Mythevorming rond pensioenen

[Christian Floru]

Mr Vandenbroucke,
Als deeloplossing voor de pensioenproblematiek zou het wenselijk zijn de pensioenuitkeringen rechtvaardiger te maken. Ik bedoel dat iedereen die voor eenzelfde bedrag aan stortingen doet over een zelfde aantal jaren ook hetzelfde pensioen zou moeten krijgen. Thans is dat niet het geval:
Er gelden verschillende 'volledige' loopbanen (sommige zijn na 12 jaar 'volledig').
Er bestaan tientallen stelsels die elk een (sterk) verschillend resultaat geven voor een identieke bijdrage.
Eveneens kunnen er naar mijn mening geen pensioenrechten opgebouwd worden bij inactiviteit: studeren, werkloosheid, loopbaanonderbreking, brugpensioen enz. Indien aldus na de 'volledige loopbaan' een tekort zou ontstaan, dient dit opgevangen te worden door het minimum (in totaal).
Aldus moet het, als mijn berekeingen juist zijn, perfect mogelijk zijn iedereen een basispensioen te garanderen met een minimum en een maximum.
Deze garantie is, met de huidige systemen, op termijn onmogelijk.

[Dies]

Zou het geen veel betere oplossing zijn de pensioenen gewoon te individualiseren, zodoende de pensioenen losgekoppeld worden van uw bevolkingsgroei. Dat lost ook het 'probleem' van migratie ineens op.

De Belgische staat houdt tegenwoordig reeds zo'n 6% af voor het repartitiesysteem. Zonder meerkost aan uw werkgever, kan hij u dus hetzelfde loon uitbetalen terwijl u 6% opzijzet als we het repartitiesysteem opgeven voor de laagste lonen. 6% is een enorme som over een hele loopbaan, zelfs als je met zeer lage interestpercentages werkt. Het volstaat bovendien om die huidige verplichte bijdrage om te zetten in een verplichte bijdrage in een kapitalizatiesysteem om rampscenario, zoals door sommigen op dit forum vaak geformuleerd, te vermijden.

Interessant artikel omtrent deze problematiek trouwens: http://www.ping.be/novacivitas/pensioencrisis.html

En we voerden ooit al een discussie over die pensioenen, waarin eigenlijk toch wel een vruchtbare oplossing naar voren werd gebracht: http://forum.politics.be/viewtopic.p...sioen&start=45

[Frank Vandenbroucke]

Oorspronkelijk geplaatst door Christian Floru

Mr Vandenbroucke,
Als deeloplossing voor de pensioenproblematiek zou het wenselijk zijn de pensioenuitkeringen rechtvaardiger te maken. Ik bedoel dat iedereen die voor eenzelfde bedrag aan stortingen doet over een zelfde aantal jaren ook hetzelfde pensioen zou moeten krijgen. Thans is dat niet het geval:
Er gelden verschillende 'volledige' loopbanen (sommige zijn na 12 jaar 'volledig').
Er bestaan tientallen stelsels die elk een (sterk) verschillend resultaat geven voor een identieke bijdrage.
Eveneens kunnen er naar mijn mening geen pensioenrechten opgebouwd worden bij inactiviteit: studeren, werkloosheid, loopbaanonderbreking, brugpensioen enz. Indien aldus na de 'volledige loopbaan' een tekort zou ontstaan, dient dit opgevangen te worden door het minimum (in totaal).
Aldus moet het, als mijn berekeingen juist zijn, perfect mogelijk zijn iedereen een basispensioen te garanderen met een minimum en een maximum.
Deze garantie is, met de huidige systemen, op termijn onmogelijk.

Beste Christian Floru,

Ik denk dat je twee verchillende aspecten in het debat over de pensioenen moet onderscheiden.

Eén vraag is of het pensioensysteem steeds rechtvaardig is. Je maakt hierboven een opmerking over de uiteenlopende loopbaanbreuken die vandaag gehanteerd worden (inderdaad: voor sommige beroepen leidt een kortere loopbaan reeds tot een volledig pensioenrecht). Alhoewel ik denk dat er in de praktijk niet zoveel "onverantwoorde verschillen" bestaan, heb je hier een punt: dit is een debat waard. Je maakt ook een opmerking over de zgn. "gelijkgestelde periodes", d.w.z. periodes van inactiviteit. Hier moet je voorzichtig zijn, vind ik, want iemand die t.g.v. ziekte of onvrijwillige werkloosheid een aantal loopbaanjaren mist, mag je m.i. daarvoor niet bestraffen met een minimumpensioen.

Een andere vraag is of we de globale pensioenlast kunnen dragen. Natuurlijk is het zo dat je de pensioenlast gemakkelijk kan dragen als je de pensioenen van mensen die ziek, werkloos, enz. geweest zijn, verminderd tot een minimum en als je allerlei andere bezuinigingen zou doorvoeren. De vraag is of je dan nog een fatsoenlijk pensioensysteem hebt. De uitdaging voor mij is een FATSOENLIJK stelsel van pensioenvoorzieningen overeind houden. Ik denk dat dit mogelijk is, maar het zal wel grote inspanningen vragen. Op de eerste plaats moeten we dan een zeer strikt budgettair beleid voeren, gedurende nog heel wat jaren, zodat we overschotten op de begroting kunnen vormen (en die voorlopig in het Zilverfonds storten). Op de tweede plaats moeten veel meer mensen aan het werk zijn dan vandaag. En op de derde plaats is het nuttig een stelsel van aanvullende pensioenen uit te bouwen. Ik heb een uitgebreide analyse van de pensioenuitdaging gepubliceerd tijdens de zomer, in een boek van een zekere Jan B. Kuné ("Vergrijzing en het Belgische Regeringsbeleid" is de titel van mijn hoofdstuk). Je vindt deze tekst ook in de afdeling "publicaties" op mijn website www.vandenbroucke.com.

Frank

[Frank Vandenbroucke]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Zou het geen veel betere oplossing zijn de pensioenen gewoon te individualiseren, zodoende de pensioenen losgekoppeld worden van uw bevolkingsgroei. Dat lost ook het 'probleem' van migratie ineens op.

De Belgische staat houdt tegenwoordig reeds zo'n 6% af voor het repartitiesysteem. Zonder meerkost aan uw werkgever, kan hij u dus hetzelfde loon uitbetalen terwijl u 6% opzijzet als we het repartitiesysteem opgeven voor de laagste lonen. 6% is een enorme som over een hele loopbaan, zelfs als je met zeer lage interestpercentages werkt. Het volstaat bovendien om die huidige verplichte bijdrage om te zetten in een verplichte bijdrage in een kapitalizatiesysteem om rampscenario, zoals door sommigen op dit forum vaak geformuleerd, te vermijden.

Interessant artikel omtrent deze problematiek trouwens: http://www.ping.be/novacivitas/pensioencrisis.html

En we voerden ooit al een discussie over die pensioenen, waarin eigenlijk toch wel een vruchtbare oplossing naar voren werd gebracht: http://forum.politics.be/viewtopic.p...sioen&start=45

Beste Dies,

Je argument is bekend, maar het is gebaseerd op een optische illusie, als ik me zo mag uitdrukken. Het is niet zo dat pensioenen die gefinancierd worden op basis van individuele kapitalisatie geen "financiële last" vormen t.a.v. de economie. Die pensioenen moeten gevoed worden door de opbrengst van beleggingen, die op hun beurt gevoed moeten worden door de opbrengst van geïnvesteerde kapitalen: het afromen van deze opbrengsten om senioren een inkomen te bezorgen is evengoed een "last" die weegt op het economisch draagvlak als een repartititiesysteem. Er bestaat heel wat literatuur daarover.

De keuze tussen een repartitie- of een kapitalisatiesysteem moet gemaakt worden op eerder pragmatische grondslagen; de keuze is zeker niet zwart-wit. Als je een repartitiesysteem hebt, zoals in België, dan doe je er als beleidsmaker goed aan om dat te behouden. Dat wil niet zeggen dat het niet nuttig aangevuld kan worden met elementen van kapitalisatie; dat is precies wat ik nastreef via de Wet op de Aanvullende Pensioenen. Over mijn visie op de aanvullende pensioenvorming vind je enkele recente toespraken op www.vandenbroucke.com

Frank

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Frank Vandenbroucke

Beste Dies,

Je argument is bekend, maar het is gebaseerd op een optische illusie, als ik me zo mag uitdrukken. Het is niet zo dat pensioenen die gefinancierd worden op basis van individuele kapitalisatie geen "financiële last" vormen t.a.v. de economie. Die pensioenen moeten gevoed worden door de opbrengst van beleggingen, die op hun beurt gevoed moeten worden door de opbrengst van geïnvesteerde kapitalen: het afromen van deze opbrengsten om senioren een inkomen te bezorgen is evengoed een "last" die weegt op het economisch draagvlak als een repartititiesysteem. Er bestaat heel wat literatuur daarover.

Ik heb deze post 2x gelezen en voor zover ik de post begrijp ben ik het niet eens met je.
Door meer kapitaal aan te bieden daalt juist de prijs van kapitaal voor bedrijven, en wordt er dus minder afgeroomd.
Los hiervan zou je je kunnen afvragen hoe groot het totale gekapitaliseerde geld voor de pensioenen is tov de andere kapitalen die nu al in de financiële wereld circuleren, en of de invloed dus groot is.

Bovendien ga je ook voorbij aan een groot argument pro kapitalisatie: het geld kan ergens anders opbrengen. Als morgen niemand kinderen heeft en iedereen heeft een kapitalisatiestelsel, dan kan het geld in China opbrengen en kan heel onze maatschappij leven van de intresten. Het hele probleem van de vergrijzing stelt zich dan niet.

[Christian Floru]

Ik ben het eens met Frank Vandenbroucke dat het kapitalisatiesysteem een optische illusie is, tenminste als dat het enige pensioen zou vormen.
vanuit sociale overwegingen zal je immers altijd een hoop mensen hebben die onvoldoende bijdragen gestort hebben, of nog, waarvan de beleggingen niet rendabel genoeg waren om de inflatie bij te benen.
Zodoende zal je altijd een repartietiesysteem nodig hebben om een basisinkomen te garanderen.
Al de rest moet vrij zijn en gebeurt via het kapitalisatiesysteem.
Alleen wordt deze vorm van pensioenopbouw niet erkend: het betreft de eigendommen en het spaargeld van de Vlamingen, zonder dat dit in een 'pensioenfonds' in de enge zin geparkeerd is. M.a.w. door die enorme vermogensreserve beschikken de meeste Vlamingen over een meer dan behoorlijk pensioen. Bijgevolg dient geen 'fatsoenlijk pensioen' door de overheid georganiseerd te worden. Gezien er geen reserves zijn, gezien er een onvoldoende activiteitsgraad is en gezien de kortere loopbanen bij een langere levensduur zal dat niet mogelijk zijn. Het is een illusie te denken dat al die faktoren bijgestuurd zouden kunnen worden.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Frank Vandenbroucke

Je argument is bekend, maar het is gebaseerd op een optische illusie, als ik me zo mag uitdrukken. Het is niet zo dat pensioenen die gefinancierd worden op basis van individuele kapitalisatie geen "financiële last" vormen t.a.v. de economie.

Daar ben ik het niet mee eens: de last t.a.v. de economie is namelijk veel kleiner dan in het huidige systeem omdat het kapitaal niet aan de economische markt wordt onttrokken, maar elders geïnvesteerd kan worden en aldus kan opbrengen.
Bovendien gaat het hem er (op dit ogenblik) voornamelijk over om een systeem te creëren waarin uw pensioenstelsel niet langer afhankelijk is van uw bevolkingsgroei. Dat het huidige systeem daarin overduidelijk te kort schiet, is eenvoudig te begrijpen. Men rekent (onterecht) op de solidariteit van andere generaties om zijn eigen pensioen veilig te stellen. Zowel het aanmoedigen van migratie als van het krijgen van meer kinderen zijn kortzichtige oplossingen die niets wijzigen aan de fundamentele gebrekken van het systeem.

Oorspronkelijk geplaatst door Christian Floru

vanuit sociale overwegingen zal je immers altijd een hoop mensen hebben die onvoldoende bijdragen gestort hebben

Ik heb hierboven reeds gesteld dat je een minimaal sparen wettelijk zou kunnen vastleggen om uw 'sociaal zwakkeren' te beschermen.

[Christian Floru]

Dat minimaal sparen is precies wat niet gaat. Sommigen kunnen dat niet en sommige beleggingen renderen niet (onvoorspelbaar). Gezien je die ouderlingen niet wil laten creperen, kom je weer bij repartitie.
Aan het repartitiesysteem zijn een aantal kwalijke gevolgen. In Nederland bijvoorbeeld is bijna de helft van de huizen eigendom van pensioenfondsen. Bij ons zijn de mensen zelf eigenaar, zonder structuren.
Je moet een onderscheid maken tussen twee zaken:
Het pensioen als levensminimum, met reartitie.
Het pensioen boven het minimum, met kapitalisatie. Lieftst zo vrij mogelijk, en zonder al te veel structuren. (dus hetgeen wij hier nu doen; de Vlamingen zijn zowat de vermogendste mensen in de wereld)