| 5 December 2007 08:09 |
| fransV |
standpunt
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Ik ben geen Oekraïnehater wel in tegendeel, ik hou echt van dit land, dat volstrekt ondergewaardeerd is in West-Europa, bijvoorbeeld als vakantiebestmming. Was mijn beschrijving zo haatdragend??? "Het echte Oekraïne" vanuit Russisch standpunt, het deel van Oekraïne dat het meest verschilt van Rusland. Het is ook het deel van de Oekraïne waar de tradities best bewaard zijn, toch op het platteland, waar je nog echt authentiek Oekraïens kunt eten. Ook iets zachtere, gematigdere mensen, meer Europees.
|
Vanuit Russisch standpunt....Bent U dan een Rus? Zo ja respecteer ik uw mening, zoniet, dan kunt U moeilijk een standpunt aannemen vanuit Russische hoek bezien . Schrijf misschien beter "vanuit persoonlijk standpunt" bezien ...
|
| 5 December 2007 08:01 |
| fransV |
juist
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Geert C
Ondertussen hadden de leiders hun eigen familie al wel geëvacueerd natuurlijk.  |
Schoonmoeders werden in het ongewisse gelaten
|
| 4 December 2007 21:33 |
| Geert C |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fransV
Tsjernobyl. " 1 mei" moest eerst gevierd worden en daarna begon men te evacueren.
|
Ondertussen hadden de leiders hun eigen familie al wel geëvacueerd natuurlijk.
|
| 4 December 2007 20:49 |
| fransV |
correct
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Bij wijze van spreken hé, in de Oekraïne zelf hoor je veel grovere dingen, daar zijn ze niet zo politiek correct als hier.
Voor een Rus is het authentieke Oekraïne het deel dat het meest verschilt van Rusland. Het is ook en feit dat dit stuk het meest beantwoordt aan de cliché's die Russen hebben over de Oekraïne. (bvb. in een aantal Oekraïense restaurants in Moskou hebben ze een echte West-Oekraïens huisje gebouwd met een traditioneel uitgedorste boerin die het land omploegt met paard en sikkel, begeleid door traditionele gezangen, Russen houden van dit soort kitch)
|
Is men hier politiek correct?
|
| 4 December 2007 15:06 |
| tomm |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist
Ik zeg dat je over bepaalde dingen met de mond van Oekrainehaters spreekt, al besef je dan misschien niet. Neem bv. deze zin van je:
Al heb ik geen banden met West-Oekraine en zijn boeren, dan nog vind ik deze opmerking nogal respectloos. Hoe kan een Rus weten wat het echte Oekraine is? Daarvoor moet je toch bij een Oekrainer zijn, zou ik zeggen, die kan het je beter vertellen. Dat je authentiek Oekraiens alleen in het Westen van het land kunt eten, klopt niet.
|
Bij wijze van spreken hé, in de Oekraïne zelf hoor je veel grovere dingen, daar zijn ze niet zo politiek correct als hier.
Voor een Rus is het authentieke Oekraïne het deel dat het meest verschilt van Rusland. Het is ook en feit dat dit stuk het meest beantwoordt aan de cliché's die Russen hebben over de Oekraïne. (bvb. in een aantal Oekraïense restaurants in Moskou hebben ze een echte West-Oekraïens huisje gebouwd met een traditioneel uitgedorste boerin die het land omploegt met paard en sikkel, begeleid door traditionele gezangen, Russen houden van dit soort kitch)
|
| 4 December 2007 14:45 |
| tomm |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist
Ligt eraan over welk Oost-Oekraine je het het. Kiev en hetzelfde Tsjernihiv liggen ook in Oost-Oekraine, maar zijn allesbehalve pro-Russisch. Mijn vergelijking met Wallonie sloeg niet op het hele Oost-Oekraine, maar op de Donetsbekken, waar de grootste kolenmijnen zitten. Ik ben bang dat je te weinig hebt gezien van het Oost-Oekraiense platteland en vooral de kleine steden in de Donetsbekken. Mogelijk daardoor heb je nogal scheve, naar mijn mening, conclusies getrokken. Het leven van een mijnwerker is allesbehalve bruisend te noemen. Dnipropetrovsk en Donetsk zijn trouwens twee totaal verschillende steden. Het eerste is de stad van intellectuelen (o.a. rakettenontwerpers) en kijkt Donetsk, het bastion van Janoekovytsj, scheef aan. Al vind ik het nogal overdreven om het een wereldstad te noemen.
|
Donetsk is misschien geen stad van intellectuelen maar toch ook een welvarende stad naar Oekraïense normen. Het Oost-Oekraïense platteland is inderdaad veel minder ontwikkeld, maar toch nog niet zo arm als het platteland in het Westen. Trouwens echt platteland heb je er niet. Die kleinere steden in het Donbas-bekken, zijn inderdaad veel minder ontwikkeld dan de grote steden (een fenomeen dat je in heel de voormalige Sovjet-Unie ziet) maar meer dan kleine steden in West-Oekraïne.
Inderdaad Kiev en omgeving is niet echt West-Oekraïne maar ook niet Oost-Oekraïne, sociologisch (en politiek) hoort het bij West-Oekraïne (echte Oekraïners, niet of weinig gerussificeerd) economisch eerder bij Oost-Oekraïne.
Ik vond Dnyepropetrovsk echt van wereldproportie. Een grote, welvarende stad waar volop gebouwd wordt, met talloze cinema's, winkelcomplexen, 3 theaters, 2 opera's, 2 universiteiten, talloze fabrieken en met een skyline van een echte grootstad. De Dnyepr is er zonder meer majestueus, ze loopt door de stad en ze is zo breed dat je de overkant bijna niet kunt zien. De hoofdader van de stad is ulitsa Karla Marksa, een zeer brede boulevard van wel 5 km.
Natuurlijk is het wel zo dat de buitenwijken een meer vervallen indruk geven, maar toch niet te vergelijken met de troosteloze buitenwijken van bvb. Odessa of Lvov. Het is een stad die echt nog door het Westen ontdekt moet worden, in tegenstelling tot Kiev.
|
| 4 December 2007 08:55 |
| fransV |
1 mei
Tsjernobyl. " 1 mei" moest eerst gevierd worden en daarna begon men te evacueren.
|
| 4 December 2007 02:54 |
| Cunning linguist |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Waarom niet? Een prachtig en erg divers schiereiland met groot strategisch en toeristisch potentieel.
|
Dat is het zeker, daar niet van, toch was het geen cadeau en er lagen economische overwegingen aan de overdracht ten grondslag.
|
| 4 December 2007 02:51 |
| Cunning linguist |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Ik ben geen Oekraïnehater wel in tegendeel, ik hou echt van dit land, dat volstrekt ondergewaardeerd is in West-Europa, bijvoorbeeld als vakantiebestmming. Was mijn beschrijving zo haatdragend???
|
Ik zeg dat je over bepaalde dingen met de mond van Oekrainehaters spreekt, al besef je dan misschien niet. Neem bv. deze zin van je:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
De Krim is trouwens, net als alle Russischtalige delen van de Oekraïne, erg welvarend, en heeft totaal niets te zien met de armoedige achterlijke boeren in West-Oekraïne.
|
Al heb ik geen banden met West-Oekraine en zijn boeren, dan nog vind ik deze opmerking nogal respectloos.
Citaat:
|
"Het echte Oekraïne" vanuit Russisch standpunt, het deel van Oekraïne dat het meest verschilt van Rusland.
|
Hoe kan een Rus weten wat het echte Oekraine is? Daarvoor moet je toch bij een Oekrainer zijn, zou ik zeggen, die kan het je beter vertellen.
Citaat:
|
Het is ook het deel van de Oekraïne waar de tradities best bewaard zijn, toch op het platteland, waar je nog echt authentiek Oekraïens kunt eten. Ook iets zachtere, gematigdere mensen, meer Europees.
|
Dat je authentiek Oekraiens alleen in het Westen van het land kunt eten, klopt niet.
|
| 4 December 2007 02:41 |
| Cunning linguist |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Ecologisch gezien is het een rampgebied, maar economisch gaat het goed, en de economie groeit er ontzettend snel. De economie is ook niet gebaseerd op steenkool, maar op de industrie. Donetsk is trouwens een erg propere stad in vergelijking met andere Oekraïense steden. En je kunt er niets over zeggen zolang je er niet geweest bent.
De vergelijking met België loopt spaak, zonder Oost-Oekraïne zou het Westen hetzelfde BNP hebben als Georgië of Oezbekistan.
|
Ligt eraan over welk Oost-Oekraine je het het. Kiev en hetzelfde Tsjernihiv liggen ook in Oost-Oekraine, maar zijn allesbehalve pro-Russisch. Mijn vergelijking met Wallonie sloeg niet op het hele Oost-Oekraine, maar op de Donetsbekken, waar de grootste kolenmijnen zitten.
Citaat:
|
Vraag aan gelijk welke investeerder met ervaring in de Oekraïne welk gebied het interessantst is en je weet genoeg. Kiev, Dnyepropetrovsk (en omgeving, bvb. Dnyeprodjerdjinsk) en de Donbas zijn de ruggegraat van de Oekraïense economie, samen met de havens in het zuiden als Odessa en Kherson. In West-Oekraïne vind je voornamelijk obsolete industrie, vrouwtjes die zelfgemaakte producten op de bazar verkopen, en massa's boeren met paard en kar. Dit is het echte Oekraïne, het minst gerussificeerd, het dichtst bij de eeuwenoude tradities, het land dat eeuwenlang door de Polen werd overheerst en pas in 1939 deel werd van de Sovjet-Unie, waardoor het de enorme industrialisatie van de jaren '30 miste. Het is ook het gebied dat het hardst door WOII getroffen werd, overal langs de weg zie je enorme kerkhoven met massa's lintjes volgens de Oekraïense traditie.
|
Ik ben bang dat je te weinig hebt gezien van het Oost-Oekraiense platteland en vooral de kleine steden in de Donetsbekken. Mogelijk daardoor heb je nogal scheve, naar mijn mening, conclusies getrokken. Het leven van een mijnwerker is allesbehalve bruisend te noemen. Dnipropetrovsk en Donetsk zijn trouwens twee totaal verschillende steden. Het eerste is de stad van intellectuelen (o.a. rakettenontwerpers) en kijkt Donetsk, het bastion van Janoekovytsj, scheef aan. Al vind ik het nogal overdreven om het een wereldstad te noemen.
|
| 4 December 2007 02:37 |
| tomm |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist
Sorry, maar wikipedia is geen betrouwbare informatiebron. De afkomst van Chroesjtsjov neemt overigens niet weg dat de overdracht van de Krim van Rusland aan Oekraine nauwelijks een cadeau genoemd kan worden.
|
Waarom niet? Een prachtig en erg divers schiereiland met groot strategisch en toeristisch potentieel.
|
| 4 December 2007 02:35 |
| tomm |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist
Sorry, maar het echte Oekraine is toch niet West-Oekraine en al evenmin Donetsk. De kern van het land ligt toch wel een stuk centraler. Ik vind het trouwens frappant dat jouw visie van het land heel wat wegheeft van die van de meest rabiate Oekrainehaters.
|
Ik ben geen Oekraïnehater wel in tegendeel, ik hou echt van dit land, dat volstrekt ondergewaardeerd is in West-Europa, bijvoorbeeld als vakantiebestmming. Was mijn beschrijving zo haatdragend??? "Het echte Oekraïne" vanuit Russisch standpunt, het deel van Oekraïne dat het meest verschilt van Rusland. Het is ook het deel van de Oekraïne waar de tradities best bewaard zijn, toch op het platteland, waar je nog echt authentiek Oekraïens kunt eten. Ook iets zachtere, gematigdere mensen, meer Europees.
|
| 4 December 2007 02:27 |
| Cunning linguist |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
De Krim is vooral voor toerisme van belang, ook al in de Sovjet-periode, naast natuurlijk van enorm strategisch belang. Die Russen zitten er al sinds de 18de eeuw, evenwel nog niet als een meerderheid. De Krim-Tataren zijn trouwens terug, hoewel de meeste enkel nog Russisch spreken en heel wat Centraal-Aziatische gewoonten hebben overgenomen, zoals zitten op kussens in plaats van stoelen. Khroutchev is inderdaad niet in de Oekraïne geboren, maar was wel van Oekraïense afkomst.
Nikita Sergeïevitch Khrouchtchev, (17 avril1894 - 11 septembre1971), (en cyrillique Никита Сергеевич Хрущёв, est un homme d'État soviétique d'origine ukrainienne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikita_Khrouchtchev |
Sorry, maar wikipedia is geen betrouwbare informatiebron. De afkomst van Chroesjtsjov neemt overigens niet weg dat de overdracht van de Krim van Rusland aan Oekraine nauwelijks een cadeau genoemd kan worden.
|
| 4 December 2007 02:23 |
| Cunning linguist |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Ecologisch gezien is het een rampgebied, maar economisch gaat het goed, en de economie groeit er ontzettend snel. De economie is ook niet gebaseerd op steenkool, maar op de industrie. Donetsk is trouwens een erg propere stad in vergelijking met andere Oekraïense steden. En je kunt er niets over zeggen zolang je er niet geweest bent.
De vergelijking met België loopt spaak, zonder Oost-Oekraïne zou het Westen hetzelfde BNP hebben als Georgië of Oezbekistan. Vraag aan gelijk welke investeerder met ervaring in de Oekraïne welk gebied het interessantst is en je weet genoeg. Kiev, Dnyepropetrovsk (en omgeving, bvb. Dnyeprodjerdjinsk) en de Donbas zijn de ruggegraat van de Oekraïense economie, samen met de havens in het zuiden als Odessa en Kherson. In West-Oekraïne vind je voornamelijk obsolete industrie, vrouwtjes die zelfgemaakte producten op de bazar verkopen, en massa's boeren met paard en kar. Dit is het echte Oekraïne, het minst gerussificeerd, het dichtst bij de eeuwenoude tradities, het land dat eeuwenlang door de Polen werd overheerst en pas in 1939 deel werd van de Sovjet-Unie, waardoor het de enorme industrialisatie van de jaren '30 miste. Het is ook het gebied dat het hardst door WOII getroffen werd, overal langs de weg zie je enorme kerkhoven met massa's lintjes volgens de Oekraïense traditie.
|
Sorry, maar het echte Oekraine is toch niet West-Oekraine en al evenmin Donetsk. De kern van het land ligt toch wel een stuk centraler. Ik vind het trouwens frappant dat jouw visie van het land heel wat wegheeft van die van de meest rabiate Oekrainehaters.
|
| 3 December 2007 22:20 |
| tomm |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox
Chernihiv heb ik gevonden, het maakt deel uit van Oblast Tsjernihiv. Vandaar het misverstand van daarnet zeker. En een Oblast zal een provincie of een bestuurlijke regio zijn zeker?
 |
Klopt, onze specialist heeft de naam waarschijnlijk slecht onthouden. (niet ver van Tsjernobil trouwens, misschien wel de reden waarom ze daar niet zo pro-Soviet zijn...)
|
| 3 December 2007 22:18 |
| tomm |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist
Chroesjtsjov was geen Oekrainer. Wel is hij geboren in een Russische streek die aan Oekraine grenst en sterke Oekraiense culturele en taalkunidge invloeden kent. De meeste inwoners van de Krim zijn inderdaad etnische Russen. Het grootste deel van die mensen zijn er na WWII uit Centraal Rusland overgebrachte nieuwkomers en hun nazaten. Na de massale deportatie van de Krim-Tataren op Stalins bevel stonden talloze huizen in de Krim leeg en werden de Russen er ook gedumpt. Dat bleek een economische fout te zijn. In Centraal Rusland hebben ze sowieso geen rijke landbouwtraditie ontwikkeld, laat staan de landbouw in de steppen en de subtropen, zoals die van de Krim. Uiteindelijk werd besloten om het gebied maar aan Oekraine over te dragen waar de nodige kennis wel aanwezig was en waar de Krim qua watervoorziening ook sterk op aangewezen was.
|
De Krim is vooral voor toerisme van belang, ook al in de Sovjet-periode, naast natuurlijk van enorm strategisch belang. Die Russen zitten er al sinds de 18de eeuw, evenwel nog niet als een meerderheid. De Krim-Tataren zijn trouwens terug, hoewel de meeste enkel nog Russisch spreken en heel wat Centraal-Aziatische gewoonten hebben overgenomen, zoals zitten op kussens in plaats van stoelen. Khroutchev is inderdaad niet in de Oekraïne geboren, maar was wel van Oekraïense afkomst.
Nikita Sergeïevitch Khrouchtchev, (17 avril1894 - 11 septembre1971), (en cyrillique Никита Сергеевич Хрущёв, est un homme d'État soviétique d'origine ukrainienne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikita_Khrouchtchev
|
| 3 December 2007 22:00 |
| tomm |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist
Zo is dat nou eenmaal. Vooral de Donetksbekken, waar onlangs een paar keer in korte tijd mensen zijn omgekomen door de otnploffingen in de steenkolenmijnen, doet me sterk aan Wallonie denken.
|
Ecologisch gezien is het een rampgebied, maar economisch gaat het goed, en de economie groeit er ontzettend snel. De economie is ook niet gebaseerd op steenkool, maar op de industrie. Donetsk is trouwens een erg propere stad in vergelijking met andere Oekraïense steden. En je kunt er niets over zeggen zolang je er niet geweest bent.
De vergelijking met België loopt spaak, zonder Oost-Oekraïne zou het Westen hetzelfde BNP hebben als Georgië of Oezbekistan. Vraag aan gelijk welke investeerder met ervaring in de Oekraïne welk gebied het interessantst is en je weet genoeg. Kiev, Dnyepropetrovsk (en omgeving, bvb. Dnyeprodjerdjinsk) en de Donbas zijn de ruggegraat van de Oekraïense economie, samen met de havens in het zuiden als Odessa en Kherson. In West-Oekraïne vind je voornamelijk obsolete industrie, vrouwtjes die zelfgemaakte producten op de bazar verkopen, en massa's boeren met paard en kar. Dit is het echte Oekraïne, het minst gerussificeerd, het dichtst bij de eeuwenoude tradities, het land dat eeuwenlang door de Polen werd overheerst en pas in 1939 deel werd van de Sovjet-Unie, waardoor het de enorme industrialisatie van de jaren '30 miste. Het is ook het gebied dat het hardst door WOII getroffen werd, overal langs de weg zie je enorme kerkhoven met massa's lintjes volgens de Oekraïense traditie.
|
| 3 December 2007 21:48 |
| tomm |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster
Niet alleen is dit soort uitspraken plat racistisch, het is nog manifest onwaar ook: Oost-Oekraïne heeft gewoon het geluk op een rijke voorraad steenkool en natuurlijke rijkdommen te zitten die ze gebruikt hebben om in de Sovjet-tijd zware industrie op te bouwen in de Donbass.
Nu is die echter flink aan het verouderen en raakt ze door de inefficiënte semi-Sovjet-beheerders compleet achterop, terwijl in het Westen (de "oranje" regio) modernere economieën zoals de IT zich aan het vestigen zijn. Het is dan ook geen wonder dat liberale, pro-bussiness-partijen het goed doen in het Westen en de semi-communistische partij van Janoekovitsj floreert in het Oosten.
Je kan de situatie best vergelijken met België in de jaren 1950: Een voorheen welvarend industriegebied dat uit alle macht vasthoudt aan haar retrograde zware industrie en rekent op de staat om hen te steunen en een zich ontwikkelend voorheen agrarisch gebied dat het vrije initiatief en modernere kenniseconomie aanmoedigt. Het ziet er dus goed uit voor dat geliefde Oost-Oekraïne van jou!
|
Ik ben pas in de Oekraïne geweest en heb geen spoor gezien van enige heropleving in West-Oekraïne, het is een economisch rampgebied, vergelijkbaar met Georgië. (behalve Lviv misschien). Eens buiten de grote steden zie je meer paardekarren dan auto's, en de auto's die er rondrijden zijn zonder uitzondering bejaarde lada's.
Oost-Oekraïne daarentegen bruist, er wordt volop gebouwd, er verrijzen nieuwe winkelcentra, en zelfs westerse bedrijven lijken de weg gevonden te hebben. Dnyepropetrovsk is eigenlijk een wereldstad met enorm potentieel, en is misschien wel de meest onderschatte regio van Europa. De industrieën zijn blijkbaar toch niet zo retrograde... De fine fleur van de Sovjet-industrie was hier gevestigd (onder andere een rakettenfabriek). Er wordt ook geïnvesteerd in innovatie, bvb. in de wapenindustrie.
Ook op de Krim gaan de zaken goed, vooral omdat er in Rusland terug een middenklasse is die zich nog geen reis naar Egypte of Turkije kan veroorloven maar wel naar de Krim, het Benidorm van de Sovjets. Georgië was dat ook maar daar is alles platgevallen.
Racisme heeft er niets mee te zien, het zijn allemaal Oekraïeners, dit is gewoon de economische realiteit.
|
| 3 December 2007 20:19 |
| Cunning linguist |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox
Chernihiv heb ik gevonden, het maakt deel uit van Oblast Tsjernihiv. Vandaar het misverstand van daarnet zeker. En een Oblast zal een provincie of een bestuurlijke regio zijn zeker?
|
Tsjernihiv en Chernihiv zijn respectievelijk de Nederlandse en de Engelse versie van dezelfde Oekraiense stad en de gelijknamige regio. Oblast is in het Oekraiens uit het Russisch ingeslopen woord dat "gebied", "regio" betekent en in dit geval idd. een bestuurlijke regio/provincie aanduidt.
|
| 3 December 2007 19:16 |
| DebianFox |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist
Op Google Earth wordt gezocht aan de hand van de Engelse spellingversie van een plaatsnaam. Probeer eens Chernihiv i.p.v. Tsjernihiv. Van Tsjerhoviv heb ik nooit gehoord.
|
Chernihiv heb ik gevonden, het maakt deel uit van Oblast Tsjernihiv. Vandaar het misverstand van daarnet zeker. En een Oblast zal een provincie of een bestuurlijke regio zijn zeker?
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
