"Dialoog van Wilders"

[Lincoln]

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF18082007_018

Wilders wil niet praten met Moslimraad



Uit het archief

• 13/08/07: Partij Wilders stijgt in peiling na pleidooi voor Koranverbod
• 09/08/07: Wilders wil koran verbieden
• 08/08/07: Afkeuring plan voor verbieden Koran<LI class="">08/08/07: Dewinter tegen verbod op Koran
• 08/08/07: Wilders wil Koran verbieden in Nederland

document.write('');


ROTTERDAM - Fractievoorzitter Geert Wilders van de Nederlandse Partij voor de Vrijheid (PVV) wil geen gesprek met de Nederlandse Moslimraad. Dit zegt hij zaterdag in het Algemeen Dagblad (AD).
Wilders slaat de uitnodiging van de moslims voor een "goed gesprek" af. "Dat doe ik niet omdat ik de dialoog niet wil, maar omdat een debat niet mogelijk is. Dan is het zinloos", aldus Wilders in de Nederlandse krant.

De Moslimraad had Wilders uitgenodigd na diens fel bekritiseerde uitspraak in de Volkskrant dat de Koran moet worden verboden. De Moslimraad wilde met een "constructieve dialoog" met de politicus polarisatie en angstgevoelens in de Nederlandse samenleving bestrijden. Wilders bestrijdt in het AD dat hij haat zaait. "Dat doet de Koran.

Het is een fascistisch boek. Dit is geen boek dat we hier moeten hebben. Misschien als je al die foute verzen eruit haalt, maar dan blijft er weinig over. Dan is de Koran net zo dik als de Donald Duck."
bvb

Wie had er weer gezegd dat de moslims geen dialoog met wilders willen, en degene die beweerden dat wilders zo een discussie in het parlement op gang kan zetten ivm de inhoud van de koran ?

[circe]

Ik heb gezegd dat Wilders een discussie BINNEN HET PARLEMENT op gang wou brengen. Niet dat hij met de moslims in dialoog wou gaan.

Welke dialoog k�*n wilders aangaan met moslims die vasthouden aan de koran?

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb gezegd dat Wilders een discussie BINNEN HET PARLEMENT op gang wou brengen. Niet dat hij met de moslims in dialoog wou gaan.

Welke dialoog k�*n wilders aangaan met moslims die vasthouden aan de koran?

Circe, je zevert, Wilders wilt geen dialoog, Wilders wilt polarisatie en conflict.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb gezegd dat Wilders een discussie BINNEN HET PARLEMENT op gang wou brengen. Niet dat hij met de moslims in dialoog wou gaan.

Welke dialoog k�*n wilders aangaan met moslims die vasthouden aan de koran?

Zijn dan de moslims opeens allemaal "bin ladens" ? En is dat niet in hun volle recht om in iets te geloven of vast aan te klampen ?

Dit allemaal is geen rede om en discussie of een dialoog aftewijzen die de moslims voorstellen, maar toont weer opzich hoe wilders & co onbereid zijn om een dialoog aan te gaan,.

Normaal gezien degene een kritiek heeft op een principe op normaal moeten opkomen om een dialoog aan te gaan, alleen kritiek geven zonder enige reden bewijst ook dat wilders niets anders heeft dan kritiek geven, maar voor een oplossing te zoeken en de echte problemen (zoals sociaal en economische problemen aan kaarten) aan te kaarten is hij daar weinig ingeslaagd , tot nu toe !

[Basy Lys]

Er zijn in het verleden héél veel goedwillende mensen geweest die een dialoog met de mohammedaanse wereld hebben proberen aangaan, tot hun grote schade en schande. Ook in de huidige tijd zijn er nog mensen die zich reeds decennia voor een dialoog hebben ingespannen. Prof. Vermeulen schreef er een boekje over: Urbain VERMEULEN, Islam en Christendom, Het Onmogelijke Gesprek?, Leuven, 1999, ISBN 90-5826-002-X Het dateert intussen van 1999, nog voor de mohammedaanse wereld goed en wel zijn aanval tegen de Vrije Wereld heeft ingezet, maar het loont nog steeds de moeite het te lezen. Het is ook geen dik boekwerk.

Wilders dient niet met een of andere “Moslimraad” in dialoog te treden.

Het is zijn rol niet; hij dient een debat op gang te brengen in het parlement. En dat parlement zal bepalen wat die Moslimraad mag doen en niet doen.

De volledige persmededeling van de Nederlandse Moslimraad (NMR) luidt:

Persbericht Nederlandse MoslimRaad, 9 aug 2007: "Verdieping in de islam noodzakelijk voor genuanceerde discussie"
De Nederlandse Moslim Raad (NMR) betreurt het feit dat PVV-voorman Geert Wilders wederom een verbod op de koran heeft bepleit. Wilders doet met een dergelijke uitspraak geweld aan aan het Nederlandse grondrecht van vrijheid van godsdienst. Voor Nederlandse moslims geldt de koran namelijk als richtsnoer om zijn of haar persoonlijke leven in te richten. Door op te roepen tot een verbod wil Wilders feitelijk aan moslims de basis van hun godsdienstbeleving onttrekken.
Moslims geloven dat de koran veertien eeuwen geleden werd geopenbaard. Ze lezen hun heilige boek daarom ook in de geest van de tijd waarin de profeet Mohammed heeft geleefd en streven hierbij naar een toepassing die recht doet aan het hier en nu. In de koran vinden moslims de aansporing en handreikingen om respectvol en vreedzaam samen te leven met geloofsgenoten en met niet-moslims, inclusief personen die de islam kritisch benaderen. In dit licht vindt de NMR verdieping van de discussie noodzakelijk om te komen tot een genuanceerd beeld over de islam, de koran en de leefwijze van moslims.

De NMR begrijpt de zorgen van Geert Wilders en van de vele Nederlanders die op zijn partij hebben gestemd. Tegelijkertijd vindt de NMR - net als veel Nederlanders die niet op de PVV stemden - dat je een boek niet de schuld kunt geven van gewelddadige acties van individuen of groepen. Als Geert Wilders de koran niet begrijpend kan lezen, dan rechtvaardigt dit een uitnodiging van de NMR aan de PVV om samen te komen tot een constructieve dialoog. Hiermee wil de NMR een bijdrage leveren aan de bestrijding van polarisatie en gevoelens van angst binnen de Nederlandse samenleving.

http://www.voem-vzw.be/voem/index.ph...d=838&Itemid=1

Als “men” dan met de volgelingen van Mohammed de dialoog zou aangaan, wie moet er dan rond de tafel gaan zitten? De ene mohammedaanse organisatie kan onmogelijk de andere verbinden, en een verbintenis kan volgens het mohammedaanse recht slechts tijdelijk zijn, zolang men geen machtspositie verworven heeft.

Men zou reeds een discussie op gang kunnen brengen over de persmededeling van de NMR.

Wilders doet met een dergelijke uitspraak geweld aan aan het Nederlandse grondrecht van vrijheid van godsdienst. Voor Nederlandse moslims geldt de koran namelijk als richtsnoer om zijn of haar persoonlijke leven in te richten. Door op te roepen tot een verbod wil Wilders feitelijk aan moslims de basis van hun godsdienstbeleving onttrekken.

Wilders heeft ooit gesteld dat het voor hem voldoende zou zijn indien alle haatpassages uit de koran zouden verwijderd worden, maar dan zou er inderdaad niet veel overblijven van dat boek.

De NMR bevestigt hier nogmaals impliciet dat de koran als richtsnoer van de volgelingen dient.

Moslims geloven dat de koran veertien eeuwen geleden werd geopenbaard. Ze lezen hun heilige boek daarom ook in de geest van de tijd waarin de profeet Mohammed heeft geleefd en streven hierbij naar een toepassing die recht doet aan het hier en nu.

Dit is een pertinente leugen. Wie binnen de mohammedaanse wereld durft beweren dat de koran een historische tekst is die in de geest van die tijd moet begrepen worden, wordt vervolgd. Het is ook niet juist dat er kan gestreefd worden naar een andere toepassing dan die welke er meer dan duizend jaar geleden aan gegeven werd.

In de koran vinden moslims de aansporing en handreikingen om respectvol en vreedzaam samen te leven met geloofsgenoten en met niet-moslims, inclusief personen die de islam kritisch benaderen.

Nergens in de mohammedaanse wereld slaagt men er in van “respectvol en vreedzaam” met de medemens om te gaan. Als het dan specifiek over ongelovigen gaat, dat is de leer ronduit discriminerend en levensgevaarlijk.

In dit licht vindt de NMR verdieping van de discussie noodzakelijk om te komen tot een genuanceerd beeld over de islam, de koran en de leefwijze van moslims.

De nuances die kunnen bestaan binnen de mohammedaanse leer zijn slechts details, zoals bijvoorbeeld hoe men zijn handen en voeten moet reinigen voor het gebed. Als het over de grote principes gaat, bijvoorbeeld over de haat tegenover de medemens, in de eerste plaats de ongelovige, bestaat er een duidelijke consensus, die elke dag opnieuw gedemonstreerd wordt.

De NMR begrijpt de zorgen van Geert Wilders en van de vele Nederlanders die op zijn partij hebben gestemd.

Mag daaraan getwijfeld worden? Of weten zij echt wel wat er schort aan de mohammedaanse leer?

Tegelijkertijd vindt de NMR - net als veel Nederlanders die niet op de PVV stemden - dat je een boek niet de schuld kunt geven van gewelddadige acties van individuen of groepen.

Dat boek wordt nochtans ingeroepen om alle gewelddadigheid, alle misdadigheid, alle discriminatie die door de volgelingen begaan worden, goed te keuren, zowel individueel als in groep.

Als Geert Wilders de koran niet begrijpend kan lezen, dan rechtvaardigt dit een uitnodiging van de NMR aan de PVV om samen te komen tot een constructieve dialoog.

Men hoeft zelfs de koran nog niet gelezen te hebben om te begrijpen dat de mohammedaanse leer lijdt tot onderontwikkeling en onheil voor alle volgelingen en voor de mensen die rondom hen wonen. Het lezen van het boek helpt natuurlijk wel om te begrijpen waar al die problemen vandaan komen.

Hiermee wil de NMR een bijdrage leveren aan de bestrijding van polarisatie en gevoelens van angst binnen de Nederlandse samenleving.

De NMR zou er goed aan doen van haar leden en alle volgelingen van Mohammed erop te wijzen dat de koran een historische tekst is die samengesteld is in lang vervlogen tijden en niet meer op dezelfde manier mag geïnterpreteerd worden in een beschaafde wereld.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Circe, je zevert, Wilders wilt geen dialoog, Wilders wilt polarisatie en conflict.

Ik geloof ook eerder dat Wilders de populist tegen de islam wil spelen en dat hij door in dialoog te gaan, geloofwaardiger zou overkomen.

[smiley]

Chamberlin is destijds ook in dialoog gegaan. Hij had het beter niet gedaan.

CHAMBERLIN 1937

People of Britain,

You may be thinking why are we appeasing Germany? What have they done that is so good that they deserve leniency and forgiveness? I hope I will be able to answer your questions. First and fore most, Germany haven't done anything good enough to get noticed but if you look at the Treaty of Versailles it basically ruined the country and it was too harsh on the Germans. They have suffered immensely since the Treaty was put in place and many of their Citizens have become bankrupt and homeless. It is our duty as a leading power in the world to realize the Treaty was too harsh and show Germany leniency as a form of compensation.

I can understand why Germany pulled out of the League and rearmed. No other power in the world has disarmed and so Hitler felt if no one else is why should we....

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Wie had er weer gezegd dat de moslims geen dialoog met wilders willen, en degene die beweerden dat wilders zo een discussie in het parlement op gang kan zetten ivm de inhoud van de koran ?

Persoonlijk vind ik het een gemiste kans voor Wilders. In zijn plaats zou ik de dialoog wel aangaan.
Ik zou die moslimraad - bij voorkeur met enkele 100 camera's in de buurt - confronteren met de haatverzen uit de koran.
Ik zou die moslimraad vragen hoe letterlijk al die verzen genomen moeten worden waarin er tot haat wordt aangezet tegen andersdenken. Ik zou ze vragen hoe dat te rijmen valt men mensenrechten en met de mantra dat de islam 'vrede' is. Ik zou ze vragen een keuze te maken, hetzij blijven vasthangen aan de stelling dat de koran het letterlijke en vooral onveranderlijke (= niet-bekritiseerbare) woord van god is, of voor de camera's (en dus voor het oog van miljoenen getuigen) te kiezen om afstand te nemen van het 'onbekritiseerbare' woord. Wedden dat ze het heel warm krijgen, de leden van die moslimraad.

Ik zou ze ook vragen om voor de camera's een oproep te doen aan alle 'gematigde moslims' om voortaan geen geloofsafvalligen meer te bedreigen met geweld. Ik zou ze dwingen letterlijk de verzen ivm geweld op geloofsafvalligheid te veroordelen. Wedden dat ze het moeilijk, zeer moeilijk krijgen?

Verder zou ik de raakpunten tussen het nazisme en het islamitisch gedachtegoed uit de doeken doen, en hen vragen elk met argumenten gestaafd punt te weerleggen. Het koud zweet zal snel uitbreken.

Wilders weet dat met moslims geen eerlijk debat mogelijk is. Ze zullen slijmen met taqqyiatalk tot ze een ons wegen, en nooit of te nimmer een duidelijke veroordeling uitspreken van de haatverzen in de koran. Want dan zijn ze hun paradijs en 72 maagden kwijt, en leven ze nu heel hun aardse leven nu net niet naar dat hoogtepunt toe?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Persoonlijk vind ik het een gemiste kans voor Wilders.

Fortuyn zou de dialoog ongetwijfeld zijn aangegaan. Maar helaas is Wilders Fortuyn niet.

[AdrianHealey]

Verder zou ik de raakpunten tussen het nazisme en het islamitisch gedachtegoed uit de doeken doen, en hen vragen elk met argumenten gestaafd punt te weerleggen.

Tralalala, drogreden, tralalala.

De rest: meh.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tralalala, drogreden, tralalala.

De rest: meh.

Ziedaar de dialogerende moslims!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tralalala, drogreden, tralalala.

De rest: meh.

Wat drogreden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ziedaar de dialogerende moslims!

Nu ben ik alweer moslim.
Groove armada to the rescue.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wat drogreden?

Ik kan ook raakpunten vinden tussen het nazisme en het ecologische gedachtegoed.

Raakpunten zijn irrelevant, natuurlijk.

[slobodan]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Fortuyn zou de dialoog ongetwijfeld zijn aangegaan. Maar helaas is Wilders Fortuyn niet.

Moest Fortuyn geweten hebben op wat zijn ideeën hem zouden te staan komen zou hij misschien ook minder geneigd geweest zijn de confrontatie te zoeken. Het strekt Wilders tot eer dat hij man en paard durft te noemen, itt de kontendraaierij van de andere politici die de moslims naar de mond praten.
Idd is geen discussie mogeliijk over de Islam met moslims, de Koran verbiedt dat zelfs.
Wilders ideeën zijn genoegzaam gekend en juist. Een discussie met moslims is zoals aan een volwassene die aan kleine kinderen moet bewijzen dat twee en twee vier is.

[slobodan]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kan ook raakpunten vinden tussen het nazisme en het ecologische gedachtegoed.

Het nazisme had in die tijdsgeest en context zijn goede en logische kanten, net zoals het ecologisme nu.
Alleen de Koran bevat niets dat goed of nuttig is.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kan ook raakpunten vinden tussen het nazisme en het ecologische gedachtegoed.

Raakpunten zijn irrelevant, natuurlijk.

Wat moet het dan zijn? Geen raakpunten, maar ... ?

Een greep uit de definities van fascisme die op het WWW te vinden zijn:

"A philosophy or system of government that is marked by stringent social and economic control, a strong, centralized government usually headed by a dictator, and often a policy of belligerent nationalism." (From The American Heritage Dictionary)
http://www2.truman.edu/~marc/resources/terms.html

A social and political ideology with the primary guiding principle that the state or nation is the highest priority, rather than personal or individual freedoms.
http://www.chgs.umn.edu/Educational_...ource_boo.html

a totalitarian political system led by a single dictator who allows no opposition, promoting an aggressive nationalism and often racism.
www.summit.org/resource/dictionary/

A system of government that promotes extreme nationalism, repression, anticommunism, and is ruled by a dictator.
http://regentsprep.org/Regents/globa...ha.cfm?topic=f

Political philosophy that became predominant in Italy and then Germany during the 1920s and 1930s; attacked weakness of democracy, corruption of capitalism; promised vigorous foreign and military programs; undertook state control of economy to reduce social friction. (p. 870)
http://occawlonline.pearsoned.com/bo...y/gloss_F.html

An extreme form of nationalism that played on fears of communism and rejected individual freedom, liberal individualism, democracy, and limitations on the state.
http://www.comune.venezia.it/atlante...n_glossary.htm

Op http://www.gebladerte.nl/00017p02.htm vond ik ooit een eenvoudig geschreven artikel uit Nieuwsbrief voor de Leidse regio van 2, oktober 1990, Auteur: Tups, onder de titel: Wat is fascisme?
Wie geïnteresseerd is kan daar het origineel vinden. Het is treffend hoe gelijklopend de ideeën van het fascisme en die van de mohammedaanse leer zijn. Ik heb de tekst gevolgd om enige voorbeelden te geven die eigen zijn aan de mohammedaanse ideologie.

Ongelijkwaardigheid

In de mohammedaanse leer zijn enkel de volgelingen volwaardige mensen. De anderen zijn Untermenschen die moeten verdrukt, vervolgd, en vermoord worden.

Vrouwen, ook de mohammedaanse, zijn ondergeschikte wezens, die volgens Mohammed een hersenaandoening hebben.

Zondebokken

In de mohammedaanse wereld wordt “de anderen”, niet alleen de joden, steeds de schuld gegeven voor eigen falen.

Nationalisme

Het eigen volk, de Oemma, de natie van Mohammed’s volgelingen, gaat voor alles, het is de beste natie ooit.

Leiders

In principe is Mohammed de enige Leider, maar gezien hij er niet meer is, kan elke tiran zonder enige scrupules zijn rol overnemen. In de mohammedaanse wereld is er dan ook een uitgesproken voorkeur voor de ene leider, voor de dictator, die slechts aan de macht kan blijven als hij moorddadig genoeg is.

Seksisme

Mohammedaanse mannen zijn volgens de leer de beste. Zij zijn sterk, gevoelloos en agressief. De vrouw is de huissloof, de stoeipoes, en de geboortemachine.

Geweld

De mohammedaanse leer predikt geweld, geweld tegen alles en iedereen: de “andere”, de niet zo goede volgeling, de vrouw, het kind, maar vooral tegen de “ongelovige, die met geweld moet vervolgd, onderdrukt en desnoods vermoord worden.

Symbolen

De mohammedaanse wereld dweept met symbolen: Mohammed, de koran, de zwarte maansteen. Indien een van die symbolen aan de kaak wordt gesteld, volgt er onmiddelijk een uitbarsting van gewelddadige woede.

Gevoel

Volgens volgelingen van Mohammed moet je niet al te zeer nadenken. Het gevoel moet overheersen. Het is irrationeel want: "Iedereen weet toch dat homo's aids hebben". Het mohammedanisme grijpt heel veel terug naar vroeger. Oude mythen en volksgebruiken, daar kicken ze op. Hier komt ook de gedachte dat er een soort natuurlijke orde is. Met de vrouw onder de man, geen vreemde, enge mensen...

Crisis

Mohammedanisme speelt in op onzekere gevoelens hij mensen. Het biedt een schijnoplossing. Wakkert vooroordelen nog eens extra aan, zaait door straatterreur angst en de roep om een sterke man. Het mohammedanisme is reactionair, het staat aan de kant van de huidige heersers, aan de kant van de staat. Mohammedanisme is vaak de laatste 'oplossing' als de parlementaire "democratie" niet meer werkt. De rechten van minderheden, arbeiders en vakbonden worden afgeschaft, het leger en de smeris krijgen meer bevoegdheden.

===

De term "islamofascism" is relatief nieuw, maar de vergelijking tussen fascisme, of eerder nationaal-socialisme en mohammedanisme werd reeds gemaakt in 1937 door de schrijver Edgar Alexander. De psycholoog Carl Jung zei in 1939 over Hitler: "... hij is zoals Mohammed. De emoties in Duitsland zijn islamitisch, oorlogszuchtig en islamitisch. Zij zijn allen dronken van een wilde god."

http://www.laqueur.net/index2.php?r=2&rr=4
A German Catholic émigré writer Edgar Alexander (Edgar Alexander Emmerich) published an interesting work in 1937 in Switzerland entitled The Hitler Mythos (which was translated into English and reprinted after World War Two) in which he compared National Socialism with “Mohammedanism” and found similarities between them. Alexander was no Islamic expert, in his book he stressed all along the central importance of hatred and fanaticism in the Nazi movement, the brutality of its repressive policy, its strong appeal to social and national resentments. He referred frequently to Hitler's “Mohammedanism” but made it clear that this referred only to external organizational forms (whatever this meant), to mass psychological effects and militant fanaticism. Alexander believed that Mohammed’s religion was based on sincere religious fanaticism (combined with political impulses) whereas Hitler’s (political) religion and its fanaticism had different sources. Alexander also quoted in this context Hitler's “Mein Kampf” to the effect that ideology however truthful and vital was insignificant as long as it was not represented by a fighting movement. In other words –the sword as the means of the propagation of the new religion.

http://staff.bath.ac.uk/mlsre/Reflec...ndReligion.htm
[1]A third issue concerns 'Islamo Fascism' - the extent to which it is legitimate to make parallels between Islam and fascism. Some made this equation – though in the reverse direction - back in the 1930s. For instance, Carl Jung said of Adolf Hitler in 1939: 'he is like Mohammed. The emotion in Germany is Islamic, warlike and Islamic. They are all drunk with a wild god.' C. Jung, The Collected Works of C.G. Jung, Vol. 10 (Princeton: Princeton University Press, 1970), p.281. With the growth of Islamic 'Fundamentalism' after the 1970s, discussion of such linkages re-emerged. See for example, W. Laqueur, Fascism, Past, Present and Future (New York: Oxford University Press, 1995), in which Laqueur portrays Islamic 'Fundamentalism' as a new form of 'clerical fascism'.

===

Democratie is de grootste vijand van de mohammedaanse ideologie, vooral omdat democratie gebaseerd is op menselijke wetten, die volgens Mohammed's volgelingen inferieur moeten zijn aan die welke door Mohammed werden geopenbaard in de koran en de hadith.

Democratie is ook gevaarlijk omdat zij de facto inhoudt dat er een grote mate van vrijheid bestaat, inclusief de vrijheid van alle mensen (slavernij wordt door de "islam" goedgekeurd), de vrijheid van religie, en de vrije meningsuiting, alle dingen die als negatief gezien worden binnen de mohammedaanse ideologie.

[AdrianHealey]

Ik heb al gereageerd op die post?

[HAMC]

Lincoln
Zijn dan de moslims opeens allemaal "bin ladens" ? En is dat niet in hun volle recht om in iets te geloven of vast aan te klampen ?

Het gaat niet over Moslims, het gaat over de Koran. Hij wil die verbieden, wat nut heeft het dan om met eenders welke moslims te praten? De Koran zaait haat, dat veranderd toch niet door met Moslims te praten.

Het is inderdaad zo dat de mensen mogen kiezen in welk superwezen ze geloven. Maar wat doet dat terzake?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb al gereageerd op die post?

Waar?