Gast docent Gent krijgt lik op stuk in DS omtrent zijn Genocide bekokstoofsel

[PollyCorrect]

Op deze schone lap gepost door 'Rudy' onder een draad met negationistisch tintje, heb ik volgend antwoord gevonden. Eronder vindt u een analyse van deze tekst, die ik gister in DS vond. Uitstekend, en ik vind hem te goed om hem onder een negationistisch getinte draad te verspillen.

**************

In 1978, bijvoorbeeld, zag de VN-commissie voor de Rechten van de Mens zich verplicht een paragraaf over de Armeense genocide schrappen. En ook in het Amerikaans Holocaustmuseum moest deze blijkbaar aparte genocide buiten beeld blijven. Uiteindelijk herinnert alleen een uitspraak van Hitler er nog aan: 'Wie tenslotte heeft het vandaag nog over de uitroeiing van de Armeniërs?' (Hitler zei dat vlak voor de inval in Polen op 1 september 1939, kwestie van zijn generaals tot meedogenloosheid aan te sporen).

Een zestal weken geleden herzag de Anti-Defamation League (ADL), een Amerikaans-Joodse drukkingsgroep, haar jarenlange weigering om de Armeense genocide te erkennen. Turkije was in alle staten en wendde zich tot Jeruzalem. De Turkse premier Erdogan belde president Shimon Peres op, die contacteerde de voorzitter van ADL en die maakte publiek dat het om een puur semantische zaak ging en de ADL in elk geval tégen de resolutie was.

Ook in eigen land kennen we er wat van. Eind 2005 stapte Simon Gronowski (ontsnapt uit het twintigste konvooi naar Auschwitz waar een deel van zijn familie omkwam) op als voorzitter van de Union des déportés Juifs de Belgique omdat men het daar niet pikte dat hij op de jaarlijkse herdenkingsdag voor Joodse slachtoffers een Tutsi had laten spreken en het jaar daarop een Armeniër aan het woord wou laten. Banalisering van de Shoah, ongepast vermengen van genocides!

(...)

Armeniërs én Turken, schreef de Israelische krant Haaretz gisteren, zijn ervan overtuigd dat de weg naar erkenning als genocide over Jeruzalem loopt. Maar de 'Armeniërs, ook de twintigduizend in Israël, weten dat de weg naar erkenning van hun holocaust nog lang is en met ontgoocheling geplaveid'. Ze begrijpen ook dat de die erkenning van geen betekenis is op het toneel van de wereldpolitiek, niet opweegt tegen 'strategische Amerikaanse en Israëlische belangen in conflicten met Syrië en terrorisme, en de Turkse nationale trots'.

door Gie van den Berghe (gastdocent aan de universiteit Gent)

uit DS van 12/10/07[/quote]

En hier is het antwoord op de Gie van den Berghe, gisteren in De Standaard verschenen:
************************************************** ***********


http://www.standaard.be/Artikel/ Det...elId= RH1J5IVB

donderdag 25 oktober 2007

HALVE WAARHEDEN OVER GENOCIDE

Israël (en de Joden) zijn verantwoordelijk voor de ontkenning van de Armeense genocide. Dat lazen we in het opiniestuk van Gie van den Berghe (DS 12 oktober), een artikel vol halve waarheden, historische fouten en onlogische redeneringen. Deze slordige en tendentieuze tekst vraagt om een reactie.


1. In tegenstelling tot wat Van den Berghe beweert, erkende Frankrijk de Armeense genocide niet pas vorig jaar, maar op 29 januari 2001. Blijkbaar verwart Van den Berghe de wet die toen werd gestemd met de in 2006 genomen beslissing om negationisme in verband met die genocide strafbaar te maken.

2. Hij merkt op: 'Beeld je even in dat we dit na de tweede wereldoorlog tegen de Duitse daders en Joodse slachtoffers hadden gezegd'. Hij vergeet het Neurenbergtribunaal (1946-1949) om te oordelen over de nazimisdaden tegen de menselijkheid. Vindt hij er graten in dat de Jodenuitroeiing veroordeeld werd als een misdaad tegen de menselijkheid?

3. Zijn uitdrukking dat de Armeniërs 'naar de andere kant van Turkije werden versleept', is ernaast. Dat land bestond toen nog niet. Tot en met 1921 was er wél het Ottomaanse rijk. In de huidige situatie is die 'andere kant' Syrië en Irak.

4. Hij stelt als historische waarheid voor dat Hitler gezegd heeft: 'Wie tenslotte heeft het vandaag nog over de uitroeiing van de Armeniërs?' Er bestaat hiervoor geen enkel formeel bewijs.

5. Ook over het Amerikaanse Holocaustmuseum geeft hij foutieve informatie. In de bibliotheek staan ettelijke boeken over de andere genocides. In de boekhandel zijn documenten te koop over die genocides en onderzoek op de website levert tientallen referenties op. Ook Darfour komt uitgebreid in beeld en er is niet één, maar een reeks verwijzingen naar de Armeense genocide. Dat is ook in de catalogus na te lezen. Zijn bewering dat 'deze blijkbaar aparte genocide buiten beeld moet blijven' is vals.

6. Het is niet de mening van de Israëlische krant Ha'aretz dat Armeniërs en Turken ervan overtuigd zijn dat de 'weg naar de erkenning van de Armeense genocide' over Jeruzalem loopt. Het is de weergave van een citaat in de krant, een uitspraak van de Armeense aartsbisschop Shirvanian van Jerusalem. De krant vergelijkt die uitspraak met 'de Protocollen van de Wijzen van Zion', een berucht antisemitisch pamflet van Russische oorsprong.

7. Volgens de auteur wonen er 20.000 Armeniërs in Israël. Volgens de recentste statistieken van het ministerie van Binnenlandse Zaken bedraagt hun aantal 5.000 (burgers én residenten).

8. Zijn uitspraak over M. Gronowski in verband met de herdenkingen in Mechelen is ook fout. Gronowski was geen voorzitter toen een Tutsi het woord kreeg en wat hij een probleem noemt met een Armeense vertegenwoordiger heeft zich voorgedaan tijdens de vijftigste herdenking waar ook zigeuners en andere slachtoffers, die vanuit de Mechelse Dossinkazerne gedeporteerd werden naar de nazi-uitroeiingkamp en, het woord kregen.

Aangezien de historicus negationisme over de Armeense genocide in de schoenen van de Joden en Israël probeert te schuiven, herinneren we hem aan officiële Israëlische en Joodse reacties die deze genocide veroordelen: E. Wiesel en Y. Bauer, de Israëlische ministers Y. Beilin en Y. Sarid, enzovoort. Als van den Berghe de actualiteit volgt, weet hij dan niet dat heel wat Joodse organisaties druk uitoefenden op de politieke partijen om het negationisme over de Armeense genocide strafbaar te maken? Een positieve actie van de 'Joodse lobby', wellicht?

De auteur moet ook anderen de les niet spellen over Darfour. Terwijl heel wat leden van de Joodse gemeenschap zeer actief zijn om deze genocide aan te klagen, lazen we over dat drama nooit een opiniestuk van zijn hand, noch was hij op een of andere manifestatie te zien.

Verder verzwijgt Van den Berghe belangrijke feiten. Zoals dat tot nu toe maar één moslimland de Armeense genocide heeft erkend: Libanon, met zijn 120.000 Armeniërs. De andere landen weigerden. Hij verzwijgt dat een Euro-Armeense Federatie er begrip voor toont dat de aanwezigheid van een Joodse gemeenschap met 25.000 leden in Turkije het voor Israël moeilijker maakt om een standpunt in te nemen. Die gemeenschap heeft het al moeilijk: het grote succes van antisemitische boeken in de boekenwinkels en de recente aanslag op de synagoge in Istanbul wijzen erop.

Heeft Van den Berghe dezelfde roeping als de president van Iran, namelijk de vernietiging van het Europese Jodendom door de nazi's banaliseren ten overstaan van andere genociden? En aangezien dat wettelijk verboden is, roept hij op om eerst de wet op het negationisme te ontkrachten zodat zijn 'inspiratie' niet meer aan banden zou gelegd worden.

Van den Berghe zet feiten en citaten naar zijn hand, schrijft zonder bronverwijzing of sjoemelt met bronnen. Foute argumenten moeten de tegenstander de mond snoeren maar hij laat het na zijn eigen stellingen naar waarheidsgehalte te toetsen.

Tot slot een anekdote: naar aanleiding van de voorstelling van een boek van Prof. Smelik in het Joods museum in Mechelen vroeg Van den Berghe 'wat nu het verschil tussen antisemitisme en antizionisme is'. Iemand uit het publiek antwoordde: 'Als u dat niet weet, stop dan met erover te schrijven.' Doen!

Yves Van de Steen is medewerker tijdschrift Auschwitz stichting. Lieve Schacht is historica.

Deze bijdrage werd door een zestigtal mensen mede ondertekend. Hun namen, en de opiniebijdrage van Gie van den Berghe waarop dit stuk een reactie is, vindt u op:

www.standaard. be/meningen

[PollyCorrect]

Geen Rudy uit Mechelen te bespeuren?

Weer op ander forum?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Op deze schone lap gepost door 'Rudy' onder een draad met negationistisch tintje, heb ik volgend antwoord gevonden. Eronder vindt u een analyse van deze tekst, die ik gister in DS vond. Uitstekend, en ik vind hem te goed om hem onder een negationistisch getinte draad te verspillen.

Ik had de tekst gisteren gelezen. Ik twijfelde of k het opiniestuk zou plaatsen of niet. Zoja, had ik het in dezelfde draad geplaatst.
Kijk wat moet ik hierop zeggen ? Denk niet dat ik steeds de mening deel van de auteur waarvan ik een opiniestuk plaats. Verre van, meestal wel. maar het zijn goeie bronnen voor discussie;

Dit vind ik juist goed aan De Standaard: auteurs die elkaar met opinies en analyses bekampen.

Alvast bedankt. Nogmaals je had het beter in dezelfde draad geplaatst.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik had de tekst gisteren gelezen. Ik twijfelde of k het opiniestuk zou plaatsen of niet. Zoja, had ik het in dezelfde draad geplaatst.
Kijk wat moet ik hierop zeggen ? Denk niet dat ik steeds de mening deel van de auteur waarvan ik een opiniestuk plaats. Verre van, meestal wel. maar het zijn goeie bronnen voor discussie;

Dit vind ik juist goed aan De Standaard: auteurs die elkaar met opinies en analyses bekampen.

Alvast bedankt. Nogmaals je had het beter in dezelfde draad geplaatst.

OK, Rudy, no hard feelings! Ik wilde hem niet in die andere draad plaatsen omdat ik een hekel heb aan die draad. Alleen de titel al vind ik op zich fout, dus daar wil ik me niet onder blijven scharen als ik een echte bijdrage post.

Naar het schijnt stonden er vandaag al reacties in DS op de reactie van Lieve Schacht en Yves Vandersteen, maar die heb ik nog niet gelezen. Die brief heeft dus wel al veel stof doen opwaaien blijkbaar

[C2C]

Zie, dit soort discussies vind ik dus onzin.

Gie van den Berghe wordt gedwongen de slechte historicus uit te hangen (feiten te verdraaien enzo), omdat de Joden inderdaad de holocaust als uniek beschouwen, maar niet kunnen verdragen dat anderen dat niet doen. Dat is van den Berghe's strijd: de holocaust historisch te "relativeren" door hem te relateren aan andere genocides. Ik zoek daar niks meer achter. Die man heeft goede argumenten.

-Maar eigenlijk doet van den Berghe zelf wat hij de Joden verwijt, namelijk profiteren van de Holocaust. Zolang de Joden voortdurend de strijd aanbinden met types als van den Berghe, en hem dwingen te liegen, dan blijft de Holocaust als een uniek gebeuren in de aandacht.

-Zo kan van den Berghe zijn opportunistische carrière als enfant terrible verder uitbouwen, en zijn ook de Joden tevreden want blijft de Holocaust in de aandacht als iets 'bijzonders'.

-van den Berghe en de Joden trekken aan hetzelfde zeel.

-Ik ben pas een échte objectivist en historische materialist. Eén van Joodse humor doorspekte uitspraak volstaat om dit opportunistische debat voorgoed te beëindigen: álle genocides zijn éven erg, maar de Holocaust was wel de érgste.


Case closed.

[willem1940NLD]

Wat maakt het, vooral voor de slachtoffers, eigenlijk uit hoe men het massaal moorden precies wenst te benoemen, hetzij terstond danwel achteraf?

Serieuze aanstalten tot het wereldwijd stoppen met doodmaken zie ik nog niet worden gemaakt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Wat maakt het, vooral voor de slachtoffers, eigenlijk uit hoe men het massaal moorden precies wenst te benoemen, hetzij terstond danwel achteraf?

Serieuze aanstalten tot het wereldwijd stoppen met doodmaken zie ik nog niet worden gemaakt.

Nee, maar wanneer één groep mensen (de Joden) die een genocide heeft meegemaakt, constant de zaak verengt en deze gebeurtenis als een "historisch uniek" gegeven promoot, en daardoor ook slechts één groep mensen een blaam geeft (de Duitsers), dan geraken we geen stap verder.

Precies door de Holocaust te relativeren en erop te wijzen dat dit soort laffe misdaden in alle maatschappijen voorkomt, kunnen we tot een meer universeel begrip van de mens en de samenleving komen.

Pas dan kunnen we besluiten dat de Mens (dus niet de Duitsers alleen) inherent tot het slechtste in staat zijn, en dat alle samenlevingen (dus niet alleen de Duitse) fundamenteel fragiel zijn en snel kunnen vervallen tot barbaarse, primitieve, wrede gemeenschappen.

Dat lijkt me al een belangrijk inzicht om mee verder te kunnen. Daarop kan historisch en cultureel besef groeien. Dat hebben we nodig om ons te wapenen tegen nieuwe barbarij.

De holocaust 'uniek' maken en daar een soort historische 'abberatie' in zien (wat vele Joden doen), lijkt me vanuit dat oogpunt juist geen goede zaak.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

...
Van den Berghe zet feiten en citaten naar zijn hand, schrijft zonder bronverwijzing of sjoemelt met bronnen. Foute argumenten moeten de tegenstander de mond snoeren maar hij laat het na zijn eigen stellingen naar waarheidsgehalte te toetsen.
...

Armeense "genocide" is zonder fraude en bedrog onbestaanbaar.
Altijd komt men deze kwalijke praktijken van de aanhangers tegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

OpVerder verzwijgt Van den Berghe belangrijke feiten. Zoals dat tot nu toe maar één moslimland de Armeense genocide heeft erkend: Libanon, met zijn 120.000 Armeniërs. De andere landen weigerden.

Libanon is geen moslimland, maar een seculiere staat met een heel speciale staatsstructuur waarbij soennieten, druzen en christenen met elkaar samenwerken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Armeense "genocide" is zonder fraude en bedrog onbestaanbaar.
Altijd komt men deze kwalijke praktijken van de aanhangers tegen.

Wie gelooft nog eigenlijk de Turkse propaganda? Blijkbaar mensen die niets van geschiedenis afweten... Turken laten zich blijkbaar graag in onwetendheid onderdompelen.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Zie, dit soort discussies vind ik dus onzin.

Gie van den Berghe wordt gedwongen de slechte historicus uit te hangen (feiten te verdraaien enzo)

Case closed.

ik vraag me af wie hem verplicht te liegen!

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie gelooft nog eigenlijk de Turkse propaganda? Blijkbaar mensen die niets van geschiedenis afweten... Turken laten zich blijkbaar graag in onwetendheid onderdompelen.

pssst, Jan, is Gie familie van je?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Wat maakt het, vooral voor de slachtoffers, eigenlijk uit hoe men het massaal moorden precies wenst te benoemen, hetzij terstond danwel achteraf?

Een erkenning gepaard gaande met een internationale herdenkingsdag, inclusief een veroordeling bij ontkenning, kan een troost betekenen voor de nabestaanden en een opgeheven vingertje naar de uivoerders, en een verwittiging voor de internationale gemeenschap.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Precies door de Holocaust te relativeren en erop te wijzen dat dit soort laffe misdaden in alle maatschappijen voorkomt, kunnen we tot een meer universeel begrip van de mens en de samenleving komen.

kortom, volgens u moeten we dit als een normaal fenomeen beschouwen, zeg maar menselijk, en dus ook aanvaarden.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Libanon is geen moslimland, maar een seculiere staat met een heel speciale staatsstructuur waarbij soennieten, druzen en christenen met elkaar samenwerken.

Verleden tijd dus; minder dan 100 jaar geleden zou je gelijk hebben gehad maar met inmiddels 60% moslims aan boord en het land in totale wanorde is het een kwestie van dagen tellen totdat de shar�*a wordt doorgevoerd.
Raar genoeg is er, meen ik, nu nog een niet-moslim president maar dat kan door een democratische meerderheid snel en moeiteloos worden verholpen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libanon
http://libanon-update.blogspot.com/2...-dictator.html
http://libanon-update.blogspot.com/2...oh-ja-ook.html
http://www.grenzeloos.org/artikel/vi...hp/id/725.html
http://www.volkskrant.nl/buitenland/...p_naar_Libanon

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie gelooft nog eigenlijk de Turkse propaganda? Blijkbaar mensen die niets van geschiedenis afweten... Turken laten zich blijkbaar graag in onwetendheid onderdompelen.

Maar neen. De Turken hebben gewoon schrik dat door een erkenning de toetreding tot de EU zal worden vertraagd. Nochtans, de Duitsers hebben daar blijkbaar nooit een probleem mee gehad, integendeel.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie gelooft nog eigenlijk de Turkse propaganda? Blijkbaar mensen die niets van geschiedenis afweten... Turken laten zich blijkbaar graag in onwetendheid onderdompelen.

Erg moeilijk onderwerp. Ik denk dat de benaming "genocide" toen nog niet was bedacht voor het grootschalig moorden waaraan iedere staat met een beetje zelfbesef zich al eeuwen te buiten ging. In Brazilië schijnt het nog voort te sudderen, tegen kleine overgebleven groepen "wilde" oorspronkelijke bewoners. Heet de verovering van de tegenwoordige USA en Canada eigenlijk reeds genocide en hoe zit dat met Australië?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Maar neen. De Turken hebben gewoon schrik dat door een erkenning de toetreding tot de EU zal worden vertraagd. Nochtans, de Duitsers hebben daar blijkbaar nooit een probleem mee gehad, integendeel.

Ik denk eerder dat een erkenning van "genocide" de toetreding tot de EU zou kunnen bespoedigen (niet dat zulks mij blij zou maken).

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

kortom, volgens u moeten we dit als een normaal fenomeen beschouwen, zeg maar menselijk, en dus ook aanvaarden.

En voornamelijk als een product van de liberale maatschappij, zie het monumentale werk van Adorno en Horkheimer "Dialectiek van de verlichting". Het is een waarschuwing dat de Verlichting evengoed miljoenen de oven kan induwen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En voornamelijk als een product van de liberale maatschappij, zie het monumentale werk van Adorno en Horkheimer "Dialectiek van de verlichting". Het is een waarschuwing dat de Verlichting evengoed miljoenen de oven kan induwen.

De pot verwijt de ketel.

Lees eens het hoofdstuk "Lessen uit de Holocaust" onder de rubriek collectieve delicten uit het boek "Moordenaars en hun motieven" van Jef Vermassen.

niks typisch liberaal. Of hebben de communisten niks op hun geweten misschien? Zielig wat je vertelt. Op die manier geen discussie waard zelfs. Bye.