Het economisch misverstand

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Een mooi vb van onze aantallen en de gevolgen.

http://forum.politics.be/showthread....83#post7038183

Zie ook hoe men overal zoekt behalve naar de bronoorzaak.

De maatregelen die men in overweging neemt zijn dan ook allemaal gericht op het bestrijden van de symptomen ipv de bronoorzaak.

Zolang men de ware oorzaak niet erkent kan men ook niet anders verwachten natuurlijk.

Kijk, niemand ontkent dat er problemen zijn om veel mensen een hoge levensstandaard te blijven geven. Mochten ze met minder zijn, dan zouden ze beter leven ; jammer voor ons die er niet zouden mogen zijn.

Het probleem dat moet aangepakt worden is om een hoge levensstandaard te bekomen voor velen. De opgave veranderen in "het is gemakkelijker een hoge levensstandaard te bekomen met weinigen" is geen antwoord op de gestelde opgave.

Het is een beetje alsof men je het probleem voorschotelt: "bereken de oppervlakte van een schijf" en je komt argumenteren dat omdat het moeilijk is om de oppervlakte van een schijf te berekenen, we de vraag moeten veranderen naar 'bereken de oppervlakte van een vierkant'.

Natuurlijk is "voor groep A is het beter dat groep B niet bestaat" altijd een mogelijkheid. Maar dan is het voor groep B misschien ook beter dat groep A niet bestaat.

Dus hoe bepaal je nu of het beter is dat er maar een van de twee groepen bestaat ? Zowel A als B zijn het daarover eens, waar ze het niet over eens zijn is over wie nu moet verdwijnen of niet bestaan of niet voortplanten.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, niemand ontkent dat er problemen zijn om veel mensen een hoge levensstandaard te blijven geven. Mochten ze met minder zijn, dan zouden ze beter leven ; jammer voor ons die er niet zouden mogen zijn. Het probleem dat moet aangepakt worden is om een hoge levensstandaard te bekomen voor velen. De opgave veranderen in "het is gemakkelijker een hoge levensstandaard te bekomen met weinigen" is geen antwoord op de gestelde opgave. Het is een beetje alsof men je het probleem voorschotelt: "bereken de oppervlakte van een schijf" en je komt argumenteren dat omdat het moeilijk is om de oppervlakte van een schijf te berekenen, we de vraag moeten veranderen naar 'bereken de oppervlakte van een vierkant'. Natuurlijk is "voor groep A is het beter dat groep B niet bestaat" altijd een mogelijkheid. Maar dan is het voor groep B misschien ook beter dat groep A niet bestaat. Dus hoe bepaal je nu of het beter is dat er maar een van de twee groepen bestaat ? Zowel A als B zijn het daarover eens, waar ze het niet over eens zijn is over wie nu moet verdwijnen of niet bestaan of niet voortplanten.

Ja, het is niet zozeer dat partijen niet willen dan wel zal er op basis van een aantal natuurwetten nooit genoeg geld zijn. Telkens wanneer je dat probleem tracht op te lossen verdampt dat geld vrijwel automatisch. Het oplossen is dus niet het probleem, de mensheid kampt enkel tegen die natuurwetten en dat alsof God de mensheid niet genegen is.



In dit beeld zie je bv dat er genoeg geld is voor de pensioenen, het duurt niet lang of ook dat geld is weg. Omwille van deze natuurwet is het logisch dat mensen zich zo snel mogelijk een deel van dat geld willen toe-eigenen om te kunnen overleven in deze samenleving.

[Manus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, niemand ontkent dat er problemen zijn om veel mensen een hoge levensstandaard te blijven geven. Mochten ze met minder zijn, dan zouden ze beter leven ; jammer voor ons die er niet zouden mogen zijn.

Het probleem dat moet aangepakt worden is om een hoge levensstandaard te bekomen voor velen. De opgave veranderen in "het is gemakkelijker een hoge levensstandaard te bekomen met weinigen" is geen antwoord op de gestelde opgave.

Het is een beetje alsof men je het probleem voorschotelt: "bereken de oppervlakte van een schijf" en je komt argumenteren dat omdat het moeilijk is om de oppervlakte van een schijf te berekenen, we de vraag moeten veranderen naar 'bereken de oppervlakte van een vierkant'.

Natuurlijk is "voor groep A is het beter dat groep B niet bestaat" altijd een mogelijkheid. Maar dan is het voor groep B misschien ook beter dat groep A niet bestaat.

Dus hoe bepaal je nu of het beter is dat er maar een van de twee groepen bestaat ? Zowel A als B zijn het daarover eens, waar ze het niet over eens zijn is over wie nu moet verdwijnen of niet bestaan of niet voortplanten.

Wat een drogredenering.
Moeten we dan blijven kweken tot aan de menopauze ten einde zoveel mogelijk personen het leven te schenken uit die oneindige poel van potentiéle individuen?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Manus

Wat een drogredenering. Moeten we dan blijven kweken tot aan de menopauze ten einde zoveel mogelijk personen het leven te schenken uit die oneindige poel van potentiéle individuen?

Je zal wel moeten aangezien de economie moet blijven groeien, dat is een feit waar we niet te buiten kunnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Manus

Wat een drogredenering.
Moeten we dan blijven kweken tot aan de menopauze ten einde zoveel mogelijk personen het leven te schenken uit die oneindige poel van potentiéle individuen?

Wat een drog-tegenargument

Jouw "tegen" argument gaat namelijk in mijn zin: dat een OAM als getal geen zin heeft. Jouw argument telt enkel als het OAM veel groter is dan het huidige of voorzienbare. Maar de redenering is dezelfde: hoe kan nu een anders-dan-optimaal-aantal-mensen een opinie hebben over het OAM ? Omdat je dan in de mening oftewel mensen meerekent die er niet hadden mogen zijn volgens hun eigen opinie (als het OAM kleiner is dan het echte aantal mensen) ofwel omdat je mensen zou moeten meerekenen die niet bestaan (als het OAM groter is dan het echte aantal mensen) - zoals jouw "tegen" argument aangeeft.

Het enige "stembare" OAM is dus "we zijn met juist genoeg: iedereen die bestaat, is content dat-ie bestaat, en iedereen die niet bestaat, moet ook niet bestaan".

Aangezien Saltiper's argument eerder gaat in de richting van een kleiner OAM dan het bestaande aantal, zitten we met volgende ongerijmdheid:

"zal de wereld beter zijn voor zij die niet meer mogen bestaan ?"

of:

"zullen er mensen zijn die vinden dat de wereld beter is zonder dat ze bestaan (en dus voor een kleiner OAM kiezen) ?".

Maw, er wordt IMPLICIET van uitgegaan dat degene die mag beslissen over een OAM, er zelf nog bij mag zijn ! Wat natuurlijk fout is voor het aantal mensen tussen het echte aantal en het OAM.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat een drog-tegenargument Jouw "tegen" argument gaat namelijk in mijn zin: dat een OAM als getal geen zin heeft. Jouw argument telt enkel als het OAM veel groter is dan het huidige of voorzienbare. Maar de redenering is dezelfde: hoe kan nu een anders-dan-optimaal-aantal-mensen een opinie hebben over het OAM ? Omdat je dan in de mening oftewel mensen meerekent die er niet hadden mogen zijn volgens hun eigen opinie (als het OAM kleiner is dan het echte aantal mensen) ofwel omdat je mensen zou moeten meerekenen die niet bestaan (als het OAM groter is dan het echte aantal mensen) - zoals jouw "tegen" argument aangeeft. Het enige "stembare" OAM is dus "we zijn met juist genoeg: iedereen die bestaat, is content dat-ie bestaat, en iedereen die niet bestaat, moet ook niet bestaan". Aangezien Saltiper's argument eerder gaat in de richting van een kleiner OAM dan het bestaande aantal, zitten we met volgende ongerijmdheid: "zal de wereld beter zijn voor zij die niet meer mogen bestaan ?" of: "zullen er mensen zijn die vinden dat de wereld beter is zonder dat ze bestaan (en dus voor een kleiner OAM kiezen) ?". Maw, er wordt IMPLICIET van uitgegaan dat degene die mag beslissen over een OAM, er zelf nog bij mag zijn ! Wat natuurlijk fout is voor het aantal mensen tussen het echte aantal en het OAM.

Op het laatste seminarie dat ik daarover volgde werd duidelijk dat er al een aantal zich aan het voorbereiden zijn.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Zelfs met een volledig model van de realiteit tonen onze berekeningen na zeer korte tijd complete chaos.

Daarvoor zijn er abstractietechnieken die reeds eeuwen worden gebruikt in de wetenschappen. Kijk maar naar het lineaire golfmodel voor oceanen. Ook al bestaan er monstergolven die met de niet-lineaire Schrödinger-vergelijking kunnen worden verklaard, we hebben ze niet nodig want we weten ondertussen waar die golven het vaakst voorkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Kijk eh, mijn bovenstaand bericht geeft aan waarom Satiper onzin verkoopt. Zijn beweringen zijn niet falsifieerbaar. Pseudowetenschap dus. Dat hij mijn opmerkingen botweg negeert, vertelt genoeg.

Je begrijpt blijkbaar Satiper's bedoelingen niet. Waarom probeer je niet te helpen i.p.v. tevergeefs zijn bijdragen aan deze nieuwe wetenschap de grond in te boren?
Je kan economische wetenschappen net zo goed een pseudowetenschap noemen als je jouw Popper-criterium van falsifieerbaarheid gebruikt.

Ik herhaal nogmaals dat het hier gaat over welzijn of levenskwaliteit, wat een veel ruimer begrip is dan welvaart (levensstandaard). Dit is de echte reden voor de immense complexiteit.

Een probleem dat ik nog niet ben tegengekomen in deze draad is het feit dat sommige wetenschappers beweren dat het eeuwige leven voor de mens niet zo ver meer af is. Indien we niet meer sterven door slijtage, wordt dus elke mens die wordt geboren er een te veel.

Komt er nog bij dat klonen van de mens ooit ook wel eens zou kunnen lukken. Er kunnen dan meerdere kopie's van dezelfde mens worden gemaakt. Dit is uiteraard een nieuwe methode waarmee de machtselites hun macht zullen willen bestendigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Een model is nooit onafhankelijk van de wiskunde, een model is wiskunde

Ik citeer uit de Wikipedia-definitie voor Economisch model :-

The economic model is a simplified framework designed to illustrate complex processes, often but not always using mathematical techniques.

Je kan pas een model opstellen wanneer je de causale verbanden tussen de verschillende variabelen kent.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ga eens teksten lezen over het leven aan een Koninklijk hof een eeuw en langer geleden. Je zal snel tot beter besef komen. Ik heb zelf niet echt veel interesse om daar verder op in te gaan.

Die koningen leefden meer dan twee maal zo lang dan het gemiddelde van de werkslaven van die tijd. Dat ze een geweldig luxeleven hadden hoeft geen verdere commentaar, want dat is nog steeds in hoge mate waar.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

De realiteit zelf kent véél meer variabelen.

Daarom zijn theorieën en modellen abstracties van de werkelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Modellen waarbij niet gerekend hoeft te worden zijn per definitie kwakzalverij.

Ik geloof dat niet. Alleen al het proberen opstellen van een eventueel kwalitatief model leert ons veel. De modellen over de wereld die we (veelal onbewust) in ons hoofd hebben zitten, worden ook niet op wiskundige wijze benaderd. Heuristieken zijn een van de vele voorbeelden van dergelijke niet-wiskundige benaderingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Het verschil tussen kwalitatieve en kwantitatieve modellering heeft niets te maken met al dan niet rekenen maar met de wiskundige invalshoek.

Inderdaad. Kwalitatieve modellen hebben geen wiskundige basis, maar zijn eerder van conceptuele of semantische aard. Ze dienen om de samenhang van de begrippen (of variabelen) te bestuderen. Voor mij moet dit de eerste stap zijn in het onderzoek naar een bepaling van het OAM. Zonder inzicht kan je nooit tot een formeel, kwantitatief model komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Met dat verschil dat wie beweert het weer dat we over een jaar zullen hebben te kennen nog steeds een kwakzalver is.

Het heeft geen zin om weersvoorspellingen te doen voor een jaar. Het is nuttiger om in het licht van langere termijnen klimaatvoorspellingen te doen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Daarvoor zijn er abstractietechnieken die reeds eeuwen worden gebruikt in de wetenschappen. Kijk maar naar het lineaire golfmodel voor oceanen. Ook al bestaan er monstergolven die met de niet-lineaire Schrödinger-vergelijking kunnen worden verklaard, we hebben ze niet nodig want we weten ondertussen waar die golven het vaakst voorkomen.

Ja, en dat 'weten' gaat maar op voor zolang er geen te grote veranderingen plaatsvinden. Dan vindt er plots een industriële revolutie plaats, of een nucleaire, of een informatierevolutie, of of of. Je beseft duidelijk echt niet over welke schaal we hier praten. Fysica is kinderspel vergeleken met de feedback waarmee je te maken krijgt bij zelfbewuste systemen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Je begrijpt blijkbaar Satiper's bedoelingen niet. Waarom probeer je niet te helpen i.p.v. tevergeefs zijn bijdragen aan deze nieuwe wetenschap de grond in te boren?
Je kan economische wetenschappen net zo goed een pseudowetenschap noemen als je jouw Popper-criterium van falsifieerbaarheid gebruikt.

Ik herhaal nogmaals dat het hier gaat over welzijn of levenskwaliteit, wat een veel ruimer begrip is dan welvaart (levensstandaard). Dit is de echte reden voor de immense complexiteit.

O, maar ik begrijp heel goed wat Satiper's bedoelingen zijn. Wat hij beschrijft is niet minder dan de bestaansreden van de economische wetenschappen. Alleen heb ik door mijn economische achtergrond een heel goed besef van wat de praktische problemen zijn van zulke berekeningen. Satiper denkt misschien iets nieuw en baanbrekend gevonden te hebben maar ik kan je garanderen dat economen niets anders proberen te doen. Het is gewoon zo simpel niet.

Zoals ik eerder schreef: de persoon die de algoritmen vindt waarmee zulke berekeningen op mondiale schaal toegepast kunnen worden, wordt stante pede tot de grootste geest van de moderne tijd gebombardeerd.

Bedenk even zowat elk bedrijf en elke overheid niets anders doet dan zulke berekeningen te maken voor een extreem beperkte deeltje van de wereldeconomie. Twee derde gaat failliet bij berekeningen die op Satiper's schaal zelfs niet merkbaar zijn, omdat ze de data en rekenkracht niet hebben.

Ik weet dit omdat ik destijds op dezelfde manier begonnen ben als Satiper: het willen berekenen van de 'ideale toestand' van een systeem. In tegenstelling tot hem heb ik wél moeite gedaan om de aard van het probleem te begrijpen op wetenschappelijke gronden in plaats van 10 jaar lang stil te staan.

Dat Satiper letterlijk nog geen enkele keer heeft gereageerd op de problemen die ik aanwijs is voor mij bewijs genoeg dat hij geen moeite wil of kan doen om zijn ideeën aan serieuze kritiek te onderwerpen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Een probleem dat ik nog niet ben tegengekomen in deze draad is het feit dat sommige wetenschappers beweren dat het eeuwige leven voor de mens niet zo ver meer af is. Indien we niet meer sterven door slijtage, wordt dus elke mens die wordt geboren er een te veel.

Komt er nog bij dat klonen van de mens ooit ook wel eens zou kunnen lukken. Er kunnen dan meerdere kopie's van dezelfde mens worden gemaakt. Dit is uiteraard een nieuwe methode waarmee de machtselites hun macht zullen willen bestendigen.

In de onmiddellijke omgeving van de Aarde zweeft genoeg materiaal om enkele duizendvouden van de wereldbevolking in leven te houden. Tussen Mars en Jupiter zweeft zelfs genoeg materiaal voor een paar triljoen mensen. Qua afstand is dat best haalbaar.

Het is trouwens veel waarschijnlijker dat intelligente levensvormen in de niet zo verre toekomst weinig tot geen gelijkenissen gaan overhouden aan de moderne mens. Het is compleet belachelijk om naar stabiliteit of ideale getallen te zoeken wanneer je kijkt naar het grotere plaatje van evolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik citeer uit de Wikipedia-definitie voor Economisch model :-

Je kan pas een model opstellen wanneer je de causale verbanden tussen de verschillende variabelen kent.

Nee, je draait de realiteit om. Het is per definitie onmogelijk om causale verbanden te 'kennen' op de manier waarop jij het hier voorstelt. Het enige wat we doen met een model is een abstract speeltuig maken en dan kijken of ons speeltuig min of meer hetzelfde doet als de realiteit. We toetsen de causale verbanden van ons model aan de realiteit, niet omgekeerd. We kunnen ons speeltuigje dan gaan gebruiken in beperkte omstandigheden. We kunnen pas een model gaan opstellen wanneer we een wiskunde hebben die toelaat het te maken.

Wikipedia is hier gewoon fout. (Er is helaas ook nog veel pseudowetenschap binnen de economische wetenschappen.)

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik geloof dat niet. Alleen al het proberen opstellen van een eventueel kwalitatief model leert ons veel. De modellen over de wereld die we (veelal onbewust) in ons hoofd hebben zitten, worden ook niet op wiskundige wijze benaderd. Heuristieken zijn een van de vele voorbeelden van dergelijke niet-wiskundige benaderingen.

Wat jij zelf gelooft boeit me eerlijk gezegd niet. Wetenschap is niet geïnteresseerd in vooringenomenheid. Heuristiek is wiskunde. Het is een manier om variabelen te beperken en zo minder berekeningen uit te voeren. Het is niet omdat je niet exact begrijpt op welke manier iets wiskundig is, dat het geen wiskunde is. Onze hersenen zijn één gigantisch logisch circuit. Maak jezelf dus maar niet wijs dat je iets anders doet dan wiskunde.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Inderdaad. Kwalitatieve modellen hebben geen wiskundige basis, maar zijn eerder van conceptuele of semantische aard. Ze dienen om de samenhang van de begrippen (of variabelen) te bestuderen. Voor mij moet dit de eerste stap zijn in het onderzoek naar een bepaling van het OAM. Zonder inzicht kan je nooit tot een formeel, kwantitatief model komen.

Ga lezen over causaliteit en modelleren. Dit is gewoon onzin.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Het heeft geen zin om weersvoorspellingen te doen voor een jaar. Het is nuttiger om in het licht van langere termijnen klimaatvoorspellingen te doen.

Vraag landbouwers eens of ze graag accurate weersvoorspellingen zouden hebben voor het komende jaar of niet. De extra productiviteit die ze daaruit zouden kunnen halen is namelijk gigantisch.

Soit, het was te voorspellen dat je zoiets ging zeggen. Eerst een foutieve vergelijking gebruiken en wanneer ze niet meer past overspringen op iets dat er van geen kanten mee te maken heeft.

Ik heb genoeg materiaal gegeven om zelf wat te beginnen opzoeken, denk ik.

[fbpolitics]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Door steeds slimmer om te gaan met die bronnen.

Hiermede kan je tijd kopen, maar verander je niet het fundamenteel probleem: hoe kan een steeds groeiende populatie in stand blijven met gelimiteerde natuurlijke bronnen?

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Overigens lijk je te denken dat "economie = geld". Dat is natuurlijk niet zo.

Economie = vraag en aanbod.
De tijden van ruilhandel zijn waarschijnlijk zelfs verboden in BE, zeker wanneer het bedrag hoog zal worden <- en waarom denk ik dat: zeer simpel om in BE-termen te denken, zijnde: geld, fiscus...
En gezien er geen ruilhandel is, is dit vervangen door geld.


Een deel van de oplossing: iedereen voorziet in zijn eigen behoeften. Maar in BE wordt je zwaar belast als je windenergie produceert, of andere inspanningen levert...


Kortom (en los van BE): zolang geld, bezit en macht bestaan, zal er niets veranderen op een zachte manier. En dus wordt het "the hard way": massale sterfte op wereldvlak om het bestaand systeem in stand te houden.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Hiermede kan je tijd kopen, maar verander je niet het fundamenteel probleem: hoe kan een steeds groeiende populatie in stand blijven met gelimiteerde natuurlijke bronnen?

Asteroid mining.

[patrickve]

O, maar ik begrijp heel goed wat Satiper's bedoelingen zijn. Wat hij beschrijft is niet minder dan de bestaansreden van de economische wetenschappen. Alleen heb ik door mijn economische achtergrond een heel goed besef van wat de praktische problemen zijn van zulke berekeningen. Satiper denkt misschien iets nieuw en baanbrekend gevonden te hebben maar ik kan je garanderen dat economen niets anders proberen te doen. Het is gewoon zo simpel niet.

Zoals ik eerder schreef: de persoon die de algoritmen vindt waarmee zulke berekeningen op mondiale schaal toegepast kunnen worden, wordt stante pede tot de grootste geest van de moderne tijd gebombardeerd.

Die zou goed gek moeten zijn om dat bekend te maken. Als je over die voorspellingskracht beschikt, dan hou je dat beter voor jezelf en ga je beter op de beurs spelen als je de resultaten op voorhand kent !

Bedenk even zowat elk bedrijf en elke overheid niets anders doet dan zulke berekeningen te maken voor een extreem beperkte deeltje van de wereldeconomie. Twee derde gaat failliet bij berekeningen die op Satiper's schaal zelfs niet merkbaar zijn, omdat ze de data en rekenkracht niet hebben.

De economie "berekenen" is een idiotie die de natuur zelf van de economie negeert
Om de economie te berekenen moet je ook nog alle toekomstige uitvindingen en inzichten kunnen berekenen. Je moet dus al alle toekomstige wetenschap en techniek nu al kennen, maar ze nog niet gebruiken (want anders heeft je berekening zelf de economie veranderd) !

Dat zou bijzonder grappig zijn: in 1908 heeft iemand berekend precies hoe en met welke middelen men in 2007 een i-phone op de markt ging brengen, maar men ging gerust nog een eeuw wachten om dat ook echt te doen

En dat is de knoop: een weersvoorspelling verandert het weer niet. Maar een zekere economische voorspelling verandert de economie, waardoor ze zichzelf tegenspreekt. Bijna een Russel paradox.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Hiermede kan je tijd kopen, maar verander je niet het fundamenteel probleem: hoe kan een steeds groeiende populatie in stand blijven met gelimiteerde natuurlijke bronnen?

Wat niet kan gebeuren,.... gebeurt niet.

De populatie zal niet blijven groeien, ofwel omdat we ophouden met zoveel kinderen te maken, ofwel omdat we massaal sterven. Het probleem lost zichzelf op.

Enneuh.... natuurlijk gaan we massaal sterven. IEDEREEN gaat sterven. Erg, he !

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die zou goed gek moeten zijn om dat bekend te maken. Als je over die voorspellingskracht beschikt, dan hou je dat beter voor jezelf en ga je beter op de beurs spelen als je de resultaten op voorhand kent !

Hah, spelen op de beurs, schattig. Met zulke algoritmen verover je de wereld.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is de knoop: een weersvoorspelling verandert het weer niet. Maar een zekere economische voorspelling verandert de economie, waardoor ze zichzelf tegenspreekt. Bijna een Russel paradox.

Positieve feedback-loops op de foutenmarge.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Hah, spelen op de beurs, schattig. Met zulke algoritmen verover je de wereld.

Het is met dat soort fantasmen dat quanten in de backroom bezig zijn, he. En die zitten met hetzelfde probleem: hoe de quanten van de andere bank modeleren ? Die mij aan 't modeleren zijn...

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is met dat soort fantasmen dat quanten in de backroom bezig zijn, he. En die zitten met hetzelfde probleem: hoe de quanten van de andere bank modeleren ? Die mij aan 't modeleren zijn...

Yup.

[satiper]

Een ander mooi vb van onze aantallen en de gevolgen.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=198744

Zie ook hoe men hier langs alle kanten naar een oplossing zoekt behalve bij de bronoorzaak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Een ander mooi vb van onze aantallen en de gevolgen.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=198744

Zie ook hoe men hier langs alle kanten naar een oplossing zoekt behalve bij de bronoorzaak.

Kijk, wat jij doet is vaststellen:

"voor al diegenen die leven, is het zo dat er teveel ANDEREN zijn: kijk maar naar de problemen die elkeen ondervindt van het bestaan van al die anderen !"

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Een ander mooi vb van onze aantallen en de gevolgen.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=198744

Zie ook hoe men hier langs alle kanten naar een oplossing zoekt behalve bij de bronoorzaak.

En wat zou je zelf voor die 'bronoorzaak' willen inroepen?

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ik maak heel weinig verschil tussen economie en ecologie.

Ik denk dat we hier bij het fundamentele probleem zijn beland. Economie houdt zich allesbehalve bezig met ecologie. In tegendeel: door de steeds groeiende economie verdwijnt de ecologie van onze planeet meer en meer. Ecologie houdt zich bezig met de interacties tussen alle levende wezens, of het nu mensen, dieren of planten zijn. Economie beperkt zich tot bepaalde interacties tussen mensen. Een begrip zoals bv. biodiversiteit komt in het economisch denken niet voor.

Voor mij is jouw standpunt hierover het zoveelste bewijs van de algemene kortzichtigheid en het gebrek aan bewustzijnsvorming onder de bevolking, die ook een denker zoals Etienne Vermeersch sterk betreurt. Taboes beheersen ons denken en verdringen gedachten die buiten het strakke indoctrinatiekader vallen. Vele denkers zijn zo van kant gemaakt omwille van hun ideeën - ideeën die nu de gewoonste zaak van de wereld zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dit debat heeft overigens niets bij econometrie te zoeken

Volledig akkoord. Dat probeerde ik al duidelijk te maken. Jouw wiskundige benadering van het probleem wijst alleen in de richting van econometrie en dat is jammer.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

En dan toch claimen dat overbevolking een feit is?

Je kan dat alleen vanuit een empathische, ecologische kijk op de wereld vaststellen. De vergiftiging, het zware lijden en de (zelf)doding van mensen; de teloorgang van miljarden jaren oude ecologische systemen. De steeds schraler wordende biodiversiteit. Indien je niet inziet wat de oorzaak daarvan is, dan verklaart dat al jouw commentaren.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Denk eens wat na over de historische ontwikkeling van intelligentie op lange termijn in context van evolutionaire druk.

Dat wil ik graag doen indien je me een werkbare definitie van intelligentie zou kunnen geven. Volgens mij is de mens een van de domste wezens op Aarde en waarschijnlijk ook in het ganse heelal. Wen maar aan die gedachte, want ooit zal dit ook met de feiten worden bewezen. Zonder wiskunde nodig te hebben zal dit woekerende, extreem kwaadaardige en barbaars monster zich massaal van kant maken. Het zal dan definitief gedaan zijn met die uiterst debiele, antropocentrische illusie van de meest destructieve, uitgezaaide kankerpest van het heelal.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Je beseft duidelijk echt niet over welke schaal we hier praten. Fysica is kinderspel vergeleken met de feedback waarmee je te maken krijgt bij zelfbewuste systemen.

Ik schrijf al de hele tijd dat het enorm complex is en dat we de zaken zoveel mogelijk moeten vereenvoudigen om het bevattelijk te maken. Het idee is wiskunde en 'berekenbaarheid' in eerste instantie te vervangen door eenvoudigere, probleemoplossende technieken.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dat Satiper letterlijk nog geen enkele keer heeft gereageerd op de problemen die ik aanwijs is voor mij bewijs genoeg dat hij geen moeite wil of kan doen om zijn ideeën aan serieuze kritiek te onderwerpen.

Ik denk dat dat is omdat je niet constructief bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

In de onmiddellijke omgeving van de Aarde zweeft genoeg materiaal om enkele duizendvouden van de wereldbevolking in leven te houden. Tussen Mars en Jupiter zweeft zelfs genoeg materiaal voor een paar triljoen mensen. Qua afstand is dat best haalbaar.

Ik lees ook graag SF. We zijn niet eens in staat de energie van onze eigen Aarde uit te baten. Daar zit volgens geologen voor duizenden jaren energie aan het huidige verbruiksniveau. Tegen dat die is uitgeput is het mensmonster al lang vernietigd. De resterende levensvormen kunnen dan nog ongeveer 4 miljard jaar profiteren van de energie van onze zon.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wikipedia is hier gewoon fout.

Ik nodig je uit om die fout recht te zetten.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Heuristiek is wiskunde.
...
Onze hersenen zijn één gigantisch logisch circuit. Maak jezelf dus maar niet wijs dat je iets anders doet dan wiskunde.

Een heuristiek is een (vuist)regel die ervoor zorgt dat er minder operaties nodig zijn om tot de oplossing van een probleem te komen. Onze hersens werken vaak (onbewust) met regels. Regels zijn geen wiskunde, noch algoritmen. Kijk maar naar goede schakers. Zij zien patronen en kunnen die vaak ogenblikkelijk en onbewust vergelijken met de patronen opgeslagen in hun hersens om de beste tactiek te kiezen.

De mens is in tegenstelling tot computers helemaal niet goed uitgerust om via wiskundige weg oplossingen te vinden. De menselijke hersens zijn geen digitale, algoritmische, formele computers maar analoge, zelflerende neuronale netwerken of nog beter, maatschappijen van relatief eenvoudige, coöpererende agenten, zoals Marvin Minsky ons brein beschrijft.

[emmrob]

De huidige financieel-economische crisis laat een andere groeinoodzaak zien van het vigerende financieel-monetaire systeem. Dit geld- en banksysteem is in feite gebaseerd op een piramidespel. Er moet steeds meer geld als schuld in omloop worden gebracht door het geldscheppende bankwezen om oude schulden te kunnen afwikkelen. Economische groei is daarvoor onontbeerlijk. Het navolgende artikel dat de Nederlandse economie beschrijft geeft dit goed weer. http://www.economie-macht-maatschapp.../recessie.html