Debat: Racisme of discriminatie juridisch bestrijden?

[thePiano]

[khaled]

En waar zijn de vertegenwoordigers van Vlaams Blok ?

Ha ja, stomme vraag, natuurlijk. Het is niet de bedoeling dat het Vlaams Blok zich kan verdedigen of zijn standpunten kan toelichten. Sorry Piano, my mistake.

Blijft de vraag natuurlijk wat er nog rest van een debat als iedereen al op voorhand in dezelfde richting denkt ? Who cares anyway ? Een avondje blokbashing (ze kunnen zich toch niet verdedigen), en banvloek uitspreken over alles dat nog maar enigzins naar rascisme, discriminatie of Vlaams Blok ruikt en daarna een goei pint gaan pakken. De democratie heeft weer gezegevierd !

Indoctrinatie, neen bedankt.

[Strop]

tot ik de hele lijst sprekers gelezen en herlezen had wou ik zelf ook komen. Echt waar dit kon een interessant debat worden. Doch ik denk dat het artikel niet compleet k�*n zijn. Waarschijnlijk is ThePiano vergeten om de andere pagina ook te posten, de pagina waar de Vlaams-Blok vertegenwoordigers op staan. tsss

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Strop

tot ik de hele lijst sprekers gelezen en herlezen had wou ik zelf ook komen. Echt waar dit kon een interessant debat worden. Doch ik denk dat het artikel niet compleet k�*n zijn. Waarschijnlijk is ThePiano vergeten om de andere pagina ook te posten, de pagina waar de Vlaams-Blok vertegenwoordigers op staan. tsss

Die indruk heb ik helemaal niet (alle gegevens staan op dit blaadje, ook de wettelijke). Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat het dit gewoon is en dan hou ik mijn hart vast.

Eventjes een paar sprekers onder de loupe nemen:

Professor Dirk Voorhoof - ik heb er nog cursus bij gevolgd - is de man die al pleitte voor het beperken van het recht van antwoord toen het Vlaams Blok, of beter Francis Van den Eynde, 'De Standaard' op de knieeën kreeg en heeft al enige uitspraken gedaan rond het proces.

Jos Van der Velpen schreef in de jaren '80 boeken over 'extreem-rechts' en publiceerde die bij EPO, een uitgeverij waar vooral klein-linkse literatuur verschijnt.

Leman hoeft geen introductie.

Als dit een objectief debat wordt, mag 'objectief' uit het woordenboek geschrapt worden.

[Strop]

Hagar is echt de max...

Ironie is ook een schone vorm van humor (over dat gehele of halve artikel) 8)

[Tegendradigaard]

het tweede, zeker het tweede.

[TomB]

Maakt het iets uit wat de vooringenomenheid van de sprekers is, als je zelf kan denken en argumenten analyseren?

Ik had graag de alternatieve debatten gezien die objectiever zijn.

Komaan Peace, Intruder en Jan Hyoens, post nog eens een objectief stukje straight from the site van het Blok.

[thePiano]

Het gaat niet over de tegenpartij maar over het principe hoe je racisme moet bestrijden en toch tegelijkertijd de vrije meningsuiting blijft respecteren.

Dat debat kan dus gemakkelijk zonder het Vlaams Blok worden gehouden. Vergeet ook niet dat het Blok van zichzelf vind dat het helemaal niet racistisch is of discriminatie verkondigd. Ik ben overtuigd dat ze dat wel zijn. Ik zie dan ook niet goed in hoe het dan met het VB tot een zinnige discussie kan komen. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik ben ook helemaal niet de organisator van dit debat, maar moest ik het wel geweest zijn, had ik ook het VB niet uitgenodigd.

Iedereen die racisme bestrijdt heeft daar wel een eigen mening over en een eigen te volgen tactiek. Ik heb die ook en ik wil die gewoon toetsen aan de andere meningen.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Het gaat niet over de tegenpartij maar over het principe hoe je racisme moet bestrijden en toch tegelijkertijd de vrije meningsuiting blijft respecteren.

Dat debat kan dus gemakkelijk zonder het Vlaams Blok worden gehouden. Vergeet ook niet dat het Blok van zichzelf vind dat het helemaal niet racistisch is of discriminatie verkondigd. Ik ben overtuigd dat ze dat wel zijn. Ik zie dan ook niet goed in hoe het dan met het VB tot een zinnige discussie kan komen. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik ben ook helemaal niet de organisator van dit debat, maar moest ik het wel geweest zijn, had ik ook het VB niet uitgenodigd.

Iedereen die racisme bestrijdt heeft daar wel een eigen mening over en een eigen te volgen tactiek. Ik heb die ook en ik wil die gewoon toetsen aan de andere meningen.

In theorie heb je gelijk.

Maar het is een bewuste strategie vanuit bepaalde hoek (De Morgen) om het Vlaams Blok 'racistisch' te betittelen, anderen gebruiken de reductio ad hitlerum (Vlaams Blok is extreem-rechts, Hitler was extreem-rechts dus Vlaams Blok=Hitler) vooral op basis van symptomatische bewijsvoering. Een echt grondige vergelijking zou alle facetten in overweging moeten nemen.

Maar als je de term 'racisme' inhoudelijk telkens anders definieert (iets als anti-homo racisme, k�*n dat?) wordt het moeilijk om een ernstige discussie te voeren.

Ik denk dat het principe moet zijn dat iedere mening kan, maar dat oproepen tot geweld en geweldpleging niet meer onder vrije meningsuiting vallen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Het gaat niet over de tegenpartij maar over het principe hoe je racisme moet bestrijden en toch tegelijkertijd de vrije meningsuiting blijft respecteren. Dat debat kan dus gemakkelijk zonder het Vlaams Blok worden gehouden.

... indien bewezen is dat het Blok racistisch is, akkoord. Spijtig genoeg voor u, gaat de premisse echter niet op. Nu is het een debat met mensen die menen dat het Blok racistisch is, en die daarover nog wat verder gaan palaveren.

Vergeet ook niet dat het Blok van zichzelf vind dat het helemaal niet racistisch is of discriminatie verkondigd. Ik ben overtuigd dat ze dat wel zijn. Ik zie dan ook niet goed in hoe het dan met het VB tot een zinnige discussie kan komen. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

U hebt er dan ook niets op tegen dat het Blok discussies voert hoe ze u het beste het zwijgen kunnen opleggen, zonder evenwel de "vrije meningsuiting" aan te tasten?

Ik ben ook helemaal niet de organisator van dit debat, maar moest ik het wel geweest zijn, had ik ook het VB niet uitgenodigd.

Tell me something I don't know

Iedereen die racisme bestrijdt heeft daar wel een eigen mening over en een eigen te volgen tactiek. Ik heb die ook en ik wil die gewoon toetsen aan de andere meningen.

... provided dat die andere meningen niet te ver van de uwe afliggen.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Maar het is een bewuste strategie vanuit bepaalde hoek (De Morgen) om het Vlaams Blok 'racistisch' te betittelen, anderen gebruiken de reductio ad hitlerum (Vlaams Blok is extreem-rechts, Hitler was extreem-rechts dus Vlaams Blok=Hitler) vooral op basis van symptomatische bewijsvoering. Een echt grondige vergelijking zou alle facetten in overweging moeten nemen.

Maar als je de term 'racisme' inhoudelijk telkens anders definieert (iets als anti-homo racisme, k�*n dat?) wordt het moeilijk om een ernstige discussie te voeren.

Ik denk dat het principe moet zijn dat iedere mening kan, maar dat oproepen tot geweld en geweldpleging niet meer onder vrije meningsuiting vallen.

Het VB is nog steeds niet veroordeeld, en het maakt alle kansen om het ook niet te worden. Persoonlijk schat ik de kans op fifty/fifty, en dat vind ik al verontrustend laag genoeg. Als het VB niet wordt veroordeeld is het wat mij betreft, een katastroof. Ook vind ik dat het proces tot op heden door het CGKR en LRM slecht werd voorbereid en verdedigd werd. Bovendien lijkt het er meer en meer op, dat enkel teksten, uitspraken van n�* 2000 in rekening mogen gebracht worden. Zoals je weet werd er (sinds algemeen geweten werd dat in de zomer van 1999 het proces werd voorbereid en er zat aan te komen), door het Vlaams Blok een grote opkuisoperatie uitgevoerd. Het programma werd verschillende keren 'aangepast', het 70-puntenplan 'opgeborgen', lastige loslippigaards op een zijspoor gezet of teruggefloten.

Dat hypothekeert de ganse uitslag van dit proces. Uiteraard geloof ik niks van die grote schoonmaak, maar zoiets moet je nog wel juridisch kunnen bewijzen, en dat is net de zwakte van de bewijsvoering, indien die alleen daden en woorden n�* 2000 mag aanvoeren.

Er zijn grondwettelijke rechten en vrijheden. De meesten daarvan zijn ook Europees en Internationaal geregeld. De basisregel is dat iedereen altijd verantwoordelijk blijft voor zijn daden en uitspraken en daar inderdaad ook voor kan ter verantwoording worden geroepen. Als iemand aantoonbare schade kan lijden, moet daar ook verhaal tegen zijn.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Het VB is nog steeds niet veroordeeld, en het maakt alle kansen om het ook niet te worden. Persoonlijk schat ik de kans op fifty/fifty, en dat vind ik al verontrustend laag genoeg. Als het VB niet wordt veroordeeld is het wat mij betreft, een katastroof. Ook vind ik dat het proces tot op heden door het CGKR en LRM slecht werd voorbereid en verdedigd werd. Bovendien lijkt het er meer en meer op, dat enkel teksten, uitspraken van n�* 2000 in rekening mogen gebracht worden. Zoals je weet werd er (sinds algemeen geweten werd dat in de zomer van 1999 het proces werd voorbereid en er zat aan te komen), door het Vlaams Blok een grote opkuisoperatie uitgevoerd. Het programma werd verschillende keren 'aangepast', het 70-puntenplan 'opgeborgen', lastige loslippigaards op een zijspoor gezet of teruggefloten.

Dat hypothekeert de ganse uitslag van dit proces. Uiteraard geloof ik niks van die grote schoonmaak, maar zoiets moet je nog wel juridisch kunnen bewijzen, en dat is net de zwakte van de bewijsvoering, indien die alleen daden en woorden n�* 2000 mag aanvoeren.

Er zijn grondwettelijke rechten en vrijheden. De meesten daarvan zijn ook Europees en Internationaal geregeld. De basisregel is dat iedereen altijd verantwoordelijk blijft voor zijn daden en uitspraken en daar inderdaad ook voor kan ter verantwoording worden geroepen. Als iemand aantoonbare schade kan lijden, moet daar ook verhaal tegen zijn.

1. je haspelt dingen door elkaar. Die teksten van na 2000 slaan op de partijfinanciering, wat hooguit een afgeleide is van dit proces. Als er een veroordeling komt, is het op basis van de Wet Moureaux of de aangepaste versie van een tiental jaren terug.

2. Het is het recht van iedere partij om standpunten te herzien. De SP.a baseert zijn stellingnames toch ook niet meer op 'Das Kapital' of het charter van Quaregnon? Je mag vooringenomen zijn, maar let op dat je niet ziet wat je wil zien en hoort wat je wil horen. Dissidenten hebben er over het algemeen geen belang bij om hun oude partij op te hemelen. Integendeel, men verbrandt wat men aanbeden heeft.

3. internationale verdragen geven een kader aan. Het is over het algemeen in deze de nationale wetgeving die het kader invult. En daar moet je opletten dat men om nationale belangen geen invulling toepast die als enige intentie heeft om een lastige concurrent te liquideren of zwart te maken (Baskenland bijvoorbeeld). Ik vrees dat we in dit stadium gekomen zijn. Het gekende argumentarium heeft gefaald (de communisten heeft men er onder gekregen na Boedapest en de Berlijnse muur; nu bestaat er geen rechts-autoritair regime dus moet men op zoek naar zo'n regime maar Oostenrijk heeft daarvoor nooit kunnen dienen) en dus zoekt men andere wegen.

Opletten of Vilfredo Pareto wordt terug actueel.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

1. je haspelt dingen door elkaar. Die teksten van na 2000 slaan op de partijfinanciering, wat hooguit een afgeleide is van dit proces. Als er een veroordeling komt, is het op basis van de Wet Moureaux of de aangepaste versie van een tiental jaren terug.

Morgen zal ik zeker aanwezig zijn op dat debat en zal ik mijn vragen kunnen stellen. Ik ben niet helemaal overtuigd van wat je zegt, maar het zou best kunnen dat je gelijk hebt. Ik kom er zeker deze week op terug.

2. Het is het recht van iedere partij om standpunten te herzien. De SP.a baseert zijn stellingnames toch ook niet meer op 'Das Kapital' of het charter van Quaregnon? Je mag vooringenomen zijn, maar let op dat je niet ziet wat je wil zien en hoort wat je wil horen. Dissidenten hebben er over het algemeen geen belang bij om hun oude partij op te hemelen. Integendeel, men verbrandt wat men aanbeden heeft.

Natuurlijk mag elke partij haar standpunten herzien, alleen geloof ik niet dat dit gebeurd is bij het Blok. De 'herzieningen' zijn er niet gekomen als resultaat van een democratisch debat, of door bepaalde inzichten of bekereingen. Nee, enkel onder druk van nieuwe wetten (antiracisewet, negationisme en revisionisme wetten enz...) en onder druk van processen en de dreiging om de partijdotaties af te nemen, werd er druk gevijld en geschraapt aan het programma. Zelfs het 70-puntenplan/programma werd 'opgeborgen' maar niet herroepen.

3. internationale verdragen geven een kader aan. Het is over het algemeen in deze de nationale wetgeving die het kader invult. En daar moet je opletten dat men om nationale belangen geen invulling toepast die als enige intentie heeft om een lastige concurrent te liquideren of zwart te maken (Baskenland bijvoorbeeld). Ik vrees dat we in dit stadium gekomen zijn. Het gekende argumentarium heeft gefaald (de communisten heeft men er onder gekregen na Boedapest en de Berlijnse muur; nu bestaat er geen rechts-autoritair regime dus moet men op zoek naar zo'n regime maar Oostenrijk heeft daarvoor nooit kunnen dienen) en dus zoekt men andere wegen.

Opletten of Vilfredo Pareto wordt terug actueel.

Dat antwoord heb ik niet goed begrepen. Wat bedoel je precies?

[ancapa]

siegfried bracke ontbreekt en "madam" peeters of de Rode Vlaamse Televisie

het wordt een rode monoloog... zonde wederwoord !

[Distel]

1. Het is een aanslag op de vrije meningsuiting.
2. Een debat zal dit wellicht niet worden, want een debat veronderstelt meningsverschillen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Het is een aanslag op de vrije meningsuiting.

Allez, dan zullen we die discussieavond maar afblazen omdat de uitkomst toch al bekend is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Allez, dan zullen we die discussieavond maar afblazen omdat de uitkomst toch al bekend is.

2. Een debat zal dit wellicht niet worden, want een debat veronderstelt meningsverschillen.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Het is een aanslag op de vrije meningsuiting.

Tot zolang de Nieuwe Orde niet aan de macht is, bestaat er nog altijd vrijheid van vergaderen en verenigingen. En daar mag je op uitnodigen wie je wilt en wie niet.

2. Een debat zal dit wellicht niet worden, want een debat veronderstelt meningsverschillen.

Die zijn er wel degelijk anders zou het debat nooit gehouden worden. Over de taktiek hoe extreemrechts en racisme moet bestreden worden bestaan grote meningsverschillen. Ik ben bvb voorstander van het behoud van het cordon sanitaire, maar op het debat zullen er genoeg aanpersonen aanwezig zijn die dat cordon een slechte en verkeerde taktiek vinden. Ik verwacht een amusant debat.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Tot zolang de Nieuwe Orde niet aan de macht is, bestaat er nog altijd vrijheid van vergaderen en verenigingen. En daar mag je op uitnodigen wie je wilt en wie niet.

Het gaat over het proces, niet over die debatavond, lolbroek.

Die zijn er wel degelijk anders zou het debat nooit gehouden worden. Over de taktiek hoe extreemrechts en racisme moet bestreden worden bestaan grote meningsverschillen. Ik ben bvb voorstander van het behoud van het cordon sanitaire, maar op het debat zullen er genoeg aanpersonen aanwezig zijn die dat cordon een slechte en verkeerde taktiek vinden. Ik verwacht een amusant debat.

Een eenzijdig debat dus. Een debat met een titel waar het antwoord al op gegeven is, enkel de hoe-vraag rest nog.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een debat met een titel waar het antwoord al op gegeven is, enkel de hoe-vraag rest nog.

Precies. Wat is de beste taktiek, dat staat ook op de aankondiging in het begin van de topic. Had je dat dan niet gelezen?