Vaticaan: onnodige levensverlenging mag gestaakt worden.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Sinds wanneer heeft een religie, eender welke, een monopolie op ethische waarden?

Beter nog, hebben ze het ooit gehad?

Ja, ik vind het ook erg dat religies steeds opnieuw de humanisten en hun ethische waarden vergeten.
Zonder de humanisten waren de godsdiensten hoogstwaarschijnlijk nog steeds aan het vechten voor hun eigen persoonlijke waarheid, iets wat ze in sommige landen nog steeds met veel overtuiging trouwens doen.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Een groot deel van de religieuze regels zijn ook ethische regels.

Het katholieke standpunt tegen euthanasie is ook een ethische regel. Net zoals het katholieke standpunt tegen bvb. moord of diefstal ook een ethische regel is.

Waarom mag de ene wel en de andere niet opgedrongen worden?

Euthanasie wordt niet opgedrongen, euthanasie biedt de mensen een keuze. U schijnt het nog steeds niet begrepen te hebben. Wie weet weegt uw brocaat te zwaar om dit te kunnen verstaan.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er zijn mensen die ervoor kiezen om hun medemens te bedriegen, te bestelen, te mishandelen, te doden, ... Het lijkt mij heel redelijk om daaruit af te leiden dat sommige mensen erg onverantwoordelijk zijn.

Natuurlijk. Zolang euthanasie wordt toegepast op uitdrukkelijke vraag ( en slechts dan ) van de patiënt zelf vertrouw ik op zijn vermogen om de toestand in te schatten.
U koppelt steeds euthanasie aan misdaad, diefstal,mishandeling en moord.
Ik vind dat hoogst beledigend voor hen die voor euthanasie kiezen.
Tellen hun mening, hun gevoelens dan niet ?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Natuurlijk. Zolang euthanasie wordt toegepast op uitdrukkelijke vraag ( en slechts dan ) van de patiënt zelf vertrouw ik op zijn vermogen om de toestand in te schatten.
U koppelt steeds euthanasie aan misdaad, diefstal,mishandeling en moord.
Ik vind dat hoogst beledigend voor hen die voor euthanasie kiezen.
Tellen hun mening, hun gevoelens dan niet ?

Daar zit de kern van de kwestie: Voor de RKKerk is actieve euthanasie moord.

De Kerk is voortrekker van de strijd tegen, wat zij noemt, de cultuur van de dood. Ze laat haar stem horen in debatten rond actieve euhanasie, doodstraf, abortus,... die allemaal kaderen in een bagatelliseren van 'het leven'.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Daar zit de kern van de kwestie: Voor de RKKerk is actieve euthanasie moord.

De Kerk is voortrekker van de strijd tegen, wat zij noemt, de cultuur van de dood. Ze laat haar stem horen in debatten rond actieve euhanasie, doodstraf, abortus,... die allemaal kaderen in een bagatelliseren van 'het leven'.

We verschillen hier dus grondig van mening. Therapeutische hardnekkigheid cultiveert volgens mij veel meer de dood ( in sommige gevallen zijn de patiënten immers al klinisch dood of bijna ) dan euthanasie die enkel als doel heeft het lijden te verzachten en te verkorten van hen die er zelf voor kiezen op een moment dat ze hiertoe nog in staat zijn.
Zegt God ergens dat de mens kunstmatig lang moet lijden met allerlei draden in het lichaam en aan toestellen verbonden ? Neen toch.

Euthanasie bagatelliseert het leven absoluut niet, het maakt het einde van het leven waardig voor hen die dat wensen. Bovendien is het zeker niet de bedoeling euthanasie toe te passen of druk uit te oefenen op hen die het niet wensen, want dan zou het inderdaad moord zijn. Dat is het dus niet, in geen geval.
Palliatieve zorgen gekoppeld aan euthanasie ( indien de patiënt naar dat moment vraagt ) zou een mooi einde en evolutie kunnen zijn in stervensbegeleiding. En dan heeft niemand het recht een mens te verbieden op deze wijze afscheid te nemen van het leven en hem hiervoor te veroordelen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

We verschillen hier dus grondig van mening. Therapeutische hardnekkigheid cultiveert volgens mij veel meer de dood ( in sommige gevallen zijn de patiënten immers al klinisch dood of bijna ) dan euthanasie die enkel als doel heeft het lijden te verzachten en te verkorten van hen die er zelf voor kiezen op een moment dat ze hiertoe nog in staat zijn.
Zegt God ergens dat de mens kunstmatig lang moet lijden met allerlei draden in het lichaam en aan toestellen verbonden ? Neen toch.

Euthanasie bagatelliseert het leven absoluut niet, het maakt het einde van het leven waardig voor hen die dat wensen. Bovendien is het zeker niet de bedoeling euthanasie toe te passen of druk uit te oefenen op hen die het niet wensen, want dan zou het inderdaad moord zijn. Dat is het dus niet, in geen geval.
Palliatieve zorgen gekoppeld aan euthanasie ( indien de patiënt naar dat moment vraagt ) zou een mooi einde en evolutie kunnen zijn in stervensbegeleiding. En dan heeft niemand het recht een mens te verbieden op deze wijze afscheid te nemen van het leven en hem hiervoor te veroordelen.

De Kerk is tegen actieve euthanasie, maar ze is ook tegen behandelingen “die de doodsstrijd van een patiënt onnodig verlengen”.

De Kerk maakt een duidelijk onderscheid tussen 2 soorten behandelingen:
-Behandelingen die het leven 'op een stabiele manier' verlengen.
-Behandelingen die de 'doodsstrijd' verlengen.

Bij dit laatste kunnen artsen de behandeling staken, bij het eerste niet.

U hebt overigens wel gelijk dat het niet de Kerk is die beslissen moet waar men de wettelijke grens legt, maar het parlement.
Maar de Kerk heeft wel recht om haar mening te zeggen in het debat (net als u en ik).

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Inderdaad, maar hoeveel mensen worstelen nadien niet met schuldgevoelens ?

Sorry. Ik ben efkes niet mee hier. Welke mensen zitten met welke schuldgevoelens?
Bedoel je de ouders, die je zien 'afvallig' worden?
Ook zij kunnen (toch in de Christelijke leer) terugvallen op hun geloof. Zij hebben hun plicht gedaan en god zal het hen lonen. Trouwens de christelijke god is een god van vergeving: waarom zou hij problemen maken over afvalligen.... volgens mij krijgen die allemaal vergeving in het latere leven. Het vagevuur en de hel zijn uitvindingen van de aardse 'vertegenwoordigers' van de leer. Om de mensen schrik aan te jagen en op het 'rechte' pad te houden.
Diezelfde idee vind je in de hindoe wereld om het kastesysteem in stand te houden: ben je braaf, word je herboren in een hogere kaste... eenvoudig maar het werkt TOT je mensen leert lezen EN hen toelaat alles te lezen, zodat ze een opinie kunnen vormen.
Maar ik wijk af....

Bedoel je daarentegen, de afvalligen: ook zij vinden steun in het christelijke geloof. Er zal immers meer vreugde zijn om de verloren zoon, die terugkeert.

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dan toch enige positieve evolutie in het denken en handelen van de religieuze leiders.

Kleine correctie: SOMMIGE religieuse leiders.
Moslim leiders heb ik nog niet zien verbeteren op dat gebied. Integendeel zelfs, ze blijven agressief en gewelddadig (ook buiten hun 'gebied')
-Salman Rushdi en zijn Satanische verzen (doodstraf)
-de Deense spotprenten en de doodstraf + het verbranden van vlaggen en het vernietigen van eigendom

En DAT baart mij zorgen....
Wij worden geterroriseerd maar willen het niet inzien.

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik dacht en denk nog steeds dat God niet de behoefte heeft om ons te veroordelen want hij kent ons beter dan wie ook. Zijn we geen oneindig klein deel van zijn oneindig groot universum ?

Ik dacht dat er een god bestond, maar ben nu van overtuigd dat die niet bestaat.

En inderdaad wij zijn zo een klein stofdeeltje in HET oneindig groot universum.
Ondertussen leren we alsmaar bij: van de zon rond de platte aarde, waar wij het uitverkoren volk zijn (wat een arrogantie eh?), tot een aarde, die rond de zon draait met andere planeten in melkwegstelsels en zelfs met het besef dat er andere levensvormen bestaan.
(terwijl wij nog altijd hardnekkig blijven zoeken naar levensvormen in aardse [en dus gekende] situaties)

[hermanvk]

[quote=Judokus;2283435]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dan moet de patiënt van arts of ziekenhuis veranderen. Elke arts dient altijd en overal zijn eigen geweten te volgen. Een patiënt kan nooit een arts doen verplichten om hem euthanasie toe te dienen, zelfs al zou hij wettelijk alle recht ertoe hebben.

Volledig mee akkoord.
Als je een katholiek ziekenhuis binnenstapt (ik weet niet in hoever ziekenhuizen met een Sint naam nog echt katholiek zijn of mogen zijn), dan weet je meteen dat abortus en euthanasie niet mogelijk zijn.
Simpel toch...

[circe]

Ondertussen leren we alsmaar bij: van de zon rond de platte aarde, waar wij het uitverkoren volk zijn (wat een arrogantie eh?), tot een aarde, die rond de zon draait met andere planeten in melkwegstelsels en zelfs met het besef dat er andere levensvormen bestaan

Inderdaad: de arrogantie!

Wij zijn het Uitverkoren Volk, op de Uitverkoren planeet (och nee, er was maar één planeet) en alles draait rond ONS en zijn voor ONS gemaakt (de zon, de maan, de sterren als lantaarntjes in de hemel... (zei Allah althans aan Mo).

Als je dan bedenkt dat we in feite op een prutplaneetje wonen in een mini-zonnestelselke, aan de buitenkant van een immense melkweg, waarbij er in feite miljarden melkwegstelsel zijn.... dan lig je toch wel plat van het lachen als je nog steeds mensen ziet die vijf keer per aardse omwenteling hun kont gaan omhoogsteken voor zo'n voorkeursbehandeling? (geldt ook voor de andere monotheisten hoor, maar die beginnen toch al een beetje minder arrogant te worden).

Enfin, ik ga me hier in mijn huizeke ophouden, niet buitenkomen en WETEN dat alles wat ik rondom mij zie, SPECIAAL voor mij geschapen werd. En af en toe zet ik de TV aan en weet ik dat god tot me gaat spreken in de vorm van Siegfried Bracke of van Helmut Lotti, naargelang ik goed of slecht gebeden heb!
Z�*�*lig toch zo'n leventje?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar wat als het democratisch verkozen parlement van Italië die mening opdringt?
Want het gaat hier om 2 verschillende zaken:

Enerzijds is er de katholieke kerk, die tegenstander is van actieve euthanasie maar geen burgerlijke wetten kan uitvaardigen.
Anderzijds is er het Italiaanse parlement dat verder gaat dan de katholieke kerk en zowel actieve en passieve euthanasie wettelijk strafbaar maakt.

Inderdaad twee verschillende zaken:

Zoals je zegt, is het Italiaanse parlement democratisch verkozen en (vind ik) dringt ze dus haar mening niet op. Als de Italianen vinden van wel, moeten ze bij de volgende verkiezingen anders stemmen.

De kerk daarentegen heeft zijn eigen regels:
-zijn hun regels strenger dan de algemene regels, dan is het aan de gelovigen wat ze ermee doen. Zij zijn vrij om tot de kerk te behoren en moeten dus in principe de dogma's volgen. Vermits ze vrij zijn om ertoe te behoren, zijn ze ook vrij om die kerk te verlaten. (niet in islam dus)
-zijn de regels minder streng, dan is het brute pech dat de algemene regels de bovenhand krijgen. Je kan dan nog altijd proberen naar een ander land te gaan. Binnen Europa is dat wel een stuk makkelijker nu.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Hebben ze trouwens het recht van dat op te dringen aan aanhangers van de katholieke leer ? Ik vermoed dat niet alle katholieken tegen euthanasie zijn of zullen zijn als ze onmenselijk lijden van nabij zien.

Ik denk van wel.... Wij zijn ondertussen wel zo ge-evolueerd, dat wij ook een gebod van de kerk naast ons durven en kunnen neerleggen.
Wij genieten van een vrijheid die veel gelovigen (vooral van islam, maar ook andere niet-ontwikkelende [let op het tegenwoordige deelwoord] godsdiensten) niet of nog niet hebben.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat eerste wil ik niet ontkennen. Maar er is toch niets mis mee dat een maatschappij doordrongen is van een bepaalde levensbeschouwelijke visie?

Zeker niet, tenzij die bepaalde levensbeschouwelijke visie geen andere visie toelaat, zoals onder andere islam geen andere visie toelaat en ook niet terugschrikt om die visies met geweld te verbieden.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De vraag stellen is een teken dat men er over nadenkt. Hoewel moeilijk te begrijpen voor een gezond mens en soms een regelrechte kaakslag voor hen die voor hun leven moeten vechten is het leven in een permanente depressieve toestand misschien een marteling waarmee niet te leven valt. Alleen de vragende partij kan hierop antwoord geven.......

Touche...
Maar moeten vechten is volgens mij verkeerd: willen vechten.

Maar dat beantwoordt mijn vraag niet:
Of is iemand, die niet meer wil leven, gelijk in een keer ongeneeslijk ziek?
In dat geval zou euthanasie dus wel moeten kunnen?

Of met andere woorden, het feit dat je niet meer wil leven is een ziekte?
Want je koppelt dit gelijk aan permanente depressie, neen toch?
Als dat zo is, blijven er de volgende mogelijkheden:
-het is ongeneesbaar en dus moet euthanasie kunnen
-het is geneesbaar en er is dus geen probleem
-het is niet geneesbaar, maar er bestaan controlerende medicijnen: 't ja, wat doen we dan - de beademing stoppen

Cruciale vraag blijft dus: kan men bij zijn volle verstand zijn en toch vragen om te sterven?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar wat als bepaalde regels van de katholieke (of een andere) geloofsgemeenschap opgenomen worden in een een wereldijk wetboek?

Dat is toch geen probleem?
De katholieke of een andere kerk hebben niet het alleenrecht op wetten of gedragscode en -regels.
Als die toevallig samenvallen is dat een heel goed teken: dan kunnen beide partijen democratisch akkoord gaan met een gemeenschappelijke regel.
Simpel toch?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Neerleggen ...... en jarenlang geduldig wachten op een panne van het beademingstoestel ? Dan vind ik waardige en moedige voorvechters van mensenrechten heldhaftiger en alleen hiervoor zou ik ze al in mijn kerk ontvangen, hen eer bewijzen.

Als je je niet wilt neerleggen, bij wat de democratie heeft beslist ga je in de fout. Zo simpel is dat.

Dat die democratie een regel uitvaardigt, die jou niet bevalt, is heel spijtig en let wel: ik begrijp volledig je punt. Het doet echter niet af dat je je verzet tegen (en dat is HEEL belangrijk) democratische wet.

In een democratie heb je nog altijd het recht om die wet te veranderen.
We blijven hier spreken over democratie.

Als ik even een voorbeeldje mag geven:
Het is verboden bij wet om in te breken en te stelen.
Nu ik vind dat er zoveel echt arme mensen zijn, dat ik toch bij mijn rijke buur inbreek en van de opbrengst ervan die arme mensen help.
Ben ik dan een held?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De Kerk is tegen actieve euthanasie, maar ze is ook tegen behandelingen “die de doodsstrijd van een patiënt onnodig verlengen”.

De Kerk maakt een duidelijk onderscheid tussen 2 soorten behandelingen:
-Behandelingen die het leven 'op een stabiele manier' verlengen.
-Behandelingen die de 'doodsstrijd' verlengen.

Bij dit laatste kunnen artsen de behandeling staken, bij het eerste niet.

't Ja: je bent volledig verlamd, maar niet in een doodstrijd...
Probeer even te simuleren: leg je op je bed en doe NIETS voor 15, 30, 60 minuten - niet slapen eh!!! Is dat leven?
Dit als voorbeeld. Er zijn nog andere voorbeelden en ik spreek hier geen oordeel uit over mensen met een handicap.
Voor mij mag IEDEREEN leven, maar mag ook iedereen sterven.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U hebt overigens wel gelijk dat het niet de Kerk is die beslissen moet waar men de wettelijke grens legt, maar het parlement.
Maar de Kerk heeft wel recht om haar mening te zeggen in het debat (net als u en ik).

En hier heb je volkomen gelijk.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Inderdaad: de arrogantie!

Wij zijn het Uitverkoren Volk, op de Uitverkoren planeet (och nee, er was maar één planeet) en alles draait rond ONS en zijn voor ONS gemaakt (de zon, de maan, de sterren als lantaarntjes in de hemel... (zei Allah althans aan Mo).

Als je dan bedenkt dat we in feite op een prutplaneetje wonen in een mini-zonnestelselke, aan de buitenkant van een immense melkweg, waarbij er in feite miljarden melkwegstelsel zijn.... dan lig je toch wel plat van het lachen als je nog steeds mensen ziet die vijf keer per aardse omwenteling hun kont gaan omhoogsteken voor zo'n voorkeursbehandeling? (geldt ook voor de andere monotheisten hoor, maar die beginnen toch al een beetje minder arrogant te worden).

Enfin, ik ga me hier in mijn huizeke ophouden, niet buitenkomen en WETEN dat alles wat ik rondom mij zie, SPECIAAL voor mij geschapen werd. En af en toe zet ik de TV aan en weet ik dat god tot me gaat spreken in de vorm van Siegfried Bracke of van Helmut Lotti, naargelang ik goed of slecht gebeden heb!
Z�*�*lig toch zo'n leventje?

Ik ken er nog andere..... waar je je één voelt met de natuur, je voorvaderen en je kinderen, waar je beseft dat je een schakel bent tussen verleden en toekomst.
Een wereld tussen voorkeursbehandeling en doelloos cynisme.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het antwoord op uw vraag is simpel: Ik baseer mij op het recht op vrijheid van mening en de democratische meerderheid.

Je antwoord op mijn vraag is inderdaad heel simpel. Het is namelijk geen antwoord...

Ik heb je reeds meerdere malen gevraagd op wat je je baseert om tegen euthanasie te zijn. Steeds kom je aandraven met het recht op vrije meningsuiting en democratische meerderheid.

Beide zaken zijn evenwel volkomen irrelevant wat betreft het verwerpen van een vrije keuze inzake euthanasie.

Noch de vrijheid van meninsuiting, noch een democratische meerderheid vormen een ideolologische of levensbeschouwelijke basis om al dan niet voor of tegen euthanasie te zijn.

Je hebt het recht om een bepaald mening te hebben en je hebt eveneens het recht om die mening vrij te verkondigen, maar beiden zijn NIET de oorzaak van je afkeer van euthanasie..

Ik zal je een handje helpen, want de wijze waarop je aan het draaien en kronkelen bent is niet meer mooi om aan te zien. Jij baseert je afkeer voor euthanasie op je katholieke geloofsovertuiging. Het Enige Echte en Ware Geloof. Punt.

Bijgevolg is je streven naar een algemeen verbod op euthanasie tevens het willen opleggen van een bepaalde religieuze regel aan andersdenkenden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik heb het recht om te vinden dat mensen niet het recht hebben om te beslissen over hun eigen leven. .

Dat recht op vrije meningsuiting heb je inderdaad en dat heeft niemand ooit ontkent.

Je laat evenwel steeds na WAAROM je meent te denken dat anderen niet het recht hebben om te beslissen over hun eigen leven.

Ik zal je een handje helpen, want de wijze waarop je aan het draaien en kronkelen bent is niet meer mooi om aan te zien. Jij baseert je afkeer voor euthanasie op je katholieke geloofsovertuiging. Het Enige Echte en Ware Geloof. Punt.

Bijgevolg is je streven naar een algemeen verbod op euthanasie tevens het willen opleggen van een bepaalde religieuze regel aan andersdenkenden.


Mijn vraag is, zoals te verwachten was, nog steeds niet beantwoord.

Op wat precies baseer jij je om te menen dat anderen niet over hun eigen leven mogen beschikken!? Als het niet, zoals je reeds eerder beweerde, je katholieke geloofsovertuiging is, wat dan wel...!?

Graag een duidelijk antwoord, deze keer zonder rond de pot gedraai. Jouw uiterst doorzichtige en kinderachtige spelletjes zijn namelijk een belediging voor mijn intelligentie.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Als je een katholiek ziekenhuis binnenstapt (ik weet niet in hoever ziekenhuizen met een Sint naam nog echt katholiek zijn of mogen zijn), dan weet je meteen dat abortus en euthanasie niet mogelijk zijn. Simpel toch...

Simpel zou ik het niet willen noemen, het is eerder een flagrante overtreding van de wetgeving terzake.

Katholieken met al hun vermeende en zogenaamde superieure moraal staan niet boven de burgelijke wetgeving.

De wetgeving inzake euthanasie stipuleert duidelijk dat de artsen zelf dienen te beslissen of ze al dan niet wensen mee te werken aan euthanasie.

Die beslissing is niet aan de ziekenhuisdirecties. Ongeacht of het ziekenhuis nu al dan niet behoort tot de katholieke zuil, dwang is niet toegestaan.

Die dwang is een tweesnijdend zwaard.

1° Artsen mogen onder geen beding worden verplicht om wel mee te werken aan euthanasie.

2° Artsen mogen onder geen beding worden verplicht om niet mee te werken aan euthanasie.

Katholieke ziekenhuizen hebben bijgevolg niet het recht om druk of dwang uit te oefenen op hun artsen. Bijgevolg is de koppeling "katholiek ziekenhuis" en "verbod op euthanasie" niet alleen niet terzake doende, maar volkomen onwettig.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Die dwang is een tweesnijdend zwaard.

1° Artsen mogen onder geen beding worden verplicht om wel mee te werken aan euthanasie.

2° Artsen mogen onder geen beding worden verplicht om niet mee te werken aan euthanasie.

Katholieke ziekenhuizen hebben bijgevolg niet het recht om druk of dwang uit te oefenen op hun artsen. Bijgevolg is de koppeling "katholiek ziekenhuis" en "verbod op euthanasie" niet alleen niet terzake doende, maar volkomen onwettig.

Juist, de wet legt de verantwoordelijkheid niet bij de directie van een ziekenhuis, maar bij de arts in kwestie.

Elk ziekenhuis is verplicht een 'ethische commissie' te hebben, waarin ook duidelijk is bij wie patiënten al dan niet terecht kunnen met hun vraag naar euthanasie. Een ziekenhuis is wettelijk onbevoegd een arts te ontslaan op basis van het al dan niet ingaan op de euthanasievraag. (zie ook de open brief van Prof. E.H. Paul Schotsmans van Centrum voor Bio-ethiek van de KULeuven.)