De meeste mensen handelen uit eigenbelang

[bart4]

In mijn onderzoek naar illusies, ziehier een nieuwe enquête.

Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat sommige mensen uit eigenbelang handelen. Dit geldt echter niet voor de meeste mensen. Mijn stelling is dat de meeste mensen altruïstisch zijn ingesteld en dus niet uit eigenbelang, maar in het algemeen belang handelen.

Ik had daarom graag gepolst hoe de deelnemers van dit forum hierover denken.

Denkt u dat de meeste mensen handelen :-

1) Uit eigenbelang,
2) Uit algemeen belang (of altruïsme),
3) Ik weet het niet.

De enquêtes zijn volledig anoniem om het wetenschappelijke en niet het politieke karakter ervan te benadrukken. U mag uiteraard steeds commentaar leveren. Dat laat me toe om beter te begrijpen waarom sommige illusies zo hardnekkig zijn of hoe het komt dat sommigen reeds de eeuwenoude illusies hebben doorprikt.

Vorige enquêtes in dit onderzoek over illusies :-
- Laissez-faire kapitalisme
- Criminaliteit en geweld zijn aangeboren

[Troubadour]

Laat me dat even verbeteren.

Niet: 'bijna iedereen handelt altijd uit eigenbelang'
Wel: 'iedereen handelt bijna altijd uit eigenbelang'

De plaats van één woordje maakt een wereld van verschil.

[Johan Daelemans]

Niet te moeilijk maken.
Iedereen handelt opdat hij zich goed/beter voelt.

De ene voelt zich goed als hij een ander zijn portefuille kan pikken, een andere voelt zich goed als hij iemand kan doen lachen of blij maken.
Beide doen het uit eigenbelang.....

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

In mijn onderzoek naar illusies, ziehier een nieuwe enquête.

Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat sommige mensen uit eigenbelang handelen. Dit geldt echter niet voor de meeste mensen. Mijn stelling is dat de meeste mensen altruïstisch zijn ingesteld en dus niet uit eigenbelang, maar in het algemeen belang handelen.

Ik had daarom graag gepolst hoe de deelnemers van dit forum hierover denken.

Denkt u dat de meeste mensen handelen :-

1) Uit eigenbelang,
2) Uit algemeen belang (of altruïsme),
3) Ik weet het niet.

De enquêtes zijn volledig anoniem om het wetenschappelijke en niet het politieke karakter ervan te benadrukken. U mag uiteraard steeds commentaar leveren. Dat laat me toe om beter te begrijpen waarom sommige illusies zo hardnekkig zijn of hoe het komt dat sommigen reeds de eeuwenoude illusies hebben doorprikt.

Vorige enquêtes in dit onderzoek over illusies :-
- Laissez-faire kapitalisme
- Criminaliteit en geweld zijn aangeboren

Onze meeste beslissingen en daden worden, zelfs wanneer wij denken bewust te handelen, toch aangestuurd door ons onderbewustzijn.
Dat zijn dan ook allemaal uit buikgevoel genomen beslissingen die niet veel ruimte laten voor altruïsme.
Denkt u bijvoorbeeld dat al de bescherming die u geliefden en kinderen bied los kan staan van de voortplantingsdrang?

Zelfs als zeer altruïstisch geziene daden komen vaak voort uit de wens van de 'dader' om zich op een bepaalde manier te profileren.

Ik vrees een beetje voor het al te positief voorstellen van de mensheid.
Al helemaal gezien hoe weinig mensen over hebben voor mensen die zij niet persoonlijk kennen tenzij zij zich als schenker kunnen profileren.

Wat een mens altruïstisch kan maken is vaker het denken dan het voelen.

[bart4]

Enkele vraagjes :-

1) Is belastingen betalen aan een machtselite een vorm van handelen uit eigenbelang?

2) Is het zich onderwerpen aan een dictatuur een vorm van handelen uit eigenbelang?

3) Is het zich aansluiten bij een leger om te gaan vechten tegen een ander leger een vorm van handelen uit eigenbelang?

4) Is het schenken aan liefdadigheidsorganisaties een vorm van handelen uit eigenbelang?

5) Hoe komt het dat koningen, premiers, presidenten, regeringen en andere vormen van heerschappij, die beweren in't algemeen belang te handelen, macht hebben over een meerderheid van onderdrukte werkslaven?

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik vrees een beetje voor het al te positief voorstellen van de mensheid.

Vind jij handelen uit altruïsme of in het algemeen belang een positieve eigenschap?

[Castor Troy]

Lijkt me een Prisoner's dilemma

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Onze meeste beslissingen en daden worden, zelfs wanneer wij denken bewust te handelen, toch aangestuurd door ons onderbewustzijn.
Dat zijn dan ook allemaal uit buikgevoel genomen beslissingen die niet veel ruimte laten voor altruïsme.
Denkt u bijvoorbeeld dat al de bescherming die u geliefden en kinderen bied los kan staan van de voortplantingsdrang?

Zelfs als zeer altruïstisch geziene daden komen vaak voort uit de wens van de 'dader' om zich op een bepaalde manier te profileren.

Ik vrees een beetje voor het al te positief voorstellen van de mensheid.
Al helemaal gezien hoe weinig mensen over hebben voor mensen die zij niet persoonlijk kennen tenzij zij zich als schenker kunnen profileren.

Wat een mens altruïstisch kan maken is vaker het denken dan het voelen.

We zullen nooit helemaal kunnen uitsluiten dat sommige mensen die als altruïstisch geziene daden doen dat uit die profileringsdrang komen. Maar dat is dan eigenlijk geen altruïstische daad maar een egoïstische.
Of iemand egoïst of altruïst is, hangt af van het temporeel perspectief dat we innemen. Op langere termijn - gemeten in termen van levensduur - kunnen we ons afvragen waarom een dier erop uit is zijn eigen behoeften egoïstisch te bevredigen. Het antwoord luidt dat het dier wil overleven. Vragen we ons vervolgens af waarom het wil overleven, dan luidt het antwoord: om zich voort te planten (ook al kan in het bijzonder de mens zich daartegen verzetten). Wat op korte termijn - de termijn van een geïsoleerde handeling - egoïsme is (somatic effort), blijkt op lange termijn alleen maar een middel te zijn om een altruïstisch doel te dienen: nakomelingen produceren (reproductive effort). Vanuit dit bredere perspectief is alle gedrag – zowel het egoïstische als het altruïstische – uiteindelijk altruïstisch, vermits het ‘ego’ dat door de bevrediging van behoeften wordt gediend, alleen maar een voortplantingsmachine is. Het doel van elk ‘ego’ is een ‘alter’ in het leven roepen. Vanuit een lang temporeel perspectief bekeken is dus elk organisme 'in laatste instantie' altruïstisch.

Daarom ben ik het dan ook eens met uw laatste paragraaf:
We spiegelen onszelf en anderen altijd voor dat we beschaafd zijn, of vooruitstrevend, openminded,... enfin positiever dan we zijn of beter doen.
Echter de realiteit tot op bijna elke seconde toont ons echter het tegenovergestelde. Toch voor die die het willen zien en toegeven dan wel te verstaan. Dit zowel op algemeen intermenselijk vlak als bv politiek en zakelijk.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Enkele vraagjes :-

1) Is belastingen betalen aan een machtselite een vorm van handelen uit eigenbelang?

2) Is het zich onderwerpen aan een dictatuur een vorm van handelen uit eigenbelang?

3) Is het zich aansluiten bij een leger om te gaan vechten tegen een ander leger een vorm van handelen uit eigenbelang?

4) Is het schenken aan liefdadigheidsorganisaties een vorm van handelen uit eigenbelang?

5) Hoe komt het dat koningen, premiers, presidenten, regeringen en andere vormen van heerschappij, die beweren in't algemeen belang te handelen, macht hebben over een meerderheid van onderdrukte werkslaven?

=> ja in de vorm van conformisme en zelfbehoud

Vind jij handelen uit altruïsme of in het algemeen belang een positieve eigenschap?

Als je u die vraag moet stellen dan ben je snel uitgepraat. Daar zou geen twijfel over mogen bestaan. Maar ja ik kan het wel begrijpen; hoe langer hoe meer raken we los van onszelf en anderen daar het egoisme en de hebzucht de primaire drijfveren zijn geworden bij zowat iedereen. Ook geven we die gretig door aan elke nieuwe generatie en elkaar. Dat gedrag staat dan ook dwars op een altruistische, sociale en humane houding. Hence the question.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Enkele vraagjes :-

1) Is belastingen betalen aan een machtselite een vorm van handelen uit eigenbelang?

Hangt van het gebruik van die verzamelde middelen af. Indien die middelen efficient en effectief gebruikt worden om ieders belang te verdedigen, dan kan het altruïstisch zijn die opgelegde belastingen te betalen.
Is het om te voorkomen dat er meer afgepakt gaat worden omdat het "vrijwillig afstaan van de middelen" resulteerd in het gedwongen verliezen van meer middelen, dan is het eigenbelang. En dat laatste is vooral van tel in de "democratische wereld".

2) Is het zich onderwerpen aan een dictatuur een vorm van handelen uit eigenbelang?

Als U overlevingsdrang gelijkstelt aan eigenbelang, ja.

3) Is het zich aansluiten bij een leger om te gaan vechten tegen een ander leger een vorm van handelen uit eigenbelang?

Vrijwillig , of met dienstplicht? Gehersenspoeld of niet?

4) Is het schenken aan liefdadigheidsorganisaties een vorm van handelen uit eigenbelang?

Eigenlijk wel, het geeft de meeste schenkers een gevoel van welbehagen.

5) Hoe komt het dat koningen, premiers, presidenten, regeringen en andere vormen van heerschappij, die beweren in't algemeen belang te handelen, macht hebben over een meerderheid van onderdrukte werkslaven?

De "haves" kunnen een deeltje van hun macht gebruiken om "have nots" dingen te laten doen uit hun eigenbelang, om zo druk uit te oefenen op een meerderheid "have nots"

Getuige politie, leger, magistratuur en deurwaarders.

Vind jij handelen uit altruïsme of in het algemeen belang een positieve eigenschap?

Het is een zelfvernietigende eigenschap. Echte altruïsten kunnen alleen overleven in een maatschappij met een overschot aan middelen.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door Castor Troy

Lijkt me een Prisoner's dilemma

Ik ken het dilemma, maar kan je het verband met deze draad a.u.b. even toelichten?

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

We zullen nooit helemaal kunnen uitsluiten dat sommige mensen die als altruïstisch geziene daden doen dat uit die profileringsdrang komen. Maar dat is dan eigenlijk geen altruïstische daad maar een egoïstische.

Vertrekkende uit de definities zijn eigenbelang en algemeen belang/altruïsme tegengestelde begrippen. Ik zie dan ook moeilijk hoe je die dan kan laten samenvallen.

Indien voortplanten in het algemeen belang is, dan heb je gelijk. Ik vraag me echter af of de overbevolking, waaronder we gebukt gaan, in't algemeen belang is.

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

hoe langer hoe meer raken we los van onszelf en anderen daar het egoisme en de hebzucht de primaire drijfveren zijn geworden bij zowat iedereen. Ook geven we die gretig door aan elke nieuwe generatie en elkaar. Dat gedrag staat dan ook dwars op een altruistische, sociale en humane houding.

Wil je hiermee zeggen dat de vijf voorbeelden die ik geef, werkelijk vormen van eigenbelang zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Indien die middelen efficient en effectief gebruikt worden om ieders belang te verdedigen, dan kan het altruïstisch zijn die opgelegde belastingen te betalen.
Is het om te voorkomen dat er meer afgepakt gaat worden omdat het "vrijwillig afstaan van de middelen" resulteerd in het gedwongen verliezen van meer middelen, dan is het eigenbelang. En dat laatste is vooral van tel in de "democratische wereld".

Vermits we in een kapitalistische dictatuur leven ben jij dus van mening dat het uit eigenbelang is dat we belastingen betalen. Hoe kan je onder dwang nog spreken van het nastreven van eigenbelang? Een dictatuur doet steeds beroep op altruïsme of het algemeen belang om haar macht te bestendigen en liefst te vergroten.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vrijwillig , of met dienstplicht? Gehersenspoeld of niet?

Ik denk niet dat velen uit eigen beweging gaan vechten tegen een ander leger. Uiteraard gehersenspoeld.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Eigenlijk wel, het geeft de meeste schenkers een gevoel van welbehagen.

Hiermee bega je dezelfde fout als AsGardSGO, waarbij een contradictie ontstaat tussen eigenbelang en altruïsme.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De "haves" kunnen een deeltje van hun macht gebruiken om "have nots" dingen te laten doen uit hun eigenbelang, om zo druk uit te oefenen op een meerderheid "have nots"

Getuige politie, leger, magistratuur en deurwaarders.

Uiteraard handelt de machtselite uit eigenbelang. Het is echter een minderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is een zelfvernietigende eigenschap. Echte altruïsten kunnen alleen overleven in een maatschappij met een overschot aan middelen.

Volledig mee eens.

[satiper]

Altruïsme en egoïsme gelijk?
Volgens mij is er toch een onderscheid tussen het handelen van bvb een Adolf Hitler en een Mahatma Ghandi.

Als men bovenstaande termen niet kan gebruiken om vernoemde heren hun wezen te beschrijven dan is dat maar zo, dat moeten we maar nieuwe termen uitvinden.

Sommige mensen hebben een groot medevoelen met hun medemens, vaak zelfs met alle leven in het algemeen.

Sommigen hun bekommernis is enkel gericht op hun eigen lot of soms iets uitgebreider het lot van de groep waartoe ze menen te behoren.

Ik denk dat de meeste mensen beide vormen kennen, in alle mogelijke gradaties komen ze voor.

Je kan het leven zien als een weg zien die je aflegt.

Er zijn wegen doorheen jungles en woestijnen waar elke stap moeite en strijd vergt.
Er zijn wegen doorheen paradijselijke oorden waar elke stap geluk en verrukking brengt.

We zijn op een punt gekomen waar we zelf in grote mate kunnen gaan bepalen hoe onze leefwereld eruit moet gaan zien.

Ik hoop dat we de wijsheid vinden om de wereld te maken tot een plaats, die aan eenieder die geboren wordt, de kans biedt op een aangenaam en gelukkig leven.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk dat de meeste mensen beide vormen kennen, in alle mogelijke gradaties komen ze voor.

Kan je me een voorbeeld geven van iemand die tegelijk uit eigenbelang en in't algemeen belang handelt?

Ik ontving de volgende privéberichten met als onderwerp "verzakelijkt altruïsme". Ik heb toestemming gekregen om deze berichten in deze draad op te nemen. Hier zijn de integrale teksten :-

Oorspronkelijk geplaatst door Marram

Ziehier een volgens mij belangrijke dagboeknotitie van mij die rechtstreeks in verband staat met jouw poll over altruïsme. Ik stuur dit per PB omdat ik niet meer actief ben in forumdiscussies.

"Waar draait de wereld op? We doen en maken dingen voor elkaar. Dat is de kortste, de eenvoudigste en de beste formulering die ik kan vinden voor de gang van zaken in de wereld. Heb ik daarmee iets belangrijks gezegd? De sleutel is: verzakelijkt altruïsme. In dienst voor een ander, maar uit zelfbelang…Er zijn er echter ook die beweren, dat de wereld op en om liefde draait. In vergelijking met het verzakelijkt altruïsme vormen de puur liefdevolle activiteiten maar een klein deelaspect van de menselijke activiteiten"

Oorspronkelijk geplaatst door Marram

Ik wou er nog aan toevoegen dat in het verzakelijkt altruïsme het egoïsme dienstbaar gemaakt wordt aan de ander.

Ik vermoed dat de term "verzakelijkt altruïsme" het complement is van "moreel altruïsme", waaronder eerder onbezoldigde diensten en giften tussen familierelaties worden begrepen. Ik vind echter dat de term een contradictie is net zoals "laissez-faire kapitalisme". Een zakelijk relatie of transactie is geen vorm van altruïsme, want altruïsme is een eenzijdig transfer in slechts een richting. Bij een zakelijke transactie wordt er betaald voor een dienst of product en is het dus een win-win-relatie. Beide partijen hebben belang bij de transactie. Ze gebeurt bij zakelijke transacties dus uit eigenbelang.

Oorspronkelijk geplaatst door Marram

Voor mensen van sterk spirituele inspiratie is altruïsme een van de twee grote levensdoelen die het leven zin geven. Spijtig genoeg handelen gewone mensen vanuit een zogenaamd onoverkomelijke natuurlijke egoïstische reflex. Maar de maatschappij heeft dat egoïsme heel slim via haar maatschappelijke structuren zodanig ingebed en omgebogen, dat het aangeboren egoïsme ten goede komt aan de maatschappij, dus aan iedereen. Denk maar aan de sociale zekerheid. Maar ook de economie is in feite een dienst aan iedereen. (Hoewel daar nog veel uitwassen van grondeloos egoïsme in overleven). Dat noem ik verzakelijkt altruïsme.

Altruïsme is blijkbaar een levensdoel van de meeste mensen. Jij koppelt dat met spiritualisme en geeft daardoor indirect een slecht naam aan spiritualisme.
Egoïsme is niet hetzelfde als eigenbelang want volgen mij is het een mentale ziekte.
Het zou kunnen dat eigenbelang is aangeboren omdat ze de drang naar zelfbehoud ondersteunt. Dit eigenbelang wordt blijkbaar zodanig onderdrukt door dictaturen, dat ze in't "algemeen belang" van de dictatuur wordt getransformeerd.

Het sociale zekerheidssyteem dat we nu kennen is, doordat we in een kapitalistische dictatuur leven, geconcipieerd in het algemeen belang. Het is daarom zwaar aangetast door corruptie, bureaucratie, parasitisme, inefficiëntie en (machts)misbruik.

Een economie zou voor mij een zelforganiserend systeem van vrije transacties tussen vrije mensen moeten zijn. Dit soort vrije transacties gebeurt uiteraard in het eigenbelang van alle deelnemers. Jammer genoeg staat het kapitalisme daar haaks op want het maakt zowel de productie als de mensen onvrij. Het transfereert de winsten naar een machtselite die zich steeds meer kan verrijken ten koste van de vele werkslaven waarop ze parasiteert. Het grote probleem is dat de grote massa werkslaven zodanig geïndoctrineerd is dat ze handelt in't algemeen belang (altruïsme).
Bij een maatschappij waar de meeste mensen uit eigenbelang zouden handelen, zou zulke blinde zelfopoffering en verderfelijke uitbuiting niet mogelijk zijn.

Ik heb een nieuwe vraag voor diegenen de nog steeds onder de blijkbaar enorme macht van deze illusie gebukt gaan :-

Is het vergaren van alle details over onze persoonlijke, vertrouwelijke informatie (waar we op elk moment bevinden, de aard van onze relaties met anderen, al onze gedachten en voorkeuren die we opschrijven en uitspreken, enz.) door de overheidsmaffia's en het grootkapitaal een vorm van handelen uit eigenbelang?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Kan je me een voorbeeld geven van iemand die tegelijk uit eigenbelang en in't algemeen belang handelt?

Ik denk dat de meeste mensen het eigenbelang iets meer gewicht geven dan het algemeen belang maar dat indien ze kunnen liever de twee combineren.
Iemand studeert misschien voor dokter om in de eerste plaats goed te verdienen (eigenbelang) en in de tweede plaats veel anderen te helpen (algemeen belang).
Natuurlijk kan het ook net omgekeerd zijn (gradaties/verhoudingen)

Ik denk dat de meeste mensen het op zijn minst wel als een aardige bijkomstigheid zien dat hetgeen ze doen ook anderen vooruithelpt.

Natuurlijk zijn er ook de andere uitersten van het spectrum. Mensen die er geen graten in zien om anderen te benadelen als ze er zelf maar beter van worden.
vb afval dumpen in zee.
Enkelingen worden rijk (eigenbelang), velen worden ziek (schade algemeen belang).

Ik denk dat we voorlopig nog altijd een meerderheid mensen hebben die willen dat het goed gaat met de mensheid in zijn totaliteit maar hiervoor toch ook niet al te veel persoonlijke offers (ontberingen) willen brengen.