| 22 maart 2008 20:15 |
| drosophila |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco
Neen, daarover gaat het niét.
Het gaat hem om een balans die helemaal in de andere richting dreigt uit te slaan. Waar men voor de legalisatie van euthanasie inderdaad geen alternatief had, dreigt het andere alternatief - palliatieve zorg - nu helemaal in het verdomhoekje geduwd te worden.
En kom me niet zeggen dat palliatief werk de levenskwaliteit van mensen in hun terminale fase niet ten goede komt. Zij die daarvoor kiezen dreigen door de ook mijn ogen al te grote bewierroking van Claus in zijn keuze eens te meer voor een keuze gesteld te worden waarmee zij niet langer willen worden lastig gevallen.
|
U stelt het voor alsof het OF-OF verhaal is tussen palliatieve zorg en euthanasie. Dat is klinkklare nonsens. En helemaal te gek is uw veronderstelling dat je mensen euthanasie zou kunnen aanpraten wanneer ze dat in feite niet zien zitten.
<HUMO> Sommigen vrezen ook dat euthanasie ooit massaal misbruikt zal worden om de vergrijzing op te vangen en onze sociale zekerheid betaalbaar te houden, zoals de Chinezen op grote schaal meisjesfoetussen aborteren om de bevolkingsgroei af te remmen.
<DISTELMANS> « Die kritiek maakt me héél moe. Voor de zoveelste keer: euthanasie gebeurt alleen op verzoek van de patiënt. Het lijkt me vrijwel onmogelijk mensen zo onder druk te zetten dat ze tegen hun zin om euthanasie vragen. Levensdrang is de krachtigste motor van een mens: die schakel je niet zomaar even uit. Ik heb nog nooit een patiënt meegemaakt die om euthanasie vraagt om zijn familie een plezier te doen. Zolang er een perspectief bestaat, wil men verder leven. Patiënten kunnen hun grenzen vér verleggen, bijvoorbeeld om de geboorte van een kleinkind mee te maken.»
Citaat:
|
Claus was een litterair monument, dat staat buiten kijf. Daarvoor verdient hij ons respect, en daarvoor mogen we hem niet vergeten. Maar aan zijn dood, en zijn onvervreemdbare keuze die te ondergaan zoals hij het zelf wilde, daaraan heeft hijzelf géén verdienste. Daarvoor hoeven we hem niet nog eens op een extra pièdestal te plaatsen, zomin als we dat doen voor diegenen die ervoor kiezen om wél de weg tot het einde toe te gaan.
|
Het lijkt mij niet abnormaal dat het levenseinde van een prominente persoon zoals Claus belangstelling wordt besteed. Dat hij omwille van zijn keuze "op een piedestal wordt geplaatst", is pure interpretatie.
Citaat:
|
De commentaren in de pers begonnen me bijna naar een verheerlijking van zijn keuze te rieken, i.p.v. naar de verdienste die hij heeft gehad als kunstenaar.
|
Kunt u dat ook aantonen, die "verheerlijking"? het is natuurlijk wel zo dat het een belangrijke maatschappelijke kwestie betreft - zeker op een moment dat een Franse vrouw op een schandalige manier dat recht op zelfbeschikking wordt ontzegd.
Citaat:
|
Het is als kunstenaar dat we het aan hem verplicht zijn hem te blijven herinneren, niet zozeer als de-man-die-zich-liet-euthanaseren.
|
Wel, misschien doen de pilarenbijters en dan beter aan om die belangstelling voor Claus' keuze niet nog eens te rekken?
|
| 22 maart 2008 20:03 |
| ElFlamencoLoco |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door drosophila
Wat zij ervaren is irrelevant. Het gaat om wat de uitzichtloos lijdende patiënt ervaart en om de mogelijkheid om te kiezen om uit het leven te stappen. Claus had die mogelijkheid, Sébire niet. Probeer eens over de juiste zaken na te denken, i.p.v. u door de pilaarbijters zand in de ogen te laten strooien.
|
Neen, daarover gaat het niét.
Het gaat hem om een balans die helemaal in de andere richting dreigt uit te slaan. Waar men voor de legalisatie van euthanasie inderdaad geen alternatief had, dreigt het andere alternatief - palliatieve zorg - nu helemaal in het verdomhoekje geduwd te worden.
En kom me niet zeggen dat palliatief werk de levenskwaliteit van mensen in hun terminale fase niet ten goede komt. Zij die daarvoor kiezen dreigen door de ook mijn ogen al te grote bewierroking van Claus in zijn keuze eens te meer voor een keuze gesteld te worden waarmee zij niet langer willen worden lastig gevallen.
Claus was een litterair monument, dat staat buiten kijf. Daarvoor verdient hij ons respect, en daarvoor mogen we hem niet vergeten. Maar aan zijn dood, en zijn onvervreemdbare keuze die te ondergaan zoals hij het zelf wilde, daaraan heeft hijzelf géén verdienste. Daarvoor hoeven we hem niet nog eens op een extra pièdestal te plaatsen, zomin als we dat doen voor diegenen die ervoor kiezen om wél de weg tot het einde toe te gaan.
De commentaren in de pers begonnen me bijna naar een verheerlijking van zijn keuze te rieken, i.p.v. naar de verdienste die hij heeft gehad als kunstenaar. Het is als kunstenaar dat we het aan hem verplicht zijn hem te blijven herinneren, niet zozeer als de-man-die-zich-liet-euthanaseren.
|
| 22 maart 2008 19:56 |
| Visjnu |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door drosophila
Wat zij ervaren is irrelevant.
|
Waarom zou dat irrelevant zijn? Het is toch niet omdat ik geen Broeder van Liefde ben dat hun mening irrelevant zou zijn voor mij?
Citaat:
|
Het gaat om wat de uitzichtloos lijdende patiënt ervaart en om de mogelijkheid om te kiezen om uit het leven te stappen. Claus had die mogelijkheid, Sébire niet.
|
Het ging daar juist niet over. Hoe heb jij mijn vorige post eigenlijk begrepen?
Citaat:
|
Probeer eens over de juiste zaken na te denken, i.p.v. u door de pilaarbijters zand in de ogen te laten strooien.
|
Zijnde?
|
| 22 maart 2008 19:44 |
| drosophila |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu
Hun argument ging eerder over de aard van de berichtgeving hierover, die ze als kwetsend voor mensen met Alzheimer ervaarden. Dat lijkt me, zelfs los van een geloof, toch wel iets om over na te denken.
|
Wat zij ervaren is irrelevant. Het gaat om wat de uitzichtloos lijdende patiënt ervaart en om de mogelijkheid om te kiezen om uit het leven te stappen. Claus had die mogelijkheid, Sébire niet. Probeer eens over de juiste zaken na te denken, i.p.v. u door de pilaarbijters zand in de ogen te laten strooien.
|
| 22 maart 2008 16:18 |
| system |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu
Hun argument ging eerder over de aard van de berichtgeving hierover, die ze als kwetsend voor mensen met Alzheimer ervaarden. Dat lijkt me, zelfs los van een geloof, toch wel iets om over na te denken.
|
Dat wel.
|
| 22 maart 2008 15:56 |
| Visjnu |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system
Daar ben ik het mee eens. Maar nu hebben de Broeders van Liefde, bijgetreden door kardinaal Daneels, naar aanleiding van de dood van Hugo Claus, gesteld dat euthanasie veel te veel in de verf wordt gezet.
|
Hun argument ging eerder over de aard van de berichtgeving hierover, die ze als kwetsend voor mensen met Alzheimer ervaarden. Dat lijkt me, zelfs los van een geloof, toch wel iets om over na te denken.
|
| 22 maart 2008 12:49 |
| system |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus
Ja
En nu een vraag van mij:
Verplicht u mij om het zelfbeschikkingsrecht van mensen inzake euthanasie te respecteren?
Indien ja, dan wil u mij dus uw levensbeschouwelijke visie opdringen.
Indien nee, dan snap ik werkelijk niet waarom u zich zo druk maakt in heel deze discussie.
|
Daar ben ik het mee eens. Maar nu hebben de Broeders van Liefde, bijgetreden door kardinaal Daneels, naar aanleiding van de dood van Hugo Claus, gesteld dat euthanasie veel te veel in de verf wordt gezet. Ze vergeten er echter bij te vertellen dat de (katholieke) stervensbegeleiding tot nu toe de enige uitweg was, die altijd in de verf werd gezet.
|
| 6 januari 2007 11:31 |
| Dave Brocatus |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
@ Dave Brocatus
Twee vragen, zonder veel poespas of toeters en bellen.
1° Verplicht ik jou om euthanasie aan te vragen?
Neen.
2° Verplicht jij mij om je religieuze regel te volgen?
Ja.
Zijn we akkoord?
|
Ja
En nu een vraag van mij:
Verplicht u mij om het zelfbeschikkingsrecht van mensen inzake euthanasie te respecteren?
Indien ja, dan wil u mij dus uw levensbeschouwelijke visie opdringen.
Indien nee, dan snap ik werkelijk niet waarom u zich zo druk maakt in heel deze discussie.
|
| 6 januari 2007 11:25 |
| Dave Brocatus |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Je tweede quote is totaal in tegenspraak met je eerste quote.
Je stelt eerst dat je niet wenst dat iedereen volgens de katholieke regels dient te leven - wat betreft euthanasie - om vervolgens te stellen dat je ijvert om de wetgeving terzake te veranderen.
|
Ik wens niet dat iedereen volgens alle katholieke regels leeft. Zo moet niet iedereen gedoopt worden, moet niet iedereen wekelijks naar de eucharistieviering gaan, e.d.
Van sommige katholieke regels (bvb. niet doden) wens ik wel dat ze door iedereen nageleefd worden.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Hierdoor geef je expliciet te kennen dat je wel degelijk wenst dat iedereen, zonder uitzondering, zich dient dient te houden aan de katholieke regels terzake.
|
Inderdaad: De katholieke regels terzake, maar lang niet alle katholieke regels.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Dit heeft geen bal te maken met democratische meerderheden of wat dan ook, het is een streven naar een verplichte aanvaarding van één bepaalde religieuze regel van één bepaalde religie door alle niet-religieuzen en/of anders-religieuzen. Het voortdurend herhalen van democratische meerderheden zus, democratische meerderheden zo, bijna een mantra, is niet meer dan een doorzichtige dekmantel om een religieuze regel op te dringen aan jan en alleman, ongeacht of deze dezelfde religie aanhangen of niet.
|
Dat heeft alles te maken met democratische meerderheid. Als de meerderheid in een democratie een wet goedkeurd dan moet ook de minderheid zich aan die wet houden.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Een grotere tegenstelling wat betreft jouw verplichting - IEDEREEN is VERPLICHT zich te houden aan de geloofsregels terzake - versus de vrije keuze die wij aanbieden - NIEMAND is VERPLICHT om euthanasie aan te vragen, ook jij niet - is niet mogelijk.
Ik vind het verbijsterend dat jij dit enorme verschil niet kunt/wilt inzien.
|
Ik zie dat verschil wel.
Maar ik vind het dan weer verbijsterend dat u de volgende gelijkenis niet ziet:
Inderdaad:
Volgens mij is iedereen verplicht de onschendbaarheid van het leven te respecteren.
Net zoals volgens u iedereen verplicht is het zelfbeschikkingsrecht van het individu inzake euthanasie te respecteren.
|
| 6 januari 2007 09:03 |
| Pluche |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Je tweede quote is totaal in tegenspraak met je eerste quote.
Je stelt eerst dat je niet wenst dat iedereen volgens de katholieke regels dient te leven - wat betreft euthanasie - om vervolgens te stellen dat je ijvert om de wetgeving terzake te veranderen.
Hierdoor geef je expliciet te kennen dat je wel degelijk wenst dat iedereen, zonder uitzondering, zich dient dient te houden aan de katholieke regels terzake.
Dit heeft geen bal te maken met democratische meerderheden of wat dan ook, het is een streven naar een verplichte aanvaarding van één bepaalde religieuze regel van één bepaalde religie door alle niet-religieuzen en/of anders-religieuzen. Het voortdurend herhalen van democratische meerderheden zus, democratische meerderheden zo, bijna een mantra, is niet meer dan een doorzichtige dekmantel om een religieuze regel op te dringen aan jan en alleman, ongeacht of deze dezelfde religie aanhangen of niet.
Een grotere tegenstelling wat betreft jouw verplichting - IEDEREEN is VERPLICHT zich te houden aan de geloofsregels terzake - versus de vrije keuze die wij aanbieden - NIEMAND is VERPLICHT om euthanasie aan te vragen, ook jij niet - is niet mogelijk.
Ik vind het verbijsterend dat jij dit enorme verschil niet kunt/wilt inzien.
|
Er zijn toch intellectuelen in de wereld, als ''grapjas'' zal ik het eenvoudig uitleggen, er is een scheiding tussen kerk en staat, en ieder mens is vrij in zijn leven te bepalen wat hij doet, je bent je eigen leider, en je moet je niet laten indoctrineren door dogma's zoals bijvoorbeeld de kerk of een politieke partij, iedereen heeft een vrije wil.
|
| 6 januari 2007 08:58 |
| Esperanza |
Een kleine test...
@ Dave Brocatus
Twee vragen, zonder veel poespas of toeters en bellen.
1° Verplicht ik jou om euthanasie aan te vragen?
Neen.
2° Verplicht jij mij om je religieuze regel te volgen?
Ja.
Zijn we akkoord?
|
| 6 januari 2007 08:39 |
| Esperanza |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus
Ik heb nooit beweerd dat iedereen volgens de katholieke regels dient te leven.
|
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus
Ik geloof vanuit mijn levensbeschouwelijke visie dat het leven een kostbaar geschenk is en dat mensen het recht niet hebben om dat leven te beëindigen.
Ik leg mij neer bij de democratisch gekozen euthanasiewet, maar gebruik wel mijn democratisch recht om te trachten die wet te veranderen.
|
Je tweede quote is totaal in tegenspraak met je eerste quote.
Je stelt eerst dat je niet wenst dat iedereen volgens de katholieke regels dient te leven - wat betreft euthanasie - om vervolgens te stellen dat je ijvert om de wetgeving terzake te veranderen.
Hierdoor geef je expliciet te kennen dat je wel degelijk wenst dat iedereen, zonder uitzondering, zich dient dient te houden aan de katholieke regels terzake.
Dit heeft geen bal te maken met democratische meerderheden of wat dan ook, het is een streven naar een verplichte aanvaarding van één bepaalde religieuze regel van één bepaalde religie door alle niet-religieuzen en/of anders-religieuzen. Het voortdurend herhalen van democratische meerderheden zus, democratische meerderheden zo, bijna een mantra, is niet meer dan een doorzichtige dekmantel om een religieuze regel op te dringen aan jan en alleman, ongeacht of deze dezelfde religie aanhangen of niet.
Een grotere tegenstelling wat betreft jouw verplichting - IEDEREEN is VERPLICHT zich te houden aan de geloofsregels terzake - versus de vrije keuze die wij aanbieden - NIEMAND is VERPLICHT om euthanasie aan te vragen, ook jij niet - is niet mogelijk.
Ik vind het verbijsterend dat jij dit enorme verschil niet kunt/wilt inzien.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Excuseer?
Voorstanders van euthanasie willen hun mening opdringen?
Dit terwijl wij nog geen enkele andere stelling dan het recht op zelfbeschikking heb vooropgesteld!!
Waar dringen wij onze mening op?
Hebben wij ooit gesteld dat euthanasie verplicht is?
Hebben wij ooit gesteld dat ook jij verplicht bent om euthanasie aan te vragen?
Hebben wij je ooit gevraagd om je religieuze regel niet te gehoorzamen?
Hebben wij ooit gevraagd dat katholieken dienen ongehoorzaam te zijn aan hun paus?
NEEN en nog eens NEEN!.
Er is hier maar één die zijn mening wil opdringen, Dave. En dat ben jij!
Jij eist dat iedereen - zonder uitzondering - gehoorzaamheid is verschuldigd aan de pauselijke/katholieke voorschriften, iedereen ongeacht of deze nu katholiek zijn of niet.
Zie je nu echt het verschil niet in...? Of is het van niet willen...?
|
|
| 5 januari 2007 19:14 |
| Dave Brocatus |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza
Je antwoord op mijn vraag is inderdaad heel simpel. Het is namelijk geen antwoord...
...
|
Het is geenszins mijn bedoeling om uw intelligentie te beledigen.
Ik zal nogmaals proberen om mijn standpunt duideklijk te maken:
Ik geloof vanuit mijn levensbeschouwelijke visie dat het leven een kostbaar geschenk is en dat mensen het recht niet hebben om dat leven te beëindigen.
U gelooft vanuit uw levensbeschouwelijke visie dat mensen wel het recht hebben om hun eigen leven te (laten) beëindigen indien ze dat willen.
In België en nog enkele andere landen deelt een democratische meerderheid sinds enkele jaren uw visie en heeft die in een wet omgezet.
In heel wat andere landen, deelt een democratische meerderheid mijn visie en heeft die in een wet omgezet.
Ik leg mij neer bij de democratisch gekozen euthanasiewet, maar gebruik wel mijn democratisch recht om te trachten die wet te veranderen.
Van voorstanders van euthanasie die wonen in landen waar euthanasie niet wettelijk is toegestaan, verwacht ik dan dat zij zich ook neerleggen bij de democratisch gekozen wet van hun land, en eventueel gebruik maken van hun democratisch recht om te trachten die wet te veranderen.
|
| 5 januari 2007 18:48 |
| Dave Brocatus |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus
Maar wat als bepaalde regels van de katholieke (of een andere) geloofsgemeenschap opgenomen worden in een een wereldijk wetboek?
|
Dat is toch geen probleem?
De katholieke of een andere kerk hebben niet het alleenrecht op wetten of gedragscode en -regels.
Als die toevallig samenvallen is dat een heel goed teken: dan kunnen beide partijen democratisch akkoord gaan met een gemeenschappelijke regel.
Simpel toch? |
Voor alle duidelijkheid: Ik heb daar geen probleem mee, andere mensen echter wel.
|
| 2 januari 2007 17:22 |
| Judokus |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cor
Begint al terug te krabbelen.
|
Doe ik niet, 'haast nooit' en 'niet' krijgen hetzelfde gewicht als je de juiste cijfers naast elkaar legt.
Dat morfine levensverkortend werkt, is een fabeltje!
|
| 2 januari 2007 16:59 |
| cor |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Judokus
Neen, morfine is NIET dodelijk indien je het stapgewijs toedient. Zelfs niet in extreem hoge concentraties.
|
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Judokus
In tegenstelling tot wat velen beweren heeft een adequate pijn- en symptoombestrijding haast nooit een levensverkortend effect. Integendeel, door een adequate morfinetoediening ...
|
Begint al terug te krabbelen.
|
| 2 januari 2007 15:30 |
| Judokus |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door circe
Raar. Voordat de euthanasiewetgeving werd toegepast waakt ik bij een stervende persoon.
Hij had voordien zéér expliciet aangegeven onder geen enkele omstandigheid pijn te verkiezen boven verlenging van zijn leven.
Toen hij op een bepaald ogenblik (zelfs mèt de dagelijkse dosis morfine) zeer duidelijk pijn leed, vroeg ik aan de (nacht)verpleegster hem een extra dosis toe te dienen.
Het antwoord? Nee dat mag niet, als ik nu nog een extra dosis toedien, dan zou het zijn dood kunnen betekenen.
Mijn vader is 12 uren later overleden, MET NOG 12 uren pijn!
U begrijpt dat ik mensen die andere personen willen verhinderen om euthanasie te laten toepassen, dit driemaal zolang terugwens?
|
Mijn medeleven Circe, dat moet een moeilijke periode geweest zijn.
Deze verpleegster handelde onterecht.
In ieder modern palliatief centrum wordt nooit extra pijnbestrijding geweigerd. Alles draait rond pijn- en symptoombestrijding, samen met de beste psychosociale omkadering.
|
| 2 januari 2007 15:12 |
| circe |
Citaat:
Neen met morfine wordt nooit euthanasie toegepast.
Morfine of opioïden zijn geen 'euthanasiatica'.Met morfine blok je héél consequent pijnen.
|
Raar. Voordat de euthanasiewetgeving werd toegepast waakt ik bij een stervende persoon.
Hij had voordien zéér expliciet aangegeven onder geen enkele omstandigheid pijn te verkiezen boven verlenging van zijn leven.
Toen hij op een bepaald ogenblik (zelfs mèt de dagelijkse dosis morfine) zeer duidelijk pijn leed, vroeg ik aan de (nacht)verpleegster hem een extra dosis toe te dienen.
Het antwoord? Nee dat mag niet, als ik nu nog een extra dosis toedien, dan zou het zijn dood kunnen betekenen.
Mijn vader is 12 uren later overleden, MET NOG 12 uren pijn!
U begrijpt dat ik mensen die andere personen willen verhinderen om euthanasie te laten toepassen, dit driemaal zolang terugwens?
|
| 2 januari 2007 15:03 |
| Judokus |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk
Een beetje 
Hoe ver gaan die opioiden?
Dus al die mensen, die zichzelf doden of gedood worden door drugs, hebben een plotselinge te hoge dosis genomen?
Maw. als zij dat langzaam zouden opgebouwd hebben, hadden ze nooit kunnen sterven door een 'overdosis'? Dat klopt
Dus we worden foutief of minstens niet juist ingelicht door de pers? de pers baseert zich niet op de juiste medisch-wetenschappelijke gegevens over het gebruik van morfine bij palliatieve patiënten.Of heb ik dat allemaal verkeerd voor?
In tegenstelling tot wat velen beweren heeft een adequate pijn- en symptoombestrijding haast nooit een levensverkortend effect. Integendeel, door een adequate morfinetoediening gaan de meeste patiënten zelfs langer leven omdat ze rustiger zijn en haast geen pijn lijden. |
|
| 2 januari 2007 06:32 |
| hermanvk |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Judokus
Neen, morfine is NIET dodelijk indien je het stapgewijs toedient. Zelfs niet in extreem hoge concentraties.
Neen met morfine wordt nooit euthanasie toegepast.
Morfine of opioïden zijn geen 'euthanasiatica'.Met morfine blok je héél consequent pijnen.
|
Een beetje
Hoe ver gaan die opioiden?
Dus al die mensen, die zichzelf doden of gedood worden door drugs, hebben een plotselinge te hoge dosis genomen?
Maw. als zij dat langzaam zouden opgebouwd hebben, hadden ze nooit kunnen sterven door een 'overdosis'?
Dus we worden foutief of minstens niet juist ingelicht door de pers?
Of heb ik dat allemaal verkeerd voor?
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
