jean

De vraag is niet, 'Kan je het communisme nog verdedigen?' Neen, de vraag moet zijn: 'Kan je het kapitalisme nog verdedigen?'
Het is duidelijk dat dit huidige systeem zich enkel in stand kan houden door de uitbuiting van de overgrote deel van de wereldbevolking.

Ik vind dat je ongelijk hebt. Ten eerste over de uitbuiting: Worden wij rijk door mensen in de rest van de wereld uit te buiten? Ik vind dat er 1 vorm van uitbuiting is, en dat zijn de leningen die aan ontwikkelingslanden zijn opgelegd, en de manier waarop het geld blijvend gevraagd wordt.

Maar genereren die leningen dan zoveel meerwaarde? Is het daarom dat we vandaag de dag achter een sjieke computer zitten te discussiëren op een internetforum?

Alle andere contacten met de derde wereld vind ik geenszins uitbuiting. Maar handel. En dat is per definitie iets waar beide partners beter van worden. Anders gebeurt het niet.

Sommige zaken worden onterecht op kapitalisme gestoken. Neem nu bvb de inval in Irak die voor de olie zou zijn. Kapitalisten zouden, als het om de olie te doen is, het handelsembargo opheffen.

Het kapitalisme is zo slecht nog niet, maar we kunnen het wel verbeteren. Maar daarom volledig weggooien?

8 februari 2004, 21:10	#1
ossaert Minister-President Geregistreerd: 19 april 2003 Locatie: Mechelen Berichten: 4.827	Ik heb me steeds afgevraagd hoe iemand anno 2004 nog steeds het communisme kan verdedigen. Tot op de dag van vandaag is immers duidelijk gebleken hoe het marxisme (afgezien van de sociaal-democratie) in al haar varianten is uitgelopen op een fiasco, van de meest extreme vormen (Albanië) tot de meer vrije vormen (Joegoslavië). U kan nu wel beweren dat het in deze gevallen nauwelijks om een reëel communisme gaat, maar u weet, als u eens diep in uw hart kijkt, dat 'geen enkel extremisme mogelijk is zonder prikkeldraad en machinegeweren'. Geweld en een exclusieve politiek zitten inherent in Marx' ideeën - hoe kan u die politieke filosofie vandaag met opgeheven hoofd verdedigen? __________________ Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.

9 februari 2004, 17:45	#4
Jouwe Vreemdeling Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: Diksmuide Berichten: 94	Naar goede gewoonte ga ik akkoord met wat gentenaar hier zegt, maar hij vertelt ons hier niet waarom we nog achter het marxisme zouden moeten staan. Welnu zoals alle goede 'theorietjes' is het marxisme een theorie in verandering, het verandert mee met zijn tijd wat een noodzakelijk gegeven is als je een voorstander bent van een revolutionaire stroming. Om de theorie te verstaan moet je ze kunnen inpassen niet echt aanpassen in de werkelijkheid, je moet een soort vergelijkende studie maken. Dit heb je bijvoorbeeld gezien in de jaren zestig met Marcuse, die afgaat van het revolutionaire en overgaat naar het utopisch socialistische beeld of zoals je gezien hebt bij de neo-marxisten van de Frankfurter Schule, die Marx wel nog wat meer krediet geven maar toch ook al aanpassingen verrichten in de toenmalige tijdsgeest. Een voorbeeld je kutn het communistisch manifest (een aanrader trouwens) lezen zoals het geschreven is en je zult het wel verstaan maar je zult de pointe missen of je kunt het lezen met het oog op de huidige maatschappij, de kapitalistische maatschappij die de voorspellingen van Marx heeft weten te ontglippen, maar toch regelrecht op zijn ondergang afstuift door zijn karakter. Dit zijn allemaal zaken die je wat dieper moet mlaten door dringen voor je je gaat uitspreken al dan niet het marxisme na te streven. __________________ www.chengetheworld.be www.pvda.be [email protected] www.comac-leuven.be

9 februari 2004, 22:18	#5
jean Vreemdeling Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: borgerhout Berichten: 3	De vraag is niet, 'Kan je het communisme nog verdedigen?' Neen, de vraag moet zijn: 'Kan je het kapitalisme nog verdedigen?' Het is duidelijk dat dit huidige systeem zich enkel in stand kan houden door de uitbuiting van de overgrote deel van de wereldbevolking. Dit systeem kan je niet veranderen door sociale correcties, vermits het draait op meer en meer winst maken. Het moet gewoon weg. De enige weg die er nu open ligt, is de weg van het communisme. Een weg waarbij de economie niet draait om winst (lees uitbuiting) maar gebaseerd is op de noden van de bevolking. Momenteel is er buiten het communisme, geen ander systeem dat de noden van de bevolking als basis neemt voor zijn ideologie. Serve the people. __________________ "Ga je gang, zandhazen, schiet maar op het volk. Schiet dan! Maak 't arme volk maar bang! Dood 'n arbeider, krijg je 'n medaille voor!" Leve de commune!

9 februari 2004, 02:02	#2
Gentenaar Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2004 Berichten: 2.141	Ik zou graag even reageren op wat je zegt over de rol van geweld binnen het communistische gedachtengoed. Dit is namelijk iets wat mij lang heeft tegengehouden om voor de PVDA te stemmen. Hoe kan iemand die een betere en socialere wereld wil achter geweld staan? Wel, als je iets dieper ingaat op deze kwestie kom je onvermijdelijk aan de vraag: wat is vrede? Voor vele mensen luidt dan het antwoord: afwezigheid van geweld. Maw, afwezigheid van gewapende strijd. Ik denk dat dit een te eenvoudig en simplistisch antwoord is. Om echt over vrede te kunnen spreken moet er volgens mij nog 1 heel cruciaal element aanwezig zijn: rechtvaardigheid. Wanneer je kijkt naar de situatie zoals die nu is in de wereld, dan kan je zeggen dat er een groot aantal landen is waar er geen oorlog is (kijk naar ons eigen landje), maar dat er bijzonder weinig landen zijn waar er rechtvaardigheid is. Het kapitalisme zorgt voor een fundamentele ongelijkheid, en op die manier ook voor onrechtvaardigheid. Dit lokt onvermijdelijk frustratie en protest uit. Zolang dit protest uitgaat van individuen ligt er niemand van wakker, erger wordt het voor de kapitalistische leiders wanneer het protest wordt gedragen door brede maatschappelijke stromingen, en er betogingen ontstaan, of stakingen. Op die momenten zie je de eerste vormen van geweld opduiken: politie en leger staan klaar om de boze massa in toom te houden. Wanneer dit in toom houden niet zo goed lukt, en traangas en waterkanon niet volstaan, wordt er overgegaan tot drastischer middelen. Je ziet dat geweld iets is dat niet neutraal is: geweld mag als het wordt uitgevoerd door de machthebbers (zie ook Irak), maar mag niet als de machthebbers erdoor bedreigd worden. Zullen de machthebbers van vandaag hun macht gebruiken om de wereld meer rechtvaardig te maken? Nee! Zullen ze inzien dat ze verkeerd bezig zijn, en op vredelievende wijze hun macht afstaan? Nee! Zullen ze aarzelen om zelf geweld te gebruiken als ze bedreigd worden? Nee! De talrijke voorbeelden uit de geschiedenis (Argentinië, Indonesië, ...) leren ons dat een revolutie zonder wapens bloedig wordt onderdrukt door de machthebbers. Nadien volgt vrede, maar zonder rechtvaardigheid. Laat ons leren uit de geschiedenis, en wanneer de massa's de onrechtvaardigheid beu zijn, wanneer ze zover gebracht worden dat ze alles op alles zetten om te strijden voor een betere wereld, laat hen dan niet de pan inhakken door politie en leger, maar bewapen hen, en zorg dat er met gelijke wapens wordt gestreden. Enkel zo kan er gewerkt worden aan echte vrede, namelijk rechtvaardige vrede. Een pacifist vormt geen gevaar voor het kapitaal, het echte gevaar is het rode gevaar, dat al meer dan een eeuw rondwaart in Europa en ver daarbuiten...

9 februari 2004, 14:58	#3
N-VA Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: Gent Berichten: 2.241	De grondbeginselen van het communisme zijn goed en daar kan ik mij wel in vinden. Het geweld dat is gepleegd door regimes en machthebbers die zich wegstaken achter het communisme heeft daar niets mee te maken.